Сравнимы ли убийства А.Карлова и Э. фом Рата? Дебаты Г.Кунтцмана и М.Захаровой

[anillarionov]

Похороны фом Рата в 1938 г.

А.Карлов – дипломат или солдат армии Путина?
М.Алтынташ – солдат или террорист?
Убийство Карлова – это акт террора или акт войны?
Убийство 1005 гражданских лиц в результате российских бомбежек Алеппо в ноябре – это акт войны или акт террора?


Gersh Kuntzman. Assassination of Russian Ambassador Andrei Karlov was not terrorism, but retribution for Vladimir Putin’s war crimes
So I, for one, am shedding no tears for Andrei Karlov. Frankly, I’m surprised his murder didn’t come months ago. After all, this was the lede sentences of a Washington Post story from Oct. 9: "There seems to be no way for the international community to stop the ongoing war crimes being committed by the Syrian regime and its Russian allies, especially in Aleppo," the newspaper reported. "But by brazenly flouting international law, leaders and rank-and-file officials in both countries are opening themselves up to future justice in multiple ways."
Justice has been served.
After watching the death of Karlov, I could not help but remember the case of Ernst vom Rath, a Nazi diplomat in France, who was gunned down inside his consulate by a Jewish student in 1938.
Like Karlov, Rath was the public face of atrocity — in this case, Adolf Hitler's genocide, anti-Semitism and coming global aggression.
That era’s politicians fiddled while Hitler burned down Europe, so it took a nobody named Herschel Grynszpan to stand up for freedom and make a powerful statement that evil must be fought whether in a conference room or on a battlefield.
Was Rath an innocent victim? Certainly not. He had not only defended Hitler's oppression of the Jews as "necessary" for Germany to flourish, but he stood idly by as Hitler devoured Europe and murdered its innocents. Rath could have stood up to the Nazi leadership when it would have mattered most, but he did not.
Which brings us back to Andrei Karlov.
Dead Russian Ambassador Andrei Karlov was a soldier in Vladimir Putin’s army — and died like one, our columnist asserts.
Karlov's job in Turkey was to ease tensions over Russia's atrocities in Syria and its incursions inside Turkey itself — meaning his job was to enable and normalize Vladimir Putin. Given that role, he wasn’t a diplomat, but a soldier, and his death is the same whether it came on a battlefield outside Aleppo or in an art gallery in Ankara. His killer was also a soldier — not a terrorist, mind you, but a soldier. Terrorists kill innocent people with trucks in Christmas markets or with planes in skyscrapers. Soldiers kill their fellow soldiers.
Will history vindicate Mevlut Mert Altintas, Karlov’s assassin? That's for history to judge. But it has vindicated Grynszpan — and, indeed, vindicated others who have fought against aggression and fought for freedom.
http://www.nydailynews.com/news/world/don-cry-russia-slain-envoy-putin-lackey-article-1.2917281

Мария Захарова. Финиш Кунтцмана
Американский журналист и писатель Герш Кунтцман на страницах New York Daily News написал, что не "льет слезы" по российскому послу. Убийство Андрея Карлова "цивилизованный журналист" называет "свершившимся правосудием". Он также написал, что события в Анкаре напомнили ему убийство немецкого дипломата Эрнста фом Рата в Париже в 1938 году: застреленный еврейским студентом дипломат, конечно же, "не был невинной жертвой", в глазах многих он был воплощением "гитлеровской жестокости, геноцида, антисемитизма и надвигающейся мировой агрессии".
Что касается сравнения Андрея Карлова с послом Третьего рейха , скажу одно: сегодня же мы направляем главному редактору издания , опубликовавшего эту ксенофобскую и содержащую оправдание действий террориста статью, письмо с требованием извинений.
Но у меня есть вопросы и к биологическому объекту её написавшему.
Герш Кунтцман, Вы серьёзно сравниваете мотивацию еврейского студента Гершеля Гриншпана с идеями, двигавшими Мевлютом Алтынташем?!! Вы хоть поняли, что приравняли борьбу евреев с антисемитизмом конца 30-х годов с террористическими методами Исламского государства и Нусры, которые взяли на себя ответственность за этот теракт? Для Вас это одно и то же? А к терактам в Израиле, которые совершают смертники, Вы относитесь с таким же пониманием или с ещё большим?
Вы в своём уме, Герш Кунтцман? Я понимаю, что в Штатах , в том числе не без Ваших усилий, допереписывались историю 20 века до полнейшего абсурда , когда люди вообще перестали ориентироваться во времени и пространстве. Но не настолько же?!
И ещё. Призываю антифашисткие организации во всем мире дать оценку этой публикации! Потом может быть поздно!
https://www.facebook.com/maria.zakharova.167/posts/10211881651226369?pnref=story

