Разговор с С.Бунтманом на "Эхе"
Aug. 29th, 2009 08:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anillarionovhttps://www.youtube.com/watch?v=gdlCGfgopGQ
https://www.youtube.com/watch?v=XzJjf_xNQKA
https://www.youtube.com/watch?v=yU03t4MOMnU
https://www.youtube.com/watch?v=SbUbOciSIHs
https://www.youtube.com/watch?v=LXF9zNkhSPc
О фальсификациях российско-грузинской войны
28 АВГУСТА 2009, 19:08
С.БУНТМАН: Мы начинаем «Особое мнение». Сергей Бунтман ведет эту программу. И сегодня у нас Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, бывший советник президента и президент фонда «Институт Экономического анализа». Это просто называется – «Андрей Илларионов». Как будто не знают, кто это такой. Андрей Николаевич, я очень рад, что вы здесь.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я тоже. Добрый день, Сергей. Добрый день нашим радиослушателям.
С.БУНТМАН: И вопросы и темы у нас будут. ну вот начала наконец-то заседать комиссия про противодействию фальсификации истории. Здесь есть фраза в этом сообщении, Андрей Николаевич, под которой я бы тоже подписался: «Наша цель – не цензура, а помощь ученым». Замечательно. Сергей Нарышкин говорит: «Эффективный способ борьбы с фальсификацией – широкое распространение первоисточников». Великолепно. «Публикация недавно рассекреченных документов». Да и давно тоже, скажем в скобках. Документы надо публиковать. Вот. А Константин Затулин, с кем я в этом случае тоже согласен, отмечает, что «сейчас продаются сотни учебников, где много вымысла и политической лжи». Вот абсолютно согласен, могу подписаться. И такие учебники – даже по ним в школах преподают и рекомендуют.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну что ж…
С.БУНТМАН: Я думаю, что сегодня у нас по разным темам. Так они у нас складываются, что речь будет идти о фальсификациях и не фальсификациях, и о документах. Итак, у нас несколько дат сейчас было. Давайте обратимся к годовщине… Вот вы весь этот год занимались сбором документов и анализом, который относится к российско-грузинской войне. 26-го мы отмечали годовщину признания Россией независимости Южной Осетии и Абхазии. Ну и все соответствующие этому даты. Вот вы представили анализ, который и в «Новой газете» разбирали, и через наш сайт это можно было сделать, представили книгу, которую можно тем, кто смотрит трансляцию нашу видео или нашу программу на RTVi, и показать. Ну так вот, можно ли сделать сейчас некоторые обобщающие выводы, чтобы не повторять тот обширный анализ, который вы проводили?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Пользуясь вашим вопросом, я бы тогда сказал два слова о работе комиссии. Я думаю, что, видимо, мы к ней еще вернемся. Тем не менее, это тот случай, когда действительно трудно не согласиться, по крайней мере с тем, что вы процитировали. Действительно, фальсификация истории была и, к сожалению, продолжается в массовом масштабе, и, как мне кажется, в последнее время она усилилась. Поэтому желание противодействовать фальсификации истории, не только истории 2-й Мировой войны и не только историям войн, хотя истории войны, как-то так обращает внимание, фальсифицируются в нашей стране в гораздо больших масштабах, чем другие события. Хотя и не только истории войн. Дело вполне благородное. Я не уверен только в том, является ли государственная комиссия с официальными лицами, занимающими важные государственные должности, наилучшим инструментом для борьбы с фальсификацией.
С.БУНТМАН: Ну почему же, главы архивов могут предоставлять документы.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Действительно. Но главы архивов могут предоставлять документы, рассекречивать документы, кстати, это то, что было неоднократно обещано и до сих пор в полном масштабе и не происходит, это можно делать и без работы государственной комиссии. Мне вспоминается, что в конце 80-х начале 90-х годов многие российские архивы рассекречивали большое количество документов, которые пролили свет на наше недавнее и более давнее прошлое, на историю прежде всего 20-го века, были разные организации, в том числе неправительственные организации, которые публиковали тома документов, которые сделали доступными для ученых и для широкой общественности колоссальное количество архивных документов. Это все происходило без какой-либо государственной комиссии. Тем не менее…
С.БУНТМАН: Были другие комиссии. Была, например, российско-польская комиссия, которая очень много сделала для выяснения темных пятен, для прояснения.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно, да. И, кстати говоря, поляки в этом отношении проявляют довольно большую активность. В течение многих лет действует польско-украинская комиссия по рассекречиванию документов, которая, распространяя реальные документы, сделала немало для того, чтобы восстановить правду о том, что было в болезненной истории двух народов для того, чтобы восстановить доверие между этими народами. Но я что-то не слышал в последнее время об успехах работы российско-польской комиссии по рассекречиванию документов. Может быть, я что-то пропустил.
С.БУНТМАН: Несколько лет назад был громадный, на мой взгляд, успех одной из комиссий, которая опубликовала огромный свод документов, относящихся к 20-21гг., та самая знаменитая проблема пленных красноармейцев. Это поработала российско-польская комиссия. И стало неизмеримо яснее.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Очень хорошо. В таком случае, хотелось бы ожидать продолжения успешной работы комиссии.
С.БУНТМАН: Ну, это наши благие пожелание.
А.ИЛЛАРИОНОВ: И чтобы работы были не только посвящены 20-м годам, но и 30-м и 40-м годам. И всем другим годам, по которым в двух странах, у двух народов недостаточно информации или эта информация носит искаженный характер для обоих народов. Что же касается той годовщины, которую отметили недавно, годовщины наиболее активной фазы российско-грузинской войны, то разные силы, разные люди также внесли свои вклады как в фальсификацию этих событий, так и в то, чтобы пролить больше света и больше ясности внести в то, как на самом деле происходили события.
С.БУНТМАН: Андрей Илларионов, и мы ровно через минуту продолжим.
С.БУНТМАН: Илларионов, «Особое мнение». И мы говорим о годовщине российско-грузинской войны, которую вы назвали горячей фазой этой войны, потому что это все явление более обширное, чем несколько дней в августе.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Да. И это, кстати, тоже один из популярных мифов, который был создан в августе прошлого года – о том, что война является якобы пятидневной или августовской. К сожалению, война началась гораздо раньше. Война, к сожалению, не закончилась. Что касается даты начала войны, конечно, разные люди могут назвать разные даты, но первое боестолкновение между российскими и грузинскими подразделениями или частями приходится как минимум на 20 апреля 2008 года, когда российский истребитель сбил грузинский беспилотник. И, видимо, эту дату более корректно называть началом той фазы российско-грузинской войны, о которой мы говорим.
