Несмотря на то, что ни один из постингов в этом блоге не занимает какой-либо стороны в нынейшем острейшем внутриамериканском политическом конфликте, авторы немалого числа комментов к предыдущему постингу, также как и к ряду других, энергично отстаивают позиции одной из сторон в этом конфликте. Одни выступают, часто весьма эмоционально, на стороне Трампа, другие – на стороне его оппонентов; одни не устают клеймить «леваков», другие – «правых»; одни опираются на материалы CNN, другие обзывают CNN «коммунистической прессой».
Нынешний жаркий спор, вовлекающий в ряды своих активных участников не только тех, кто проживает в США, не только тех, кого так или иначе затрагивает внутриамериканская ситуация, но также и многих внешних наблюдателей, неизбежно отвлекает внимание от темы, какая автором тем не менее воспринимается более важной. Самое главное, на мой взгляд, в текущем споре заключается не в том, кто именно из оппонентов прав.
Самое главное заключается в том, какие инструменты в этом споре стороны используют сейчас, и какие они будут использовать в дальнейшем. Являются ли и будут ли эти инструменты насильственными или ненасильственными, правовыми или неправовыми, признаваемыми легитимными обеми сторонами или нет.
В жизни любого общества постоянно существует огромное число проблем, по отношению к возможным решениям которых общество оказывается разобщенным, разделенным, расколотым. В истории Англии, Франции, Германии, США, Испании конфронтация противников доходила до кровавых гражданских войн.
Однако в отличие от российского общества, также пережившего гражданскую войну, непростой опыт прошлого и постоянная работа по совершенствованию найденных инструментов помогли западным обществам (и американскому в том числе) выработать на сегодняшний день наилучший рецепт решения существующих и постоянно возникающих у человечества проблем. Этот рецепт – великая тройка политико-правовых инструментов либерально-демократического общества – верховенство права, разделение властей, формирование органов власти самими гражданами.
Разногласия в обществах всегда были, они существуют сейчас, и они будут всегда.
Западные общества отличаются от незападных не расой своих членов, не их этничностью, религией, языком или цветом кожи.
Западные общества отличаются от незападных способами решения возникающих в обществах проблем.
Чем больше насилия, тем меньше в таком обществе «западности» или, как напоминает У.Черчилль, цивилизованности.
У.Черчилль. Цивилизация. Выдержки из речи в Университете Бристоля, 2 июля 1938 г.
Winston S. Churchill, “Civilization,” Chancellor’s Address, University of Bristol, July 2, 1938
There are few words which are used more loosely than the word “Civilization.” What does it mean? It means a society based upon the opinion of civilians. It means that violence, the rule of warriors and despotic chiefs, the conditions of camps and warfare, of riot and tyranny, give place to parliaments where laws are made, and independent courts of justice in which over long periods those laws are maintained. That is Civilization—and in its soil grow continually freedom, comfort and culture. When Civilization reigns, in any country, a wider and less harassed life is afforded to the masses of the people. The traditions of the past are cherished, and the inheritance bequeathed to us by former wise or valiant men becomes a rich estate to be enjoyed and used by all.
The central principle of Civilization is the subordination of the ruling authority to the settled customs of the people and to their will as expressed through the Constitution...
http://newjacksonianblog.blogspot.com/2011/12/winston-churchill-on-meaning-of.html
Самое главное в сегодняшнем американском внутриполитическом кризисе заключается не в том, кто по данному вопросу победит сегодня, а кто по этому же (или другому) вопросу – победит завтра. Самое главное заключается в том, что в США и в других обществах, называемых западными, действует уникальный механизм, позволяющий мирным образом выявлять, реализовать и защищать различные, в том числе совершенно непримиримые позиции, не прибегая к оружию, кровопролитию, подавлению оппонента.