Gersh Kuntzman. Russia demands apology — from me! — for article about assassination of Ambassador Andrei Karlov
So now Vladimir Putin is demanding an apology from me. Who knew that a strongman supporting mass atrocities in Syria could be so sensitive?
Putin has, of course, thrown his military might behind the campaign to crush Syrian rebels. Russian aircraft have savagely bombed the city of Aleppo, killing untold innocents, including children.
"The responsibility for this brutality lies in one place,” President Obama said on Monday, assigning the blame clearly to Russia and co-conspirator Iran.
“This blood and these atrocities are on their hands,” our president added.
Clearly, the gunman who assassinated Russian Ambassador Andrei Karlov thought the same, which is why I wrote on Tuesday that Karlov was "the human embodiment of policies that deployed bunker busters to kill babies, sent fighter planes on scorched earth bombing runs that destroyed a whole city, aided Syrian madman Bashar al-Assad in his campaign that has killed hundreds of thousands, and even ordered attacks on UN aid workers."
"Justice has been served," I added, linking Karlov's killing to the 1938 assassination of a Nazi diplomat in France by a Jewish student.
Apologize, Russia? Only if you go first and apologize for Putin's thuggery.
And you’ve got a long list of things for which to atone: Putin has intervened in our election, killed civilians in Syria, stolen Crimea, shelled Ukraine, threatened other neighbors, has been arming Hezbollah, supplied the missile system that shot down Malaysia Airlines' flight 17 in 2014 and then hacked into the computers of the Dutch agency investigating the crime.
Assassin who killed ambassador tied to ‘terrorist organization'
And that's just recently. Vladimir Putin is also the dictator who has killed, imprisoned, tortured and jailed opponents; ordered hits on journalists; committed war crimes against Chechnya; allegedly killed peacekeepers in Georgia in 2008, apparently ordered the poisoning of former KGB spy Alexander Litvinenko in 2006 and might even have shot down the plane carrying Polish President Lech Kaczynski in 2010.
So that's why no one should be surprised that victims of Putin's assault on international norms would target people like Karlov, one of Putin's henchmen.
Make no mistake: I condemn violence in all forms. My article only sought to explain the assassination and put it in the current context. The world is consumed by war. Terrorists attack, saying they are avenging Western aggression, and the West counter-attacks, creating more terrorists and perpetuating the cycle. My nation — like Russia and Israel and Germany and, frankly, many other nations — plays a role in that cycle, sometimes as innocent victim, other times as aggressor.
For explaining all that in the day after Karlov’s assassination, I was pilloried by the Russians. The Foreign Ministry spokeswoman Maria Zakharova demanded an apology for my "Russophobic article" on her Facebook page. She also took exception with me for equating the Jewish student’s assassination of that Nazi diplomat in France in 1938 with a Muslim man’s assassination of a Russian diplomat in Turkey in 2016.
Turns out, Putin's mouthpiece wasn't the only one criticizing that historical connection. I received dozens of emails from American readers also siding with Russia against me on this one.
This is a disturbing trend. The British government has called Putin a war criminal. Yet my hate mail suggests that Americans trust Russia more than our greatest ally, Great Britain. Perhaps that’s because Russia is killing Muslims, which apparently makes his criminality just fine by us.
Much of the hate mail from my fellow Americans was hypocritical: When I wrote an anti-gun story earlier in the year, many venomous readers noticed my Jewish heritage and said that the Holocaust could never have happened if more Jews had been armed to fight off Nazi aggression.
Yet when I point out the reason why a Muslim might take up arms against Russian aggression, I am deemed a traitor who coddles terrorists. I don't think Karlov's assassin was a terrorist. I think he was a soldier.
Remember, terrorism is violence against civilians, like the victims of 9/11 and of Putin's attacks on Aleppo. What Turkish police officer Mevlut Mert Altintas did was an act of war — the same kind of act my Jewish forebears would have committed against the Nazis.
So make up your mind, America — are you with the self-styled freedom fighter or Russia?
http://www.nydailynews.com/news/world/vladimir-putin-demanding-apology-article-1.2919090