С.БУНТМАН: А это не технологический спор?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, это существенный факт, определяемый, прежде всего, тем документом, который приняла Генеральная Ассамблея ООН в декабре 1974 года под названием «Определение агрессии». Дело в том, что в этом документе содержится довольно подробный список событий, которые интерпретируются как агрессивные действия, как агрессия. События 20 апреля 2008 года однозначно попадают под определение агрессии. К тому же, этот факт был подтвержден независимыми наблюдателями, это было проверено. И в данном случае говорить о начале агрессивных действий, о начале агрессивной войны можно как минимум с 20 апреля 2008 года. Мы не говорим о других мерах – экономических, торговых финансовых, транспортных, дипломатических, пропагандистских, информационных и так далее. Но в чисто военном отношении мы вынуждены сказать, что российско-грузинская война, по крайней мере ее последняя стадия, началась не позже, чем 20 апреля 2008 года. Много и других мифов, о некоторых из которых повествуют две книги, которые лежат сейчас передо мной. Одна была издана в июне прошлого года.
С.БУНТМАН: Я думаю, не только посетителям нашего сайта, а и телезрителям было бы неплохо показать ее.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Да, она называется «Августовские пушки 2008 года», с определенным намеком на другую книжку, изданную 45 лет тому назад, об августовских пушках 1914 года, как цепь события привела к 1-й Мировой войне. И эта книга тоже проливает свет на то, как готовилась и как проводилась война в 2008 году. Вот эта книжка – сборник статей российских, грузинских, европейских и американских авторов. Поэтому здесь нет какой-либо национальной ассоциации. Другая книжка – «Наша общая боль» — опубликована совсем недавно. Она содержит в себе статьи российских авторов, опубликованные в течение последнего года, и, как мне кажется, это первая книга, изданная на русском языке, посвященная российско-грузинской войне, которая не является пропагандистским материалом, а которая силами разных авторов пытается разобраться в том, что произошло, и почему это произошло.
С.БУНТМАН: Здесь вопрос от Жени из Киева очень интересный: «Есть ли у вас оппоненты, которых вы уважаете и которые высказывают мнение, противоположное вашему, о российско-грузинской войне?»
А.ИЛЛАРИОНОВ: Конечно. Слава богу, благодаря современным средствам коммуникации, есть такая система связи, как Живой Журнал, в котором у меня идет очень интенсивная дискуссия с разными блоггерами, с разными юзерами и из России, и из Грузии, из Южной Осетии, из многих других стран мира. Кто-то соглашается с одним, кто-то соглашается с другим, кто-то с чем-то не соглашается, и со многими идет очень профессиональная, очень достойная дискуссия как по очень крупным событиям, так и по определению некоторых деталей. И такие дискуссии продолжаются, идут очень длительное время. и благодаря совместной работе вот такого всемироного блоггерского сообщества, очень многие сложные, запутанные, непонятные проблемы этой войны стали более ясными. Я должен честно сказать и поблагодарить, пользуясь возможностью, очень многих людей, многие из которых являются безвестными, я не встречался с ними лично, но благодаря этой совместной работе большого количества людей – десятков и, прямо скажем, сотен людей из разных стран мира, мы сегодня знаем о событиях последних лет гораздо больше, чем мы бы знали в противном случае.
С.БУНТМАН: Очень важная одна деталь. О чем идет спор и на каком уровне идет спор? Потому что слишком популярно стало сейчас убеждение, что и действительность, и история, и российско-грузинская война, и 2-й Мировая, и что угодно, представляют собой сшибку мнений. Это не сшибка мнений. Это детальный анализ фактов, документов, событий, сопоставлений. Вот на каком уровне, я надеюсь, Женя из Киева спрашивает, есть ли оппоненты достойные. Потому что вы провели именно анализ фактов, событий, сообщений. Точно так же, как у нас было в эфире, когда Алексей Венедиктов подобрал просто, отвечая на вопросы слушателей, когда появилось первое сообщение и чье было первое сообщение о ранении или убийстве миротворца, какого миротворца, где это было, кто сообщал. Вот на таком уровне идет с теми оппонентами, о которых вы говорите?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, конечно, надо прямо признать, что оппоненты бывают разные. Есть такие оппоненты, которые пытаются навязать пропагандистские штампы или разнообразные мифы, такие тоже есть. Но я как раз говорю о других людях, которые пытаются разобраться, независимо от того, какие у них первоначально были взгляды. Я должен обратить внимание особенно на то, что несколько юзеров, насколько я понимаю, либо из Южной Осетии, либо, может быть, просто осетины по национальности, поначалу высказывали очень негативное отношение к тому расследованию, которое проводилось совместно большим количеством блоггеров в течение последнего года. Но по появлении большего и большего количества данных, фактов, информации многие из этих людей вынуждены были скорректировать свою позицию, и сейчас, хотя в каких-то принципиальных вещах, возможно, они сохраняют свою прежнюю позицию, тем не менее, вместе принимают участие действительно в создании реальной картины того, что произошло. И это показывает, что тогда, когда отсутствует информационное давление пропагандистское давление, люди, независимо от того, к какому лагерю они якобы поначалу принадлежали, где они проживают, независимо от своей национальной принадлежности, если они действительно преследуют цель найти истину, разобраться в том, что произошло, сделать из этого свои выводы, они могут это делать, независимо от того, что было между представителями тех или иных взглядов или тех или иных нацией или тех или иных лагерей всего лишь совсем недавно. Ну вот поскольку мы начали наш разговор с комиссии по борьбе с фальсификацией истории и мы говорим как раз, в частности, о борьбе с фальсификацией истории той же самой российско-грузинской войны, здесь, конечно, огромное количество фальсификаций, мифов, многие из которых хорошо известны, в том числе т.н. «приказ №2», якобы изданный грузинским командованием, который на поверку оказался довольно-таки дешевой фальшивкой, карты…
С.БУНТМАН: Оказался действительно? Потому что он был представлен в комиссию европейскую, с подачи, если не ошибаюсь, Нино Бурджанадзе…
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я не знаю, куда представлялись подобного рода документы, но тот документ, который был представлен в качестве приказа № 2 и который был вначале опубликован в «Комсомольской правде», на который ссылался потом еще на одном из ресурсов, который якобы связан с Грузией, но поддерживается российской стороной…
С.БУНТМАН: Приказ № 2 – это приказ Михаила Саакашвили, якобы, что…
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, это приказ командира одной из грузинских бригад. Ну, в общем, слава богу, есть достаточное количество людей, которые понимают грузинский язык, более того, для которых грузинский язык является родным, и эти люди моментально установили, что грузин по происхождению, по образованию такой текст написать не может. Огромное количество ошибок чисто лингвистических, не характерных для носителя языка.
