О точности цитирования

[anillarionov]

Е.Гайдар: Статья Андрея Илларионова, опубликованная в июле 2008 года, - наглядная иллюстрация этой точки зрения... Во-вторых, если будет рецессия в США, то она не будет иметь серьезного влияния на динамику мировой экономики из-за возросшего влияния Индии и Китая. В-третьих, цены на наши основные экспортные товары не могут снизиться, потому что освоение новых месторождений нефти требуют существенно более высоких цен на нефть, чем те, которые были характерны для 1990-х годов. 
http://gaidar-arc.ru/databasedocuments/years/details/1709

Е.Ясин: Я также напомню вам, что господин Илларионов где-то в начале своей работы у президента говорил о том, что мы должны все время снижать стоимость рубля и тогда наступят те последствия, о которых вы говорили. Но тогда не понятно было, как это снижать, потому что я знаю только один способ снижать стоимость национальной валюты, это печатать деньги, против чего, конечно, Илларионов возражал. А вот как? Он ссылался на кучу авторитетов, и ни у кого из них я убедительных аргументов не нашел.
https://www.svoboda.org/a/1802966.html

Мучительно пытался вспомнить, когда же это я произнес (написал) приписываемые мне слова.
Не смог.

Comments

[raydac.livejournal.com]

в россии снижать стоимость нац.валюты можно проще чем печатанием денег, можно выйти президенту или премьеру и чтонибуть сказать ободряющее что то вроде - "ну что, братия, все рублей то набрали? ну ну" и посмотреть многозначительно и уйти ничего не говоря и не оглядываясь.. результаты будут ощущаться как минимум квартал

[deux-pieces.livejournal.com]

повеселили после тяжелого рабочего дня. я аж воспряла.)))

[k-cold.livejournal.com]

Андрей Николаевич, Ясин был прав, если не врут СМИ: http://www.finansy.ru/tend/0209/t19.htm

[mcmd22.livejournal.com]

перепечатка с ссылкой на рбк... да и то, ссылки как таковой нет

если не врут СМИ

[staraya-zhaba.livejournal.com]

Ну Вы и пошутили. Так нельзя обощать, СМИ бывают разные.

[igor-michigan.livejournal.com]

Ключевые детали:
"...должны ВСЕ ВРЕМЯ снижать стоимость рубля..."
"...только ОДИН СПОСОБ снижать стоимость национальной валюты, это печатать деньги..."
С указанными статьями это не согласуется.

Скрытым комментаторам.

[(Anonymous)]

Я ни в чём не упрекаю А.Илларионова. Я просто пытался найти источник "вдохновения".
Согласен, только сильно притянув за уши утверждения третьего лица в статье, можно считать "доказательством" предложения о снижении ст-ти рубля.
"...О необходимости сдерживать рост реального курса рубля к доллару экономист говорит уже более двух лет." - "сдерживать, а не "снижать".


В другой же статье, со ссылкой на Илларионова написано:"... Илларионов убежден, что реальный курс не надо повышать или понижать, самое лучшее – поддерживать его на оптимальном уровне."

Впору написать: "Они всё врут!" - по типу Алексашенко. Но дождёмся Андрея николаевича и он всё объяснит, и надеюсь откроет комментарии.

[aillarionov.livejournal.com]

Ясин был неправ. Так же как и безымянный автор комментария.
В комментарии его автор смешал изложение моей позиции и свои представления, почему-то приписанные им мне.
К тому же для него (автора) сдерживание роста реального курса валюты и ее девальвация оказались синонимами. Название же самого комментария - нелепость, правда, создающая впечатление, что это раскавыченная цитата.
Когда такое пишет мало(не)образованный журналист, это хотя и непростительно, но хотя бы понятно.
Когда такое повторяет (очевидно, за журналистом, точно - не за мною) Е.Ясин, это и непонятно и непростительно.

[bel-ok.livejournal.com]

Не огорчайтесь. Вы уже стали легендарной личностью, и о Вас стали слагать былины и мифы. Это признак славы и признания заслуг.

[k-cold.livejournal.com]

Вот ещё http://business.km.ru/magazin/view.asp?id=B947071ADA81479D8EAA96A6DA844B1E

[aillarionov.livejournal.com]

Спасибо за нахождение старых текстов.
Этот (в отличие от первого) и за исключением названия более корректно отражает мою позицию.
И не имеет ничего общего со словами Ясина.