Comments

[dddema.livejournal.com]

война должна быть объявлена. если война не объявлена то это действия иного характера, в большинстве случаев террор

Конечно!

[asymptotical.livejournal.com]

Поэтому все гибридные деяния Путина - это акты терроризма и сам он давно уже перешел в категорию отъявленных террористов.

[johnleehooker.livejournal.com]

Журналистов уже не осталось. Старый добрый агитпроп рулит миром. Интересно, г-н Кунтцман также приветствовал убийство американского посла в Ливии борцами за свободу? А то как-то непоследовательно получается...

Re: Старый добрый агитпроп

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Это не Агитпроп. В Агитпропе такие в многотиражках на торфоразработках с пьянством боролись.

[levdvorin.livejournal.com]

А ещё более непоследовательно получается, когда на подобное указывают другим, но не замечают у себя. Тем более, говорится, что "не льет слезы", а не выражение бурной радости, как у кое- кого ранее. Так что, совершенно точно- Старый добрый агитпроп рулит!!

Re:А.Карлов – дипломат или солдат армии Путина?

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Карлов - посол. Он мог быть и солдатом армии Путина, и никудышним дипломатом, но он посол. Послов убивать нельзя.

---

Дискуссия Захарова vs. Кунтцман - это встреча двух одиночеств. Им надо калинку вместе танцевать.

Тогда Гершель Гриншпан - террорист?

[aillarionov.livejournal.com]

?

Re: "Pasionaria"

[(Anonymous)]

Захарова, вещáя о Нусре и запараллеливая его с темой фашизма, явно не знала, откуда там растут ноомахские ноги нусризма. Или ей просто вещий Веник не успел поведать, за что Кремль платил профессорскую МГУшную ставку Дугину и за что он же через многогранное сурковское братство Крааля подкидывал деньжат на таблетки и укольчики Шевченко и Джемалю (хоть на том свете этот деятель будет изолирован от источника финансирования, который так мучал его и убивал других через него при жизни).

https://openrussia.s3.amazonaws.com/media/legacy/posts/u-img/a5f89781ed/o/bd/b7/bdb7f4685809.jpg

[czeslaw-list.livejournal.com]

Генеральная Ассамблея ООН проголосовала за создание специального органа, который будет помогать в документировании наиболее серьезных нарушений международного права в Сирии, включая возможные военные преступления и преступления против человечности.
За резолюцию проголосовали 105 государств-членов Ассамблеи. 15 государств, в числе которых Россия, Сирия, Иран, Китай, Куба и Венесуэла, выступили против резолюции.

[makovka7.livejournal.com]

Очевидные закономерности

https://www.facebook.com/GraniRu/videos/1224835490887640/

:)

[Юлия Бондаренко (from livejournal.com)]

О, Матерь Божия...
Как посмотрю-послушаю эту Марию Захарову, так сразу по отношению к себе оптимизма прибавляется : я ещё очень даже ничего.
И без разницы, чей текст.

В каких питомниках...

Re: :)

[borisvolhonin.livejournal.com]

Мне Захарова очень Полонскую напоминает.