С.БУНТМАН: Ну, Андрей Николаевич, у нас военные пишут такими, носители замечательного русского языка.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, в данном случае есть один ответ, а кроме того, есть еще чисто логический и военный разбор этого текста, который показал, конечно, что он является просто такой достаточно убогой фальсификацией. Ну это не единственный документ. И я не хотел бы просто посвящать нашу программу всем этим событиям, поскольку их довольно много. Или, например, последняя новость была, что обнаружена какая-то карта грузинская, в которой красным кружочком обведено расположение российского миротворческого батальона Верхнего городка или Южного городка. По крайней мере, тот документ, который был обнародован в сети, показывает, что там как раз красным карандашом или красными чернилами обозначен совсем другой объект. Иными словами, такие вещи показывают, что по крайней мере эти фальсификации сделаны на не очень высоком уровне. Но коллеги учатся. И надо сказать, что последние работы в этой сфере сделаны уже на более высоком уровне. В частности, я обратил бы внимание тех, кто интересуется этой темой, на публикацию в ЖЖ корреспондента «Комсомольской правды» Александра Коца под названием «Окопная правда», один, два и три. Вот это как раз документ, изготовленный на гораздо более высоком уровне. Значительная часть информации, которая помещена туда, судя по всему, является правдой. И в нее очень аккуратно вставлены очень небольшие, но очень существенные исправления для того, чтобы у читателя, в общем, пораженного или даже впечатленного достаточно информативным и, судя по всему, еще раз скажу, в большей части правдивым материалом, вставлены небольшие элементы для того, чтобы именно эти документы отложились в памяти, в сознании и, тем самым, исправили бы представление о том, как на самом деле происходила эта война. Ну и, поскольку комиссия по фальсификации или по борьбе с фальсификацией начала свою работу, то я хотел бы внести, может быть, свою небольшую лепту… ну, не в работу комиссии, а по крайней мере в работу по борьбе с фальсификациями истории, недавней истории. Тем более, что сегодня есть еще одна годовщина. Сегодня 28 августа – ровно годовщина со времени интервью председателя Правительства РФ американской компании CNN. Это интервью было дано 28 августа 2008 года. Я позволю себе просто процитировать несколько позиций.
С.БУНТМАН: Мы сейчас начнем, а после новостей продолжим тогда, если не успеем.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Хорошо. Но поскольку это интервью стало известным, популярным и, как мне кажется, достаточно внимания ни широкая общественность, ни даже члены комиссии по борьбе с фальсификацией еще не уделили этому интервью. А почему бы нет? Вот, например, первое утверждение. Утверждение о том, кто и как входил в состав Российской империи. В состав Российской империи Осетия вошла еще в середине 18-го века, в 1745-47гг., тогда это было единое государственное образование – Северная и Южная Осетия было одно государство. Одно из первых утверждений. Это утверждение не соответствует истине. Тогда не было не только Северной Осетии, тогда не было Южной Осетии, тогда не было объединенной Осетии. Тогда не было такого государственного образования, как Осетия. Тогда были осетинские общины, которые не имели еще своей государственной структуры, у них не было ни одного признака государства, и все они находились под контролем Кабарды, кабардинских князей. Они не были очень довольны этим, но тогда ни государственного образования не было, ни осетинские общины не вошли в состав Российской империи.
С.БУНТМАН: Андрей Илларионов. Через три минуты мы продолжаем.
С.БУНТМАН: Ну что ж, Андрей Илларионов, и мы продолжаем. Это первое было утверждение, которое, как вы говорите, не соответствует исторической правде
А.ИЛЛАРИОНОВ: Давайте посмотрим дальше. Следующее утверждение. В 1801 году, если мне не изменяет память, в состав России добровольно вошла сама Грузия, которая находилась под известным нажимом со стороны Османской империи. Строго говоря, в 1801 году добровольного вхождения Грузии в Россию не было. Тогда, в сентябре 1801 года, был опубликован указ Александра I, который, собственно, присоединил Картлийско-Кахетинское царство к России. Если говорить о какой-то степени добровольности или равноправия, надо говорить тогда о Георгиевском трактате, но он относится к 1783 году, и тогда речь шла не о том, что Грузия входит в состав России, а о создании таких вот партнерских или защитных операций со стороны России. В то же самое время, Грузия находилась под нажимом, но не со стороны Оттоманской империи. Со стороны Персии. И буквально за пять лет до этого очередной персидский шах осуществил опустошительный набег на Тбилиси и на Грузию. Это очень существенное отклонение от того, как на самом деле развивалась история. Следующее утверждение. Только через 12 лет, в 1812 году, в состав Российской империи вошла Абхазия. Абхазские князья приняли присягу на верность Российской империи в 1810 году. Именно 1810 год считается годом, когда Абхазское княжество вошло в состав Российской империи. Только в середине 19-го века было принято решение передать Южную Осетию в Тифлисскую губернию. Это не соответствует действительности. Как явление, как географическое явление, Южная Осетия не существовала до 1831, по-моему, года, когда в одной из тифлисских газет вообще появился этот термин – Южная Осетия, которого до этого не было. Те же осетинские общины, которые жили на части той территории, которая сегодня называется Южной Осетией, как раз восстали против… которые находились в довольном длительном сосуществовании с грузинскими соседями, и это было в рамках единого Картлийско-Кахетинского царства. Именно тогда они восстали против Российской империи, против российских войск. И надо же так случиться, что по странному историческому стечению обстоятельств как раз в 1830-32гг. Российская империя направила карательные экспедиции под руководством генерала Абхазова для подавления как раз этого осетинского восстания. На части той территории, которая сейчас известна под названием Южная Осетия, в основном это был нынешний Джавский район, был образован соответствующий осетинский округ. И это произошло в середине 19-го века, но эта территория всегда воспринималась, на всех картах была отмечена как часть территории Грузии. Причем надо иметь в виду, что вплоть до 1922 года город Цхинвали, село или поселок, в территорию Южной Осетии не входил. Численность осетинского населения города Цхинвали была минимальной вплоть до начала 20-х годов 20-го века.