[zebra24.livejournal.com]

А как Вы предлагали (и предлагали-ли) бороться с укреплением рубля?

[aillarionov.livejournal.com]

1. Выражение "укрепление рубля" считаю некорректным. См. пп.1 и 2 здесь: http://aillarionov.livejournal.com/107198.html?thread=6654142#t6654142

2. Для недопущения завышения реального курса рубля и поддержания его на оптимальном уровне полагал (и полагаю) полезной проводить следующую политику:
"снижать налоговое бремя, сокращать государственные расходы, создать стабилизационный фонд, провести дерегулирование валютного рынка (в частности, отменить обязательную продажу экспортной выручки), отказаться от внешних и внутренних заимствований, унифицировать и снижать импортные пошлины".
http://business.km.ru/magazin/view.asp?id=B947071ADA81479D8EAA96A6DA844B1E

К слову...

[caunte.livejournal.com]

Андрей Николаевич, в частности, про преимущества слабого рубля вы упоминали в своей статье "Реальный валютный курс и экономический рост" ("Вопросы экономики", 2002, № 2).

Re: К слову...

[aillarionov.livejournal.com]

1. В силу некорректности я стараюсь не использовать выражение "слабый рубль". Так же, как и выражения "сильный рубль", "укрепление рубля", "ослабление рубля". В упомянутой Вами статье довольно большой кусок посвящен объяснению различий.
2. Термины, используемые мной, - "высокий курс", "низкий курс", "повышение курса", "снижение курса".
3. Упомянутая Вами статья посвящена теории реального валютного курса, а также возможной политике максимизации темпов экономического роста, направленной на недопущение существенного завышения фактического значения реального курса по сравнению с его предсказанным значением исходя из базовых макропараметров экономики.

[oleg-shishkin.livejournal.com]

Тогда с чем связана эта фраза у Ясина?

[vemasi.livejournal.com]

Надо подать в суд на этих "выдающихся" экономистов.
Пусть вспоминают и доказывают, когда и где Вы это говорили.
На мой взгляд нечего такое спускать.

[gorvic.livejournal.com]

Некоторое время тому назад на «Эхе Москвы» прошла серия программ об экономических преобразованиях в «лихие 90-е». Одним из соведущих был Е.Ясин. Часто принимал участие Е.Гайдар. Прослушав несколько начальных передач, я прекратил это занятие, поскольку просто усомнился в порядочности названных персон. Мне показалось, что они стараются не прояснить ситуацию 90-х, а возможно более запутать слушателя, с целью навязать ему мнение о правильности и даже безупречности своих действий в экономике в тот период. Насколько я понимаю, эти их потуги успехом не увенчались. Впоследствии, на тойже радиостанции, несмотря на более чем активное сопротивление ведущей, А.Н. сумел высказать свое отношение к этим попыткам оправдаться. Или, вернее, не оправдаться, а сокрыть свои ошибки и неудачи, а то и нечто большее.
Не исключаю, что нынешние некрасивые высказывания наших персонажей есть их, возможно неосознанное, желание представить А.Н. носителем неразумных и ошибочных представлений, и, таким образом, представить именно себя истинными специалистами, к мнению которых и нужно прислушиваться. Разумеется, сказывается и влияние оценки, данной А.Н. этим деятелям
Кстати, никак не могу понять той убежденности, казалось бы вполне достойных и лично не обогатившихся российских интеллигентов, в правильности действий гайдаров-ясиных и, особенно, Чубайса, получившего миллиардные дивиденды с борьбы за свободу, демократию и рыночную экономику. Отношение этой группы россиян к обсуждаемым персонам доходит прямо до какой-то сакральной восторженности. Был бы очень признателен Андрею Николаевичу, если бы он нашел возможность ответить на этот вопрос.

[tilitali.livejournal.com]

А что за вопрос то был?

Где здесь Гайдар или Ясин использовали цитаты ?

[olegmarin.livejournal.com]

Цитата из Википедии
"Цитата — дословная выдержка из какого-либо текста. При этом важно, что цитируемый (вставленный) текст однозначно идентифицируется как вставленный (то есть как часть другого текста). В русском языке и типографике цитаты принято оформлять в кавычках (« », „ “) или особым шрифтом (уменьшенным кеглем, со втяжкой, курсивом)"

Согласно ней заголовок "О точности цитирования" не является верным.