Когда мы используем слова «Запад», «западный» в общественно-политическом смысле, мы не имеем в виду географическую сторону света. Также термины «Запад», «западный» не ограничиваются только Европой или Северной Америкой. К общественно-политическому «Западу» не относятся те европейские страны, какие на время оказались во власти тираний – нацистская Германия, фашистская Италия, авторитарные диктатуры Испании, Португалии, Греции.
Термины «Запад», «западный» стали выражением, олицетворением, символом величайшего изобретения человеческой цивилизации – трех волшебных палочек либерально-демократического политического режима – верховенства права, разделения властей, представительной демократии. Даже не зная всех подробностей работы этих удивительных институтов, используя слова «Запад», «западный», мы имеем в виду прежде всего именно их.
Нынешний жаркий спор, вовлекающий в ряды своих активных участников не только тех, кто проживает в США, не только тех, кого так или иначе затрагивает внутриамериканская ситуация, но также и многих внешних наблюдателей, неизбежно отвлекает внимание от темы, какая автором тем не менее воспринимается более важной. Самое главное, на мой взгляд, в текущем споре заключается не в том, кто именно из оппонентов прав.
Самое главное заключается в том, какие инструменты в этом споре стороны используют сейчас, и какие они будут использовать в дальнейшем. Являются ли и будут ли эти инструменты насильственными или ненасильственными, правовыми или неправовыми, признаваемыми легитимными обеми сторонами или нет.
В жизни любого общества постоянно существует огромное число проблем, по отношению к возможным решениям которых общество оказывается разобщенным, разделенным, расколотым. В истории Англии, Франции, Германии, США, Испании конфронтация противников доходила до кровавых гражданских войн.
Однако в отличие от российского общества, также пережившего гражданскую войну, непростой опыт прошлого и постоянная работа по совершенствованию найденных инструментов помогли западным обществам (и американскому в том числе) выработать на сегодняшний день наилучший рецепт решения существующих и постоянно возникающих у человечества проблем. Этот рецепт – великая тройка политико-правовых инструментов либерально-демократического общества – верховенство права, разделение властей, формирование органов власти самими гражданами.
Разногласия в обществах всегда были, они существуют сейчас, и они будут всегда.
Западные общества отличаются от незападных не расой своих членов, не их этничностью, религией, языком или цветом кожи.
Западные общества отличаются от незападных способами решения возникающих в обществах проблем.
Чем больше насилия, тем меньше в таком обществе «западности» или, как напоминает У.Черчилль, цивилизованности.
У.Черчилль. Цивилизация. Выдержки из речи в Университете Бристоля, 2 июля 1938 г.
Winston S. Churchill, “Civilization,” Chancellor’s Address, University of Bristol, July 2, 1938
There are few words which are used more loosely than the word “Civilization.” What does it mean? It means a society based upon the opinion of civilians. It means that violence, the rule of warriors and despotic chiefs, the conditions of camps and warfare, of riot and tyranny, give place to parliaments where laws are made, and independent courts of justice in which over long periods those laws are maintained. That is Civilization—and in its soil grow continually freedom, comfort and culture. When Civilization reigns, in any country, a wider and less harassed life is afforded to the masses of the people. The traditions of the past are cherished, and the inheritance bequeathed to us by former wise or valiant men becomes a rich estate to be enjoyed and used by all.
The central principle of Civilization is the subordination of the ruling authority to the settled customs of the people and to their will as expressed through the Constitution...
http://newjacksonianblog.blogspot.com/2011/12/winston-churchill-on-meaning-of.html
Самое главное в сегодняшнем американском внутриполитическом кризисе заключается не в том, кто по данному вопросу победит сегодня, а кто по этому же (или другому) вопросу – победит завтра. Самое главное заключается в том, что в США и в других обществах, называемых западными, действует уникальный механизм, позволяющий мирным образом выявлять, реализовать и защищать различные, в том числе совершенно непримиримые позиции, не прибегая к оружию, кровопролитию, подавлению оппонента.