С.БУНТМАН: Я бы хотел задать очень важный вопрос. Когда мы занимаемся и вот занимается интервьюируемый CNN, и мы сейчас говорим о том, что несколько не так это все было, цель доказать что? Просто показать, как оно было? Или же доказать, что или к России должна относиться, или самостоятельная территория? Ведь это же все не так. И нельзя никакой историей оправдать что бы то ни было. Потому что есть всегда какая-нибудь более древняя история. Это все равно что битва за Крым. Она не в истории. И Осетия – это тоже не в истории. Вот, например, то, что случилось в начале 90-х, в Абхазии, я имею в виду, показывает, что это проблема, которую не решишь никак. Вот после той войны не решишь никак. Только какими-то нечеловеческими переговорами. То, что произошло у Косово с Сербией, тоже не решишь никак, какими-то нечеловеческими усилиями. Ведь это, наверное, не в какой-то истории принадлежности территории или союза какого-то народа с каким-то надо искать. Это зыбкая почва. Это тупик.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы обратил внимание по крайней мере на две стороны проблемы. Первая – это задача или цель создания мифологического представления о прошлом. Оно необходимо некоторым политическим деятелям для того, чтобы использовать это в качестве своеобразного информационного оружия. Вот тут недавно прошла информация о том, что у нас появились предложения о создании информационных войск в РФ. По сути дела, это информационное оружие, потому что очень многие люди принимают решения в зависимости от того, какое впечатление, какое представление у них есть в голове о том, что происходило в истории, на чьей стороне была правда, как иногда говорят, или на чьей стороне была справедливость. И во многом из-за того, какое представление сложилось у людей, многие люди принимают соответствующие решения. Это реальная особенность человеческой психологии – индивидуальной и массовой. И поэтому понятно, почему есть такое страстное желание исказить, исправить, изменить и иногда в чистом виде фальсифицировать историю. Потому что в реальной жизни такая фальсифицированность оказывается реальным оружием. А второе – это как действовать в тех условиях, когда между народами существует очень тяжелая история, кровавая история, когда у соседних народов или не соседних народов в прошлом немало войн, немало крови пролито, немало погибших людей. Как действовать в этой ситуации? В свое время, мне вспоминается, чуть более 10 лет тому назад, как раз когда Косово и косовский кризис был в центре внимания мировой общественности, некоторые наши российские деятели направились в Югославию, в Белград, в Приштину и в другие места, предлагая свои варианты, прямо скажем, достаточно поверхностные решения этого вопроса. В свое время тогда Ричард Холбрук, который участвовал в этих переговорах, заметил – истории этих отношений, истории этого конфликта шесть веков, и тот, кто думает, что можно решить эти конфликты просто какими-то поверхностными решениями, не понимает глубину этих проблем. Такие конфликты существуют, он не единственный. Это и косовский конфликт, это и ближневосточный конфликт. Что касается абхазского конфликта, конфликта на территории Абхазии, то он, на самом деле, начался и не в 92-93гг. А он начался, между прочим, во время того же российского завоевания Кавказа, в том числе российского завоевания территории Абхазии, в том числе и российско-турецкой войны, в том числе и того, какую политику проводили российские колониальные власти, в результате чего как минимум 50%, а может, и больше, абхазского населения либо погибло, либо эмигрировало с территории Абхазии, когда возникло т.н. движение мухаджирства и когда гигантские территории, по абхазским масштабам, обезлюдели. Затем – какую политику проводила в том числе российская колониальная администрация на центральных частях расселения абхазских племен, расселяя любые другие нации, кроме абхазов? По сути дела, район территории бывшей крепости Сухум-кале, известной позже как город Сухуми, были заселены русскими, украинцами, эстонцами, грузинами…
С.БУНТМАН: Ну вот, сложнейшая история.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Естественно, что в том, что произошло в Абхазии и позже, в 92-93гг., и затем, есть отпечаток тех событий, которые произошли в том числе и в 19-м веке, которые там никто не забыл, между прочим. И не забыли и сейчас. И поэтому, опять-таки, очень поверхностные подходы к решению многолетних, иногда многовековых конфликтов, конечно, ни к чему другому, кроме как к пролитию новой крови, привести не могут.
С.БУНТМАН: Значит, есть еще несколько вещей…
А.ИЛЛАРИОНОВ: Но к этому я должен добавить. Кроме тех проблем, о которых я сказал, в том числе и о расселении, например, есть такая территория, которая сейчас занимает, можно сказать, южную и юго-западную часть Абхазии, историческое название которой – Самурзакан. Сейчас она известна под названием Гальский район и часть прилегающих районов, в том числе Ткуарчалского района, это не территория Абхазии вообще. Это территория княжества Мегрелия. В течение многих столетий всегда эта территория принадлежала Мегрелии, население этих районов было исключительно грузинским, на 99-100%, и даже сейчас, после той самой абхазской войны 92-93гг., 99% населения этих районов – это грузины…
С.БУНТМАН: То есть решение не там, Андрей Николаевич.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Но границу как раз после революции, после распада Российской империи, после гражданской войны творцы многонациональной политики на территории Советского Союза провели таким образом, чтобы у каждого народа было еще национальное меньшинство для того, чтобы при возникновении соответствующих конфликтов обе стороны обращались туда, где такие конфликты якобы могли бы решать. А именно – в Москву.
https://echo.msk.ru/programs/personalno/614954-echo/
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-08-29 05:09 pm (UTC)Подскажите пожалуйста, где её можно найти. Лично у меня есть контакты с московским "Мемориалом" и я мог бы через них, но не уверен, что к ним эта книга попадёт.
Заранее благодарен.
no subject
Date: 2009-08-29 06:39 pm (UTC)есть разные способы нейтрализовать опасного противника, один из них - занять его ум, внимание важной, но на данный момент второстепенной темой, дать ему там увязнуть.
no subject
Date: 2009-08-29 06:51 pm (UTC)Существование свободных сообществ характерно было не только для осетин, но и для большинства народов Кавказа. Разве была единая Грузия, до присоединения к России? И что теперь, пусть Грузия возвращается к границам 1800 г.?