Никто Илларионова не цитировал. Так же как не является цитирование
утверждение "Миссия наблюдателей ЕС заявляет, что Минобороны России лжет и угрожает".
А ведь может показаться что является.
Эти авторы излагали то как они поняли Илларионова, но не является цитированием.
А понимать они могут его по разному, так же как разные люди по разному могут понимать заявление миссии наблюдателей.
Я не утверждаю что они правильно поняли Илларионова, но они его не цитировали.

В указанных текстах Гайдар и Ясин использовали цитаты

[aillarionov.livejournal.com]

1. Цитаты бывают в кавычках и без кавычек.

2. В научных письменных текстах правильным считается цитирование с использованием кавычек. Поскольку использование кавычек и, следовательно, установление оригинала цитаты является делом достаточно трудоемким, то в некоторых других письменных текстах, а также в устной речи наличие кавычек при передаче чужого текста не требуется, а иногда и невозможно. Тем не менее и в этих случаях речь идет о цитировании. Напр.: "Цитирую близко к тексту", "Цитирую по памяти" и т.д.

3. Воспроизводимый без кавычек текст далеко не всегда абсолютно точно совпадает с оригиналом, тем не менее за ним сохраняется название "цитаты". В таких случаях ответственность за правильную передачу если не всех деталей, то основного содержания, главной мысли, идеи текста ложится на цитирующего. Поэтому при наличии неуверенности и/или сомнений в точности передаваемого текста цитирующий иногда добавляет: "если я правильно помню", "насколько точно я могу воспроизвести", "если я не ошибаюсь", "если я правильно понял" и т.д. Отсутствие таких вводных слов означает, что цитирующий пытается воспроизвести чужой текст дословно.

4. Тексты Е.Гайдара и Е.Ясина являлись устными - выступление перед журналистами и интервью на радиостанции. Требование наличия кавычек в такого рода текстах является излишним. В то же время эти тексты относятся к научному (научно-популярному) публичному субъязыку, и, следовательно, в них требование к точности передачи содержания, главной мысли, идеи чужой информации текстов сохраняется - как если бы это были научные (научно-популярные) письменные тексты.

5. Записи в ЖЖ относятся к различным субъязыкам - в зависимости от авторов и тем.

6. Ответственность за точность цитат (воспроизведения чужих текстов) без кавычек лежит на цитирующем. Проверку качества цитаты (ее точности) осуществляют читатели, знакомящиеся как с вариантом текста, переданным цитирующим, так и с его оригиналом, после чего выносят свой вердикт.

7. Вслед за названием поста "Миссия наблюдателей ЕС заявляет, что Минобороны России лжет и угрожает" приведен оригинал текста, на основании которого было создано упомянутое название. Читатели поста могли и по-прежнему могут составить собственное заключение о том, насколько точно автор в своем названии поста передал содержание сообщения.

8. Познакомившись с цитатами, приведенными Е.Гайдаром и Е.Ясиным, ссылающимися на А.Илларионова, читатели сталкиваются с двоякой трудностью. Во-первых, оригиналы цитат не приведены. Во-вторых, поиск оригиналов не может привести к успеху - из-за их отсутствия.

9. В том случае, если согласиться с предлагаемой Вами интерпретацией событий, т.е. с тем, что произошло лишь изложение Е.Гайдаром и Е.Ясиным позиции А.Илларионова - так, "как они его поняли", то это наносит репутации цитирующих еще больший ущерб. Потому что в этом случае придется признать, что у обоих нарушена способность адекватно воспринимать чужие тексты невысокого уровня сложности; с тем, что один из них не различает номинальный и реальный курсы валюты, уменьшение скорости повышения валютного курса с его снижением; другой же не отличает мировую экономику от экономики Китая, а также обнаруживает способность приписывать своему оппоненту полностью вымышленные взгляды, в частности, об экспортных ценах и ценах на нефть.

Реплика

[m-anuchin.livejournal.com]

А.Илларионову.
Поскольку Е.Ясин и Е.Гайдар достаточно известные, публичные, уважаемые люди, надеюсь они найдут время и арументированно подтвердят свои слова, которые Вы опровергаете... Либо публично и достояно принесут Вам извинения в том же СМИ, где сообщили эту недостоверную информацию. С уважением ко всем.

Re: Реплика

[xarlampiy.livejournal.com]

"Поскольку Е.Ясин и Е.Гайдар достаточно известные, публичные, уважаемые люди, надеюсь они найдут время и арументированно подтвердят свои слова, которые Вы опровергаете... Либо публично и достояно принесут Вам извинения"
так должно быть у разумных людей...