[misha-shatsky.livejournal.com]

Совершенно бессмысленный спор, пока "террорист" используется в качестве СЛОВА с двумя аспектами - техническим и нравственным, а не в качестве ТЕРМИНА с одним строго определенным содержанием.
"Террорист", а равно и "партизан", "герильер" в качестве БЕЗОЦЕНОЧНОГО (с моральной стороны) термина означает лицо, осуществляющее вооруженные действия без соблюдения тех правил и обычаев войны, которые касаются обозначения своей принадлежности к вооруженным силам определенного государства (пусть и никем не признанного - тогда говорят о "движении", "группе") - ношение военной формы и национальных знаков отличия.Всё прочее - "литература", не допускающая осмысленного обсуждения (зато бессмысленное и ни к чему не ведущее - сколько угодно).
С этой точки зрения термин "террорист" является безоценочным в нравственном смысле.Для меня лично одни несомненные террористы являются высокочтимыми, другие - отвратительными, третьи - спорными и неясными.Но всё это только для меня.У других - свои оценки.Спорить и доказывать тут бессмысленно и вредно.

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

Значение термина "террорист" действительно размыто. Но я не вижу причин уравнивать его с "партизан". Мне представляется логичным исходить из следующего: терроризм = устрашение. Т.е. главной целью является устрашение, а не причинение ущерба живой силе или средствам противника, как у партизан или регулярных войск.

При этом, граница между "террорист" и "солдат" всегда будет размыта, конечно. Например, осознанное нанесение удара по жилым районам, главным результатом которого будет устрашение населения, можно отнести к терроризму, несмотря на исполнение такой операции "солдатами".

оффтоп

[sj-brevis.livejournal.com]

"Персонально ваш" Андрей Илларионов 22 декабря 2016

Точка зрения патриарха

[(Anonymous)]

"После гражданской панихиды отпевание по погибшему провел в храме Христа Спасителя Патриарх Московский и всея Руси Кирилл. Предстоятель Русской православной церкви лично знал Карлова. Во время отпевания глава РПЦ назвал смерть погибшего "мученической", а также отметил, что посол был убит на "боевом посту"."

Подробнее: h**p://www*newsru*com/russia/22dec2016/karlov*html

Владимир Гундяев, Вы серьёзно сравниваете мотивацию мучеников веры с идеями, двигавшими послом Карловым?!! Вы хоть поняли, что приравняли борьбу за веру к войне РФ в Сирии? Для Вас это одно и то же? А к терактам в России, которые совершают боевики-фанатики, Вы относитесь с таким же пониманием или с ещё большим?

Вы в своём уме, Владимир Гундяев? Я понимаю, что в РФ, в том числе не без Ваших усилий, допереписывали историю 20 века до полнейшего абсурда, когда люди вообще перестали ориентироваться во времени и пространстве. Но не настолько же?!

А так - спасибо, что разъяснили. Карлов был именно солдатом. А то мы сомневались.

Re: Точка зрения патриарха

[Юлия Бондаренко (from livejournal.com)]

Святая наивность, Ваши вопросы - в пустоту.
У нег.дяя Гундяева атрофирована способность слышать Человеков. И уж тем более отвечать. Вместо соло скриптура - соло власть. Один из шайки людоедов.

Террор или военные действия

[(Anonymous)]

Любые намеренные военные действия против гражданских лиц являются террором по определению. Любые не преднамеренные жертвы среди гражданского населения во время военных действий терорром не являются. Да, можно пытаться избежать или минимизировать, но полностью исключить обычно нельзя. "Collateral damage". Можно совсем не заботится о мирных жертвах или не иметь более точного оружия, но это военные действия. И только против мирного населения они не направлены. Это такие как как например бомбёжки берлина, лондона или москвы. С японией не совсем всё просто, но есть объяснение и этому. Дюбые действия террористов опираются на объяснения и иимеют у них обоснование как ответ на соответствующие действия против них, против их народа или против их религии. Это видно при действиях мусульманских и не мусульманских (ирландия например) экстремистов рассмотрев любые примеры. Все они были ответом на по их логике агрессию или претиснение или действия в их странах или регионах. Взять хоть 11 сентября, хоть чеченцев на дубровке. Что их делает террором это предномеренные действия направленные сугубо против гражданского населения оли не военной персоны. По этим принципам убийство посла является террористической атакой, ничем не отличающейся от атак в израиле или любых перечисленных выше.