Автор противоречит самому себе. С одной стороны он говорит о том, что не было понятия Южной Осетии, с другой стороны он говорит о том, что не было и Единой Осетии... Что тогда было? Северная Осетия? Если да, то очевидно должна была существовать и Южная Осетия. Если же понятия Южной Осетии не было 200 лет назад, а его не было, это просто означает, что Осетия была едина, в т.ч. в глазах и самих грузин.
no subject
Date: 2009-08-29 07:29 pm (UTC)Гораздо интереснее логика правительства Грузии. Сначала они говорят, что на них напала Россия. Потом они говорят, что имели право делать все что угодно в Южной Осетии, поскольку она находится в пределах Грузии. Сначала президент Саакашвили посылает, по его словам, грузинские войска, чтобы остановить российскую агрессию, а через несколько дней войны, грузинская армия сдается. Где здесь логика? Если ты хочешь противостоять угрозе, хотя бы попытайся это сделать, если же ты заведомо знаешь, что не сможешь это сделать - не надо пыжиться. А правда в том, что Саакашвили надеялся повоевать с горсткой людей в Южной Осетии, как только выяснилось, что воевать придется с Россией, он быстро все это свернул и это значит, инициатором войны был президент Саакашвили.
no subject
Date: 2009-08-30 02:49 pm (UTC)-------------------------------
Если "непропорциональное применение" допускает разные толкования, то с термином "агрессия" все просто.
См.Definition of Aggression, United Nations General Assembly Resolution 3314 (XXIX).
Начинаем с Article 3, со всеми пунктами, из которых, на мой взгляд, только 2 (e,f) не относятся к действиям РФ в обсуждаемый период.
Далее Article 5, особое внимание на п.1 "No consideration...". И т.д.
Что касается права "по уставу ООН" "на защиту миротворцев" - вопрос более сложный, и требует, как минимум, понимания:
1. статуса миротворцев (в данном случае не от ООН).
2. действий самих миротворцев в обсуждаемом конфликте.
3. действий грузинских войск по отношению к миротворцам от РФ и СО.
Что касается "защиты граждан".
Ссылка на "устав ООН" вряд ли уместна. Я не нахожу в UN Charter ничего, что легализует ту "защиту граждан", которая была осуществлена РФ. Если ошибаюсь, подскажите статью/пункт.
Следует также учесть, что protection of nationals - в целом очень противоречивый и политизированный вопрос. Многие страны (включая РФ) становятся потенциальными мишенями для вторжения в случае безоговорочного согласия с принципом применения силы для защиты граждан.
no subject
Date: 2009-08-30 04:51 pm (UTC)Насчет "непропорционального ответа" это вообще смешно звучит, особенно из уст официальных лиц США. Когда они бомбили Белград, в ответ на военные действия сербов в Косово, это был пропорциональный ответ, а когда русские уничтожали грузинскую военную мощь, не тронув почти ничего из гражданского сектора или Тбилиси, это видишь ли "непропорциональный ответ".
Я понимаю, что все думают, что Россия хотела свергнуть Саакашвили. Я думаю, что есть большая вероятность того, что такая мотивация была, но на деле произошло то, что произошло, поэтому хотя мотивация и важна, ее трудно доказать и с точки зрения международного права она не обладает силой факта.
no subject
Date: 2009-09-01 07:36 pm (UTC)http://www.responsibilitytoprotect.org/files/ICRtoP%20Summary%20of%20SG%20report.pdf
Для ссылок на RtoP, должны быть доказательства genocide и пр.
51я статья - перечитал еще раз. Так и не понимаю, как вмешательство РФ можно соотнести именно с этой статьей.
Пропорциональность - отдельная и сложная тема. Короткое обсуждение вряд ли возможно, к долгому не готов.
no subject
Date: 2009-09-01 08:59 pm (UTC)Что в оригинале, что и в том документе, который Вы привели, геноцид не является единственной причиной, оправдывающей внешнее вмешательство. Такими причинами могут быть также этническая чистка, военные преступления, преступления против человечности. Причем не только сами преступления могут привести к вмешательству, но также и серьезные опасения того, что они могут произойти.
Помимо этого 51 статья устава ООН прямо разрешает принимать меры к самообороне отдельной или группе стран, причем без одобрения ООН. Россия имеет основания утверждать, что 1) грузинские войска напали на ее миротворцев, 2) жизни ее граждан в Южной Осетии угрожала смертельная опасность. Сразу предупреждаю вопрос о гражданстве РФ в Южной Осетии. Международное право не запрещает государствам давать свое гражданство кому бы то ни было.
no subject
Date: 2009-09-02 03:23 pm (UTC)Конечно причины предполагаются разные, не только геноцид. Суть моих сомнений в том, что в обсуждаемом конфликте я не вижу:
- очевидных преступлений, служащих обоснованием для вмешательства, т.е. условий по пп.4.19-4.20 приведенного Вами доклада;
- оснований предполагать 08.08.09 о возможности возникновения таких условий. Если только не считать основаниями заявления южноосетинских лидеров о более чем 1000 убитых в первые часы конфликта.
Также не нахожу, что действия РФ отвечали 6 критериям (4.15). Или 5, если опустить, как наиболее спорный, критерий proportional means.
По применению статьи 51 к данному конфликту - согласимся не соглашаться. Может быть, я что-то упускаю: не в тексте, он вряд ли допускает разные толкования, но в практиках применения данной статьи. Интересен был бы комментарий эксперта по международному праву.
Касательно нападения и угрозе жизни граждан.
Конечно, утверждать можно, вопрос в другом, - считать ли угрозу или даже факт нападения достаточной причиной для интервенции. Думаю, что если бы обсуждаемый конфликт разбирался в суде, представителям РФ пришлось бы строить защиту не на правовых документах, а на прецедентах, например, Гренада или Фолклендские о-ва.
Но если прецедент - основание, то у нас открытая банка с червями.
В будущем другая страна заявит об угрозе своим гражданам уже на территории РФ. И использует войну 2008 г для "оправдания" вторжения.
no subject
Date: 2009-09-03 12:22 am (UTC)Более того в случае с 08.08.08 РФ пыталась созвать Совбез ООН 7 августа, но другие постоянные члены Совбеза прохладно отнеслись к этой инициативе. Когда же РФ вмешалась военным путем, тогда другие члены Совбеза и забегали. Это была довольно странная сторона деятельности ведущих западных правительств, когда они не отреагировали на первоначальное насилие, поскольку полагали оно было в их пользу, но тут же всполошились, как только речь зашла о вмешательстве РФ в конфликт.
До суда, уверяю Вас, дело в данном случае не дойдет. Одна из причин в том, что правовые позиции Грузии, в данном случае, слишком слабы и никакой международный суд не примет ее иск.
По прецедентам...можно найти гораздо более кричащие случаи вмешательства во внутренние дела государств.
Что касается угрозы населению Южной Осетии, она была налицо. Если бы ее не было, люди бы не прятались в подвалах. Основания полагать, что случиться этническая чистка тоже были, бОльшая часть 170 тысячного осетинского населения Грузии была вынуждена, местами с применением насилия, покинуть эту страну в начале 1990х. Причем БОльшая часть беженцев была не из Южной Осетии, а из внутренних районов Грузии, там где не велось никаких боевых действий и не была сецессионных настроений.