Реплика 2

[m-anuchin.livejournal.com]

Ознакомившись с комментариями, хотел бы уточнить свою позицию по возникшим разногласиям между обсуждаемыми лицами. Они (разногласия) есть, и оставления их без разрешения - неправильно с точки зрения, как вышеупоминаемых трех лиц, так и - участников данной дискуссии. Подобные существенные расхождения в публичных позициях лиц, имеющих влияние на большие или меньшие группы людей, не разрешенные путем спокойного и достойного спора с полным, обстоятельным разъяснением высказанного, позволяет оставлять многие важные для общества проблемы без разрешения (в той или иной мере) и/или приводит к добросовестному заблуждению, что в свою очередь влияет на "скорость осознания" обществом имеющихся социально-политических и иных проблем и их последующее правильное/неправильное разрешение. Допускаю, что могу ошибаться, но так думаю. С уважением ко всем.

[kurdakov.livejournal.com]

Да, сладкая парочка.

У ребят вообще достаточно мифологичное мышленые, так что бы помалкивали. То у Ясина у русских нехватает протестантизма оттого так и плохо, то у него же, в мире снижается интерес к чтению ( а вот то, что Kindle расхватывают и все кому не лень вступают в гонку ) - это, конечно же, признак того, что читать не любят и тупеют; но зато по Ясину у нас снижать интерес к чтению ( в силу общемирового снижения ) это правильно. О Гайдаре вообще можно очень долго рассказывать. Начиная с того, что объясняя развал СССР он не потрудился поглядеть как набирался долг ( а набирался он не столько зерном, сколько закупкой продуктов машиностроения, которые стояли потом без дела в запасниках ), не указал гиперфинансирование новых проектов, вызвавших напряжение бюджета ( действительно, хотели ускорится и инвестирование было просто коллосальным ) и , наконец, проблему , вызванную возможностью распоряжаться 'прибылью' для предприятий - которые усилили свал в гиперинфляцию конца 80х начала 90х.

Не правильно они используют кредит демократического доверия.

Одной из проблем, почему эти два молодца еще имеют хоть какое то лицо - это жуткая нехватка западных работ здесь в России. По ним бы их явным образом совковые уловки были бы ясны всем и всем же была видна их интеллектуальная несостоятельность.

Но , надеюсь, придет и к нам какая то форма Kindle, коль скоро книжные магазины и библиотеки исчезают или не содержат ничего для чтения, благо финансовый интерес у тех же сотовых операторов огромный. И все все будут понимать.

[seva02.livejournal.com]

не думаю, что при ельцине, кто-то мог "действовать" или "принимать решения" кроме ельцина. если это так, то занимать пост, а затем "с удовольствием" безропотно принимать отставку, принимая на себя "выпускание пара", говорит о ярко выраженном "корпоративном" интересе. то есть, люди, занимавшие высокие государственные должности в период "шоковой терапии" и первоначальной приватизации никогда не руководствовались и, скорее, не руководствуются интересами государственной службы, если государство понимать иначе, чем "король-солнце". в этом по-моему суть конфликта, есть люди, для которых служба господину всё оправдывает, они даже не замечают подмены смыслов и не в состоянии осознать ошибок, хотя в качестве индивидуумов, вне деятельности "корпорации", могут быть заметно умнее и порядочнее многих.

читать в книжном магазине действительно нечего. издающиеся люди говорят, что денег, предлагаемых авторам, не хватает даже на очень плохой перевод, издаются только иностранные бестселлеры или российские авторы за свой счет. каким образом удается монополизировать издательскую деятельность не понятно пока.

[karharot-1.livejournal.com]

Это месть за: "известный социалист Г.Ясин". :))

"Мучительно пытался вспомнить,"

[xarlampiy.livejournal.com]

Это, возможно, скорее относится к культуре дискуссии. поскольку и на уровне "простых" людей довольно распространены ошибки КОМПИЛЯЦИИ-ДЕКОМПИЛЯЦИИ.Кроме ошибок совершенных по "искреннему заблуждению" противопоставляю процедуру интеллектуального мошенничества.
Врать можно, практически не боясь разоблачения. Поскольку ответственность, как поведенческий императив не поддерживается наличной культурой. И по последней причине, лично я, опираюсь на довольно шаткое представление о "рейтинге доверия" к фигурантам (гайдар, Ясин, Илларионов).Критерии такового рейтинга, опять же сугубо личные и, понятно, далеко не исчерпывающие. (!?)Менее всего доверия заслуживает , по мне, Гайдар, далее-Ясин. Автор темы заслуживает моего доверия лишь в силу его способности быть выше "шкурных" тенденций....