Re: Террор или военные действия

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

"Любые намеренные военные действия против гражданских лиц являются террором по определению. Любые не преднамеренные жертвы среди гражданского населения во время военных действий терорром не являются."

Является ли террором по определению атака на объект инфраструктуры/промышленности с гражданским персоналом? Во время объявленной войны. Жертвы среди персонала в таком случае нельзя назвать непреднамеренными.

Маша и Герша

[b1958.livejournal.com]

Эти двое - Маша Кунцман и Герша Захарова друг друга стоят. И он - объект, и она - тоже. С той разницей, что Маша Кунцман живёт в США и от него России ни пользы, ни вреда. А вот Герша Захарова, увы, не в Америке.

[ex-banew.livejournal.com]

Наверное, можно и так:
А.Карлов – жертва.
М.Алтынташ – убийца.
Убийство Карлова – это убийство Карлова - это просто убийство, политическое убийство. Но если за этим убийством стоит Кремль или силовые структуры других государств и организаций-ячеек, то это ещё и спецоперация, террор... А сам Карлов - солдат-жертва.
Убийство 1005 гражданских лиц в результате российских бомбежек Алеппо в ноябре – это и акт войны, и акт террора. Сегодня называют это гибридной войной. То есть, это - гибридная война против, можно сказать, всего мира, или, за "новый" миропорядок.

American readers siding with Russia

[(Anonymous)]

"I received dozens of emails from American readers also siding with Russia against me on this one.
This is a disturbing trend. The British government has called Putin a war criminal. Yet my hate mail suggests that Americans trust Russia more than our greatest ally, Great Britain."

In my opinion this is because Mr. Putin runs his brainwashing propaganda TV channel in USA called "Russia Today".

Re: American readers siding with Russia

[(Anonymous)]

Not only TV, all internet filled with Russian internet workers posting pro-Russian comments under almost every article printed on the net. You can see it by their English and general approach.

Не только ТВ. По всему интернету работники росийской пропаганды с английским оставляют коментарии с про-росийской точкой зрения под практически любой статьёй на интернете. Это видно по английскому и типу изложения

[verum-corpus.livejournal.com]

### Rath was the public face of atrocity — in this case, Adolf Hitler's genocide, anti-Semitism and coming global aggression ###

А что за геноцид Гитлер успел совершить к 38-му году? Или можно наказывать за деяния, которые произойдут в будущем?
-------------------
По поводу Карлова - не сомневаюсь, что его смерть настроения Путину не испортила!
Что и доказывает, что это был нехороший, бессмысленный поступок. (Если вообще не операция по отвлечению внимания от теракта в Берлине).

С политзаключённым Борисом Стомахиным мы обсуждали посредством переписки вопрос - можно ли найти примеры "хороших" актов терроризма? Он привёл мне в пример Канегиссера. Я на это возражал, что если бы Ленин случайно узнал, что на Соломона Урицкого готовится покушение, он и не подумал бы его предотвращать(урицких у Ленина много), а, довольно потирая руки, предвкушал бы, как он это убийство использует.
P.S. Бориса Стомахина на днях (назначен на 26-е декабря, но могут перенести) ожидает очередной суд - о переводе из колонии строгого режима (где он и так сидит в одиночной камере) в "крытку" (на тюремный режим). Правозащитники говорят, что все тюрьмы в РФ пыточные.
Не забывайте политзаключённых!

Солдаты или террористы?

[(Anonymous)]

Вот видео, говорят на русском, расстреливают мирных сирийцев.
Если они за Асада, то солдаты наверное.
Если за ИГИЛ то террористы тогда.
Ну сколько раз уже объясняли по российскому ТВ.

[Error: unknown template video]

[unbanned-f-b.livejournal.com]

"Убийство 1005 гражданских лиц в результате российских бомбежек Алеппо в ноябре – это акт войны или акт террора?"

А это может быть акт геноцида?