Косвенным подтверждением того, что в Южной Осетии готовилась широкомасштабная этническая чистка было и то, что подготовкой грузинских военных занимались несколько частных американских фирм, которые в свое время готовили хорватские силы. Те самые силы, которые уничтожили сербские краины, изгнав в течении двух недель 200000 сербов. Это была самая крупная этническая чистка за время войн в Югославии. Если ФТ узнала о таких подробностях, то наверное и российские спецслужбы должны были это все знать, если они не совсем хлопали ушами.
Одним словом, оснований для вмешательства было ведро с горочкой.
no subject
Date: 2009-09-03 07:04 pm (UTC)no subject
Date: 2009-08-31 11:23 am (UTC)В таком случае вы должны признать что Грузия имела полное право на то что она сделала, так как до 7-8го было убито около десятка человек и среди них (внимание!) 2 миротворца с Грузинской стороны плюс к этому командующий Миротворческими силами заявляет что не контролирует осетинскую сторону. Попытайтесь объяснить – почему Россия имеет право защищать своих граждан и миротворцев даже на чужой территории, а Грузия не имеет такого права даже на своей? Только не сходите с темы и сильно не углубляйтесь в тему своя территория или не своя – даже если посчитать что не своя, то при вашей позиции всё равно непонятно почему у России и Грузии разные права.
Насчет остального даже не начинаю дискуссию – совершенно очевидно что вы не удосужились изучить тему этой войны хоть минимально, так сказать на уровне начальных классов. Более того судя по всему вы не соизволили изучить данный блог – здесь давным давно разобрали по косточкам всё, подобное тому что вы говорите и дали ответы на тысячу и один вопрос.
GeRus
no subject
Date: 2009-09-01 09:01 pm (UTC)Нарушения прав человека не считаются внутренним делом того или иного государства это один из принципов сегодняшнего ООН. Кроме того, есть международная концепция R2P, которая позволяет одному или группе государств без одобрения ООН вмешиваться в дела иностранного государства, в экстренных случаях, когда речь идет об массовых убийствах или угрозе массовых убийств.
Что касается того почему у одних государств больше прав, а у других меньше. Это не ко мне, это к сожалению факт международной политики. Чем больше возможностей у того или иного государства, тем больше оно их использует, как правило. Это касается не только России, но и целого ряда других государств.
О государственности Осетии в 18 веке
Date: 2009-08-29 10:34 pm (UTC)1) назвать признаки государственности Осетии в середине 18 века, в т.ч.: столицу, границы, руководителя(ей)?
2) привести юридический документ, по которому Осетия вошла в состав Российской Империи?
3) указать, какому государственному образованию принадлежала земля, на которой в 1763 г. началось строительство русской крепости Моздок, и с кем в результате этого у Российской империи начался тогда конфликт?
Re: О государственности Осетии в 18 веке
Date: 2009-08-29 11:22 pm (UTC)Осетия вошла в состав России по Кючук-Карнаджийскому договору между Турцией и Россией в 1774, если я не ошибаюсь. А Вы мне назовите хотя бы одного турка или кабардинца, который был наместником в Осетии до 1774.
Что касается крепости Моздока, то Моздокский район вошел в состав Северной Осетии после ВОВ. До сего дня этнические русские составляют большинство его населения, так что я не понимаю при чем тут Моздок.
Я знаю гораздо более интересные юридические вопросы: почему Грузия была "международно признана" последней из всех республик б.СССР? Кто был инициатором этого признания?
Закон СССР "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из состава СССР» от 3 апреля 1990 г. автономные республики, в случае выхода союзной республики из СССР, обладали правом самостоятельно решать вопрос о пребывании в составе СССР и о своем государственно-правовом статусе. Поэтому юридические основания под притязаниями Грузии на территории "несуществующих" Южной Осетии и Абхазии как минимум непрочны.
Re: О государственности Осетии в 18 веке
Date: 2009-08-30 12:51 am (UTC)Речь о другом - существовало ли государство Осетия?
Вы, кажется, уже дважды ответили на этот вопрос: "Признаков государственности, в европейском смысле этого слова (с парламентом, королем, правительством) в Осетии не было в 18 веке".
А теперь сравните:
"Первой вошла в состав Российской империи еще в середине XVIII века, в 1745-1747 годах Осетия. Тогда это было единое государственное образование. Северная и Южная Осетия - это было одно государство."
http://www.rian.ru/politics/20080828/150771441.html
2. <Осетия вошла в состав России по Кючук-Карнаджийскому договору между Турцией и Россией в 1774>
Это Ваши слова.
Ср. с этим: "Вошла в состав Российской империи еще в середине XVIII века, в 1745-1747 годах Осетия".
3. Ваши слова: <Осетия вошла в состав России по Кючук-Карнаджийскому договору между Турцией и Россией в 1774>
Не приведете цитату из договора, подтверждающую Ваше утверждение?
Re: О государственности Осетии в 18 веке
Date: 2009-08-30 01:52 am (UTC)При желании можно признать, что до прихода России на Кавказ была единая Осетия, существовавшая в виде рыхлой конфедерации горских сообществ. Осетия, в частности, уполномачивала своих послов на переговоры с Россией, а также и воевала после того, как русская администрация стала устанавливать свои порядки. В качестве доказательства от противного можно также сказать, что никто не осуществлял власть в Осетии, за исключением самих осетин.
Но также при желании можно сказать, что Осетии не существовало как политической единицы на карте мира. В Осетии не было атрибутов власти, в том виде, в котором она обычно оформлялась в Европе - не было госаппарата, короля, парламента, писанных законов и пр.
Другими словами это вопрос интерпретации. Не было и единой Грузии или Азербайджана до 1800, но что это дает в нынешних условиях?
Не совсем понимаю к чему относятся слова Путина о вхождении в состав России Осетии в 1745-1747. Насколько я помню, Россия временами продвигалась в завоевании Кавказа, временами ее отбрасывали в тот период времени. Русская администрация мешала народы и перемещала их как ей хотелось.
Вот что было позднее, судя по всему:
"Для пресечения посягательств со стороны Мачабели и Эристави южные осетины указом Николая 1 от 8 июня 1852 г. были переведены в разряд казённых, т. е. государственных крестьян; 12 сентября 1852 г. Правительствующий Сенат подтвердил отказ грузинским князьям в домогательстве о признании крепостного права над осетинами. Были произведены важные административно-территориальные мероприятия: в 1842 г. из горских народов были образованы Тушино-Пшаво-Хевсурский, Горский и Осетинский округа, из них южные районы Осетии вошли в Горский и Осетинский, а в 1859 г. главнокомандующий и наместник А. И. Барятинский вывел из состава Осетинского округа Нарский участок, а также вывел из Горского округа юго-восточную часть Осетии и в качестве Осетинского участка передал в Осетинский округ Горийского уезда. Таким образом, за исключением небольшой территории на юго-западе, входившей в Рачинский уезд, Южная Осетия административно консолидировалась."