Когда мы используем слова «Запад», «западный» в общественно-политическом смысле, мы не имеем в виду географическую сторону света. Также термины «Запад», «западный» не ограничиваются только Европой или Северной Америкой. К общественно-политическому «Западу» не относятся те европейские страны, какие на время оказались во власти тираний – нацистская Германия, фашистская Италия, авторитарные диктатуры Испании, Португалии, Греции.
Термины «Запад», «западный» стали выражением, олицетворением, символом величайшего изобретения человеческой цивилизации – трех волшебных палочек либерально-демократического политического режима – верховенства права, разделения властей, представительной демократии. Даже не зная всех подробностей работы этих удивительных институтов, используя слова «Запад», «западный», мы имеем в виду прежде всего именно их.
Комментарий
Date: 2017-02-13 03:04 am (UTC)И посмотреть, что было бы через год хотя бы.
Re: Комментарий
Date: 2017-02-13 04:44 am (UTC)Чтобы был результат нужно достаточное количество людей, имеющих такие убеждения, основанные на знании. Знании истории, например, которое бы показывало что отступление от цивилизации губительно.
no subject
Date: 2017-02-13 04:04 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-13 09:18 am (UTC)Я не вижу здесь насилия. Если по закону у него есть право на такое увольнение, то проблемы нет.
(no subject)
From:Реплика
From:Re: Реплика
From:Re: Реплика
From:Re: Реплика
From:Re: Реплика
From:Re: Реплика
From:Re: Реплика
From:Re: Реплика
From:no subject
Date: 2017-02-13 04:26 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-13 04:26 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-13 04:49 am (UTC)Коренное отличие западнохристианских обществ от незападнохристианских в другом, это ответ на вопрос "о первичности общего и личного". Западнохристианское общество больше склоняется к "личное первичней общего" и из этого вытекают и права человека, одним из которых и самым главным из прав является вопрос о частной собственности, и выбор того или иного права и приверженность к его исполнению, и "лоскутность" Европы, и ПРИХОД В ПРОЦЕССЕ РАЗВИТИЯ к фактическому, а не декларативному разделению властей и к демократическим способам управлению В НОРМАЛЬНЫХ (не крайне кризисных) исторических периодах (Латынина в прошедшую субботу отлично отметила недемократическое диктаторское правление Рузвельта в его четыре срока с исскуственным втягиванием им самим Америки в 2МВ). Запад силен не слабостью (не насилием в решении общественнх проблем), Запад силен системой ценностей, сформированной историческим развитием и ЗАПАДНОХРИСТИАНСКОЙ РЕЛИГИЕЙ.
no subject
Date: 2017-02-13 08:49 am (UTC)Не могу согласиться с этим тезисом. Не могли бы вы раскрыть, как вы к нему пришли?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:устойчивость волшебных палочек
Date: 2017-02-13 05:24 am (UTC)Re: устойчивость волшебных палочек
Date: 2017-02-13 09:20 am (UTC)Re: устойчивость волшебных палочек
From:Наличие волшебных палочек
From:Re: Наличие волшебных палочек
From:Re:не прибегая к
Date: 2017-02-13 05:40 am (UTC)Re: не прибегая к
Date: 2017-02-13 06:45 am (UTC)Нелинейная аналогия
From:Re: Нелинейная аналогия
From:Re: то Гитлер, Сталин, Лукашенко, Путин или Трамп.
From:Re: не прибегая к
From:Re: не прибегая к
From:Re: не прибегая к
From:no subject
Date: 2017-02-13 06:44 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-13 07:57 am (UTC)Для жителей РФ сейчас актуальнее методы типа итальянской забастовки , когда все честно и неторопливо выполняют приказы начальника . Быстро выполняются только самые бредовые указания , пока их не успели отменить .
Эта тема показывает принципы функционирования развитого общества , а нужны методы эволюции . В истории должны быть похожие случаи .