Re: "Мучительно пытался вспомнить,"

[gorvic.livejournal.com]

Экое высокомерие! Высокомерие - всегда несимпатично. Посмотрите на себя в зеркало и взвесте - стоило ли так выражаться.
По сути. "По делам их судите их." Сравните дела 2-х первых из названных Вами персон и то, что делает А.Н. Следует ли напоминать, что в современной России такая деятельность просто смертельно опастна. Хотя бы это примите во внимание.

[vitaliy-averin.livejournal.com]

Хотелось бы надеяться на то, что г-н Ясин Вас не понял и воспринял Ваш призыв сдерживать рост реального курса рубля неверно, поняв это как предложение о девальвации национальной валюты. Тем более в одной из приведенных ссылок вы даете исчерпывающий перечень рекомендаций по поддержания курса рубля на оптимальном уровне, что интересно, он абсолютно не потерял своей былой пользы и по-прежнему сохраняет свою актуальность.

А вот г-н Гайдар, видимо, в одном месте передергивает, приписывая Вам слова о том, что рецессия в США не будет иметь серьезного влияния на динамику мировой экономики (насколько я помню вы обсуждали тогда то, как соотносятся друг другом замедление экономики в США и рост в Китае (и ничего об Индии). В другом месте Е.Т. Гайдар, видимо, вас "спутал" с одним экспертом К. Симоновым, известного своими алармистскими прогнозами о том, что эпоха дешевых углеводородов закончилась. А в отношении рецессии в США, если я правильно Вас тогда понял, вы признавали высокую вероятность ее наступления, но вы оспаривали 100%-ую уверенность в том, что уже неактуально обсуждать ее возникновение в США. http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2008/03/19/143845

"1. Цитаты бывают в кавычках и без кавычек."

[xarlampiy.livejournal.com]

Как бы то ни было цитаты в той или иной мере выдергиваются из контекста.По этому поводу вспоминаю юношеские свои "забавы". Мои "беседы" со вторым секретарем РК КПСС заводили последнего в безнадежный тупик. Линия реформизма марскизма-ленинизма, которую я отстаивал, признаюсь,базировались на ФРАГМЕНТИРОВАННЫХ знаниях теории последнего. Да, я умел "ловко" связывать ограниченный набор аргументов. Секретарь проигрывая мне в способности мошенничать интелектуально терялся, краснел, потел и усиленно избегал встречи со мной.Извиняет меня лишь то что я был искренен в своих притязаниях. Лишь много спустя я понял, что истины как таковой не существует. Есть лишь "прочтения". В зачет идет лишь умение компилировать, что называется "без шовчика".Безусловно, принимаю и критерий НАД: ценность идеи (персоны) для общества. То есть "работает" ли идея( личность есть выражение идеи) на СОЗИДАНИЕ.
Я осознаю, что пытаюсь осуществить "боковое смещение" авторской темы. Я называю подобный ход "разведать окрестности". Во первых сужение темы чисто экономическим аспектом непродуктивно- надобно дать шанс и интеллектуалам-"гуманитариям". В данном предложении " фантазирую" тенденции глобальных обобщений научных дисциплин,слияние, создание новых универсалий. ну а во вторых в моих интересах расширить ваши интеллектуальные способности, поскольку это подстегнет мои. .......

приходите - поговорим

[xarlampiy.livejournal.com]

http://xarlampiy.livejournal.com/6785.html

[ksonin.livejournal.com]

Вот, например, где Вы произнесли эти слова, Андрей: http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2008/03/19/143845. Не вырубишь топором. Я знаю, что чудеса словесной эквилибристики - которой достаточно и в Вашей статье, и в этом посте - докажут, что Вы не говорите в ней о том, что рецессия США не вызовет спада в России и снижения темпов роста в Китае. Но это они Вам докажут - Вам, который никогда не ошибается. А мне, который часто ошибается, они не докажут, что Вы не писали "рецессия в США не вызовет спада в России и снижения роста в Китае". Потому что Вы это писали.