Кстати говоря, российский генерал, усмирявший восстание в Южной Осетии в 1830 был не генерал Абхазов, а генерал Ренненкампф. Генерал Абхазов тоже отличился в Осетии в то время, но только в Северной.
Это все, что говорит об Осетии Кючук-Кайнарджийский договор, насколько я могу судить, поскольку Осетия не считалась самостоятельным образованием, однако в договоре не были названы и другие кавказские народы, которые были также вполне независимые, хотя и не обладали принятыми на то время атрибутами государственности:
"...карталинских и грузинских царей, и Кабардинской земли, черкасских и горских князей и иные наследная государыня и обладательница,..."
http://ru.wikisource.org/wiki/Кючук-Кайнарджийский_мирный_договор_(1774)
Re: О государственности Осетии в 18 веке
Date: 2009-09-15 04:37 pm (UTC)И где тут ЮО входило в Осетию?
no subject
Date: 2009-08-31 06:49 am (UTC)Не было никакой Южной Осетии, можете пресветиться и почитать историю, а значит не было ни Северной ни объединенной осетии, было какое то образование под названием Осетия, но только на территории кавказа. Так что не надо тут выдавать ваши выдумки за факты , а потом строить на них логические выводы!!!
Если у вас так хорошо с логикой (что не заметно из поста), объясните мне один вопрос.
Сегодня Южную и Северную осетии соединяет только рокский туннель, который был построен в 70 ых годах. Как происходило взаимодействие двух территорий, особенно во время войн, Когда болщую часть года перевал непроходим!?!? Об этом не думали??? Или высчитаете что у них был телеграф в то время или почту голубями переправляли?
no subject
Date: 2009-09-01 09:03 pm (UTC)По поводу Рукского тонеля, элементарно, Ватсон. В старые времена люди не путешествовали на автомобилях, они передвигались на ногах или лошадях. А на вьючном животном или пешком легко можно было пройти куда угодно в теплое время года. В холодное время года, некоторые районы Северной Осетии тоже не были доступны для сообщения, но это не делало их не территорией Осетии. Уверен и в Грузии, некоторые горные районы были недоступны зимой, как допустим Казбегский район, это же означает, что если район зимой недоступен, то это не Грузия?
no subject
Date: 2009-08-31 10:23 am (UTC)http://aznauri.livejournal.com/20447.html
Успехов вам в вашем нелёгком деле!
GeRus
PS
Э-э-э... что значит "понятие" Южная Осетия, что за термин? Вот у нас в Тбилиси есть понятие "Африка" - это такой район города, так что - лет через 100 они могут потребовать присоединения к Африканскому континенту?
no subject
Date: 2009-09-01 09:02 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-02 12:51 pm (UTC)Вы видимо не так поняли что я имел ввиду: имелось ввиду что аргументировать существование государства и право на отделение тем, что существовало ПОНЯТИЕ Южная Осетия - вот это мне непонятно. В подобном вопросе понятны термины государство, царство, нация, народ, этническое образование и т.п, но сказать: существовало ПОНЯТИЕ южные осетины и поэтому мы имеем право отделяться - для меня неприемлимо как аргумент, вот конкретно это я имел ввиду. В таком контексте мой пример с Африкой вполне себе ничего... А в целом вы правы- я категорически отношу себя к тем, кто отказывает Самачабло в праве на отделение, так что ваши эмоции по адресу :)
Но в любом случае продолжать полемику нам с вами бессмысленно - нет новых вопросов в ваших постах и не может быть соответственно новых ответов, есть пюре яблочное для младенцев - вот до такого состояния всё это уже пережёвано.
GeRus
no subject
Date: 2009-08-31 04:09 pm (UTC)Cвободные сообщества существовали и в самой Грузий, напирмер - верхняя Сванетия, а такде Кизики - в Кахетий. Нинешний Джавский район, бывшые владения рода Мачабели (Магран-Двалетия), после насильственного (!) заселения осетинами, тоже не признавал притязания упомянутых князей.
Двалы в Магран-Двалетий были истреблены или ассимилированы осетинами. Раньше тоже самой пройзошло и с самой Двалетией (превратившись в Туалгом). Магран-Двалетия же стала Кударом, Урс-Туальской общиной, а так-же севером Дзауйской общины (если ошибся в найменованиях, поправьте).
Свободные общины в Сванетий и в Кахетий населяли грузины, а в бывшей Магран-Двалетий - осетины и ассимилированные двалы. Никому в голову не пришло, первые два отделять от Грузий, а осетинские общины - это пожалуйста, были оформлены историками задними числом.
В Кючук-Кайнарджийском договоре осетия или даже осетины вообще не упоминаются, а Кабарда, кроме титулатуры Императрицы и самодержца, упомянута только один раз:
"Арт. 21. Обе Кабарды, то есть Большая и Малая, по соседству с татарами большую связь имеют с ханами крымскими, для чего принадлежность их императорскому российскому двору должна предоставлена быть на волю хана крымского, с советом его и с старшинами татарскими."
http://www.hrono.ru/dokum/1700dok/1774ru_tur.html
Интересный способ "входа" Осетий в РИ.
На северной окрайне южных склонов БКХ осетины жили свободными общинами, но политически это была Грузия, а к северу от БКХ они находились под влиянием кабардинских князей, и эти земли в РИ вошли постольку-посклольку.
no subject
Date: 2009-08-31 05:18 pm (UTC)Да, осетины вполне возможно заселялись на новые земли, которые не принадлежали их предкам, но осетины также теряли земли, которые принадлежали их предкам. Кого-то ассимилировали осетины, кто-то ассимилировал осетин, что теперь делать, назад де-асимиллировать всех?
no subject
Date: 2009-09-05 06:27 pm (UTC)Я рассказывал факты. Ваша ирония неуместна.