Пока в РФ идёт процесс деградации социума в направлении Российской Империи , читать о тонкостях функционирования демократии - это примерно тоже как смотреть фантастику про полет на Марс в 2033 году (в России в это время "Метро 2033" ) .
no subject
Date: 2017-02-13 10:09 am (UTC)И не забываем первую поправку к конституции.
О свободе слова, например, которая похоронила Маккартизм.
no subject
Date: 2017-02-13 11:19 am (UTC)В Украине третий год идет кровавая война (позорно называемая АТО) именно за такие ценности, исход которой неизвестен благодаря предательству псевдолиберальных "элит".
Ваши статьи в ЖЖ и выступления на форумах и конференциях чрезвычайно информативны и важны для пропаганды Западных ценностей. Они распространяются через печатные украинские СМИ и ТВ.
Но, мне кажется нужно больше уделить внимания распространению ваших статей в социальных сетях, особенно молодежных. Сеять нужно в подготовленную почву. "Почва" сегодня сидит в социальных сетях. Надо достучаться до нее. Только в том случае, если сущностные ценности Запада будут восприняты "критической массой" людей, шанс выживания этих ценностей в мире сохранится.
no subject
Date: 2017-02-13 02:44 pm (UTC)Насилие, кто как его понимает?
Date: 2017-02-13 12:09 pm (UTC)Для нынешних властелинов России условный срок верх гуманности)))
no subject
Date: 2017-02-13 01:06 pm (UTC)Мы с Вами придерживаемся общей точки зрения на реформы 90-х годов, а именно на их косметический характер. Вера в разделение властей как бастион западной демократии может сыграть ту же самую злую шутку, что сыграла с российскими реформаторами вера в стихию рынка как универсальное лекарство от всех социальных недугов.
no subject
Date: 2017-02-13 01:49 pm (UTC)Не спорю, по поводу "трёх волшебных палочек". Их сейчас, как мне кажется, даже ещё больше. Без них, действительно, никак. И это должно быть платформой также и будущего и этого, и нового Запада. Но вот то, что их необходимо хорошенько отточить...
Как мы знаем, Запад много раз менялся, прежде, чем стать таким. Из самых последних: разрушилась "стена" в Европе - вот это было действительно прекрасно; 11/09/2001 в США - трагедия, и это, думаю, было началом замыкания демократии саму в себя, как и обрыва естественной либерализации во всём Западе. Ну и в последствии - Ирак, затем Грузия, Украина, снова БВ, хотя он и не прекращался, Европа... Кто-нибудь сомневается в том, что без либерализации, вплоть даже и самих умов западного общества, всё это прекратиться, ослабится, либо просто стабилизируется? Лично я - нет. (П.С. Извините, хотел сказать, сомневаюсь. )
Вы говорите, что некоторые комментаторы неизбежно отвлекают внимание от важной для автора темы. Касаясь, допустим, предыдущего постинга. Андрей Николаевич, согласен. Но считаю объязательным указать и "минусы" той самой демократии, тех "волшебных палочек", - указать недостающее звено. Возмём просто, на примере, как лично мне показалось, самого "удачного" коммента, в плане важности темы, а также в плане сопереживания тем беженцам и внутриамериканским массам, по поводу которых весь этот внутриамериканский конфликт. И это - мною уважаемый Мурат.
Понимаю, что ув. Мурат переживает за невинных граждан стран мира. Может быть, солидарность эта даже где-то усиливается и некими религиозными традициями. И это тоже ведь прекрасно. Но страшно то, что не Мурат, а те из тех "палочек" совершают эти ошибки. Ошибки, от последствия которых ни Мурат, ни я, ни ХЭБ, ни российское свободное общество и даже ни Запад далеко не рады. Не рады тому, что гибнут люди в Украине и в Сирии. Не рады тому, что эти массовые убийства обсуждаются и легализуются Кремлём и... Западом! Более того, без необходимого либерализма, сначала на Западе, а затем во всём мире, и сам Запад будет продолжать бомбить в том же духе. Там, где не ограничит существующая на тот момент демократия. Ведь если подумать, то и в России тоже бомбит россиская демократия. Но разницу - мы видим. Видим потому, что есть с чем сравнивать...