///что теперь делать, назад де-асимиллировать всех?///
Нет.
no subject
Date: 2009-08-29 09:23 pm (UTC)http://yarcenter.ru/index2.php?option=com_content&task=view&id=20788&pop=1&page=0
О порабощении Грузии (1)
Непростая тема. Многократно обсуждая её с грузинскими друзьями, убедился в том, что даже наиболее разумные из них убеждены в том, что Россия в прошлом приносила Грузии только зло. В наиболее логически и неэмоционально оформленном виде претензии их выглядят так: «(1) Россия нарушила Георгиевский трактат и бросила Грузию на съедение персам, не оказав помощи во время нашествия Ага-Магомед-хана. (2) Россия нарушила Георгиевский трактат и упразднила многовековую грузинскую государственность, детронизировав династию Багратиони. (3) Россия пыталась уничтожить самый дух грузинского народа, упразднив автокефалию Грузинской Церкви, и не позволяла грузинам обучаться на родном языке, ведя дело к полной ассимиляции»
no subject
Date: 2009-08-29 10:22 pm (UTC)В такой ситуации, создание комиссии по противодействию фальсификации истории выглядит, по крайней мере, фарсом.
no subject
Date: 2009-08-29 10:44 pm (UTC)Отдельный вопрос - можно ли было считать его действующим к началу 19 века, когда обе стороны - и Картлийское царство и Российская империя - успели нарушить его артикулы. Многие историки считают, что нельзя.
Но даже безотносительно к тому, какой статус был у Георгиевского трактата в тот момент, он не давал никаких юридических оснований ни указу Павла I от 18 декабря 1800 г. об аннексии Картлийского царства, ни свержению российскими войсками под руководством Карла Кнорринга Давида Георгиевича в мае 1801 г., ни манифесту Александра I от 12 сентября 1801 г. об упразднении Картлийского царства, ни высылке в Россию вдовы и сыновей Ираклия II в Россию в 1804 г.
nina
Date: 2009-08-30 07:31 am (UTC)no subject
Date: 2009-08-31 05:06 pm (UTC)Многе в тексте верно подмечено. Есть и замечания.
Картл-Кахетия очень тяжело поплатилась за Георгиевский трактат. У меня сейчас нет под рукой конкретных цифр (поищу и позже напишу), но за несколько лет после подписания договора людские и другие потеры были катастрофические. Пройзошло это из за новой волны агрессий, которая пришла со стороны южных соседей. Именно из за Трактата. Ираклий видел, что реальная защита далека, и пока она дойдет, может быть и защищать будет некого. Наверно, он и изменил букве договора, но это потому, что опасность возросла, а компенсаций не последовало, точнее она была недостаточная. РИ букву текста на нарушала, а дух - как раз нарушила.
Позже же нарушила и букву, наверно воспользовавшись и сославшись на поступок Ираклия.
Нам тут надо вернутя и к периоду до заключения договора.
К тому времени смертельная опасность со стороный Ирана для Картл-Кахетий уже миновала (кстати, как и со стороны османов для Имеретий). Оба восточных империй дряхлели. Они еще могли стереть грузин в очной ставке (Иран - в меньшей степени), но у них были другие проблемы побольше. Например, османы после Хресилькой битвы (1757) еще посягались, но повторяю, смертелная опасность уже миновала.
"Турция, не желая признать себя окончательно побежденной в Хресильской битве, все еще настойчиво стремилась подчинить себе Имерети. В 1758 году между царем Соломоном и турецким войском произошло два сражения, которые еще более укрепили авторитет и значение царской власти в Западной Грузии.
В декабре 1759 года был созван чрезвычайный собор церковных и светских феодалов Западной Грузии. Наиболее значительным из постановлений этого собора было запрещение торговли пленными в Западной Грузии. На соборе Соломон выступил уже не только как царь Имерети, а как владетель всей Западной Грузии".
http://www.nplg.gov.ge/dlibrary/collect/0001/000038/Istoria_Gruzii_tom_I.pdf
Формально инициятива заключения Трактата исходила от Ираклия, но это был итогом настоятальных увещеваний русского посла. Склонив к заключению договора, он дал понять, что инициятива не могла принадлежать РИ. Заключение документа в Европах правильно оценили, как победу русской дипломатий, и правильно были оттуда получены поздравления Санкт-Петербургом.
Что получилось в итоге: согласившись на заключения Трактата, Ираклий навлек на свою страну настоящие бедствия, но получив соотвестсвующую защиту. Санкт-Петербург действовал так, как его устрайвало (что и естествнно). Автор тескта (Лев Вершинин) и сам говорит, что РИ готовилась использовать эту карту в долгом противостояний с Портой, в будущем, в то же время, не обеспечивала безопасность этого территориального и политического плацдарма до часа Х, когда плацдарм стал бы нужным.
Говорить о моральных обязательствах "вероломной империи" - неуместно. Она стараласть распостранить свое влияние как можно дальше (про Проливы не забыли случаем?), и интерпретировать зафиксирвание ее притязаний как исполнение моральной ответствености - этим лучше дурачить совсем уж глухих туземцев.
В общем, Грузия была эпизодом в расширений РИ на юг. Документально все красиво оформлено, чего стоят только фразы из манифеста Александра Первого. Но суть была иной.
Заключив договор и получив только резкое ухудшение положения, не увидев перспективу улучшения, имея реальные угрозы уже сегодня, Ираклию пришлось искать спасение самостоятеьно. Это было ожидаемо. И было в РИ оценено нарушением договора (что тоже следовало ожидать). Она в этом и нашла оправдание свойм дальнейшим действиям. В итоге, РИ перекатилась за БКХ и покатилась в глубь Анатолий и Ирана. а грузинский эпизод остался примером благородия, которым по сей день грузин можно понукать.
P.S. Прошу не считать меня каким-то фобом. Можно написать и про положительные стороны, но не об этом сейчась речь.
зы
Date: 2009-08-29 09:23 pm (UTC)no subject
Date: 2009-08-31 07:18 am (UTC)Скажите а статус миротворческих сил по поддержанию мира в зоне Грузино-Осетинского и Грузино-Абхазкого конфликта предусматривал только стрелковое оружие у миротворцев или тяжёлое вооружение? Что сказал в Кремле ( в смысле в прокремлёвких СМИ, МИД и "штатные пропагандисты")по поводу самолёта сбившего грузинский беспилотник, он (имеется ввиду истребитель) тоже был приписан к миротворческим силам?
no subject
Date: 2009-08-31 09:09 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-11 02:59 pm (UTC)https://youtube.com/watch?v=gdlCGfgopGQ
https://www.youtube.com/watch?v=XzJjf_xNQKA
https://www.youtube.com/watch?v=yU03t4MOMnU
https://www.youtube.com/watch?v=SbUbOciSIHs
https://www.youtube.com/watch?v=LXF9zNkhSPc