о волшебных палочках
Date: 2017-02-13 01:54 pm (UTC)Про Великую тройку(право, разделение властей, всеобщие выборы) нельзя сказать , что это причина, так как это следствие. А причины были до этой тройки. И их три. Тремя настоящими волшебными палочками являются :
1. ценности, религия, этика;
2. уникальные экономико-географические условия(в западной Европе сложилась ситуация фрагментации и эти фрагменты находились в условия жестокой конкуренции);
3. продолжительное время ( промышленная революция в Англии началась в 1700 году, а всеобщее избирательное право для мужчин в Европе начали вводить во второй половине 19 века, 150 лет минимум ).
Многие страны не попали в эту волну либерализации, а хорошо жить хочется, а 150 лет в запасе нет. Вот и приходится придумывать ускоренную модернизацию. В Японии её провели, в Южной Корее, в Тайване, Сингапуре.
Проводили в 90-е годы такую модернизацию и в России. Рецепт был интересный. Было объявлено, что демократические институты(верховенство права, конституция, разделение властей, свобода слова, всеобщее избирательное право) являются волшебной палочкой. И если мы этой палочкой взмахнём, то у нас скоро будет жизнь, как на Западе. Палочкой взмахнули -- институты установили, а как на Западе не получилось.
“Civilization”
Date: 2017-02-13 02:03 pm (UTC)http://aillarionov.livejournal.com/977333.html?thread=84322741#t84322741
именно эту тему и затрагивает:
новая администрация США предлагает, среди прочего, заткнуть рот прессе, украсть нефть у Ирака, узаконить пытки. Эти события никак не могут быть выдернутыми из контекста, ибо ябляются его неотъемлемой составляющей. Этот контекст полностью описывается Генеральным прокурором штата Вашингтон Бобом Фергюсоном:
«решения [президентской стороны] очевидным образом противоречит фундаментальной конструкции нашей конституционной демократии».
Уход от темы
Date: 2017-02-13 02:36 pm (UTC)На вопросы моих немецких - навещающих Израиль - друзей о моём - русского еврея - отношении к Холокосту мой ответ следующий: то, что произошло в одной из самых цивилизованных стран самого цивилизованного - Европейского - континента, является свидетельством отнюдь не против немцев и их пассивных союзников - но против человеческой цивилизации как таковой.
И пока мы толком не разберёмся, как именно последняя переходит в свою противоположность - по одной лишь только форме или по качественному содержанию, кто при этом прав и кто виноват - катастрофа будет повторяться снова и снова.
Никто вечных гарантий не дает. Палочки могут сломаны и
Date: 2017-02-13 02:52 pm (UTC)Re: Никто вечных гарантий не дает. Палочки могут сломаны
From:Пожалуйста
From:Re: Пожалуйста
From:Re: Уход от темы
From:Re: Уход от темы
From:Re: Уход от темы
From:Re: Уход от темы
From:no subject
Date: 2017-02-13 03:10 pm (UTC)Приоритет частной собственности
Date: 2017-02-13 04:28 pm (UTC)http://ivpavlova.blogspot.com/2017/02/blog-post_13.html#more
Было бы интересно прочитать ответ Андрея Илларионова.
servants of the House
Date: 2017-02-13 04:37 pm (UTC)"I owe my advancement entirely to the House of Commons, whose servant I am. ... The House of Commons, if they thought the people wanted it, could, by a simple vote, remove me from my office."
(PRIME MINISTER WINSTON CHURCHILL'S ADDRESS TO THE CONGRESS OF THE UNITED STATES,
December 26, 1941)
Это перекликается с цитатой, приведённой хозяином блога выше: "the subordination of the ruling authority to the settled customs of the people...". При этом, в первом случае говорил оппозиционный и изолированный политик, чья карьера казалась завершённой. А во втором - лидер одной из тогдашних сверхдержав, обладавший полномочиями, близкими к диктаторским. И который, выполнив работу, ушёл с поста, как servant of the House.
Частная собственность
Date: 2017-02-13 04:49 pm (UTC)http://ivpavlova.blogspot.com/2017/02/blog-post_13.html
Ирина Павлова, историк, доктор исторических наук, 13 февраля 2017 г.
О "Западе" Андрея Илларионова
...
http://www.rosbalt.ru/blogs/2014/08/23/1306522.html 23 августа 2014, 00:58
Есть ли в России частная собственность? Андрей Заостровцев, профессор Санкт-Петербургского филиала Высшей школы экономики
...
Re: Частная собственность
Date: 2017-02-14 03:15 pm (UTC)no subject
Date: 2017-02-13 04:54 pm (UTC)независимые СМИ, гражданское общество
Перевод 2х первых обзацев речи Черчилля
Date: 2017-02-13 05:47 pm (UTC)Что означает это слово?
Это означает общество, основанное на мнении граждан.
Это означает, что насилие, господство военных и деспотичных вождей, лагерные условия жизни и войны, бунты и тирании, уступают место парламентам, где принимаются законы, а также независимым судам, в которых в течение длительного времени эти законы сохраняются.
То есть появляется Цивилизация и на этой почве произрастает свобода, комфортная жизнь и культура. Когда Цивилизация царит в любой стране, более свободная и менее угнетаемая преследованиям жизнь овладевает народными массами. Традиции хорошего прошлого сохраняются и передаются по наследству нам от наших мудрых или благородных предков и это ценнейшее наследие используется всеми.
Центральным принцом Цивилизации является правило подчинения правящей власти устоявшимся традициям народа и его воле, выраженной через Конституцию. В нашей стране мы сегодня добились высокой степени Цивилизации. Существует свобода: есть закон; есть любовь к своей стране; есть в большой степени добрая воля между классами: есть в большой степени процветание. Есть неограниченние возможности коррекции нарушений и дальнейшего прогресса.
"
Какой-какой демократии? ПРЕДСТАВИТЕЛЬНОЙ???
Date: 2017-02-13 10:22 pm (UTC)Я, конечно, понимаю, что всю эту прелесть с представительной демократией нам оставили в тяжелое наследство наши умники the Founding Fathers, которые проанализировали провалы древних несостоявшихся демократий вроде древней Греции или Рима, и решили что народу власть ну вот никак нельзя давать – как же без элиты? – и поэтому за пример взяли современную им Францию, несмотря на то на то время уже 400 ЛЕТ существовала Швейцария с ПРЯМОЙ демократией.
А при референдуме – ну это когда народ будет решать, а не коррупционеры в правительстве – очень много чего интересного может вылезти, как Brexit например, или в Нидерландах. Может, если бы европейцев бы спросили, так вообще никакого Евросоюза бы не было? Тогда и Brexit не был бы щоком...
Trump, Churchill, Middle East
Date: 2017-02-14 02:24 am (UTC)<...>Churchill was only the first of six British and American leaders to have suffered political shipwreck in the Middle East over the last century. The prime reason for these successive disasters is that the region has always been more unstable and prone to wars than anywhere else in the world. Mistakes made on its battlefields tend to be calamitous and irretrievable.
<...>This [Trump] administration is so heavily loaded with crackpots, fanatics and amateurs, that it would be optimistic to imagine that they will pass safely through the political swamplands of the Middle East without detonating a crisis with which they cannot cope.
http://www.independent.co.uk/voices/donald-trump-middle-east-isis-about-to-start-a-war-a7572891.html