Это пособничество в акте демоцида

[(Anonymous)]

Прямое. И это гораздо более тяжкая вещь чем геноцид, поскольку это прямое уничтожение правящими маньяками граждан попавшей им в руки страны по любому признаку. Если мы люди, мы должны понимать, что мусульмане это просто люди. Такие же как мы. И мы должны наконец набраться мужества и признать, что происходит на БВ например с 2003-го, а не только с тех пор как бешеные нынешние кремлеумники стали покупать таким образом себе крымскую карту, параллельно устроив в Сирии испытательный полигон и вульгарную витрину для своего оружейного магазина.

Пока кто-то из известных людей, из настоящих политиков, не скажет

«отныне мы – пацифисты; наше решение и наша программа – пацифисткая конституция для РФ и вечный нейтралитет; демоцид – самое страшное преступление тоталитаристов против жителей, и мы никогда не допустим этого более в нашей истории; мы будем делать всё возможное, чтобы по нашим внутренним законам развязывание агрессивной войны было приравнено к использованию массовых убийств в политических целях и в целях преступного обогащения, а собственно те, кто смеет развязывать войны были бы признаны массовыми и серийными убийцами, совершающими убийства абсолютно осмысленно»

ничего хорошего мир не ждёт. Мы все просто теряем время.

Терроризм это или война – это массовые убийства. Это делают преступники. «Война» это по сути дела то, что должно быть рассмотрено в каждом отдельном случае на предмет того, какова была необходимость того, что начато, у того, кто это делает. Какова была необходимость у РФ вступать в «войну» на стороне Асада, который просто уничтожал своих граждан, то есть совершал акт демоцида? Нужен был полигон для испытаний орудий массового убийства? Нужна была витрина для исполинского магазина таких орудий? Представьте магазин с орудиями пыток. Было бы это легально? Как бы мы чувствовали себя если бы это было легально? Что чувствуют дети из поколения в поколение, когда им с детсва объясняют, что войны это можно, что это почему-то не преступление? Почему какому-то Асаду можно сотнями тысяч убивать сограждан? На основании чего? Кто может в этом помогать? Почему это можно? Один правитель уничтожает заложников, запугав войсками остальную часть населения, которая испытывает "любовь" к тирану, держащему страну в заложниках, а другому тоталитарному правителю почему можно подключиться к такому акту открытого демоцида? Чтрбы американцы порадовались, что с ними никто такого не делает?

[genie-x.livejournal.com]

Убийства в чем-то сравнимы, в чем-то нет. В обоих случаях убит посол, представляющий государство, чья внешняя и внутренняя политика носит признаки геноцида. В обоих случаях убийство совершает человек из мести за геноцид, убийство официального представителя такого государства, как символ государства.
Но несравним социальный статус убийц. Несравнимы также и формы геноцида (за которые поплатились жизнью послы), ибо Германия проводила настоящую полновесную нацистскую идеологию, путинская же Россия лишь манифестирует перманентную ситуативную идеологию, действующую во времени до достижения (или провала) ближайшей тактической цели, где геноциду могут подвергаться (но могут и не подвергаться) произвольные группы людей, объединенные подходящими под цель насилия признаками.

[Яна Зелинская (from livejournal.com)]

https://www.youtube.com/watch?v=xIR9Ufn8aaQ

[one-sergey.livejournal.com]

Хорошо бы также однозначно определить статус Лугового, Ковтуна и убийц Яндарбиева. Можно добавить несколько сотен советских/российский убийц мирных людей. А также того, кто получил основной бенефит от взрывов домов 1999 года.

[leonid-shvedov.livejournal.com]

"Убийство 1005 гражданских лиц в результате российских бомбежек Алеппо в ноябре – это акт войны или акт террора?"
- мнения разные высказаны, но без чётких критериев спорить бессмысленно. К примеру, вчера наши вояки с гордостью отчитались об уничтожении в Сирии российскими ВКС 35 000 террористов (где они их столько нашли..). Если б это было правдой, то на этом фоне 1-2 тысячи погибших гражданских и непричастных к бандитам можно было бы считать за издержки войны (хотя и войны-то пока никто не объявлял, только собираются). Но доверия к цифрам нет, поскольку опыт Чечни показывает, что наши военные всех уничтоженных автоматически засчитывают в террористы - и никаких гражданских потерь нет, очень удобно.

[(Anonymous)]

У господина Поносенкова уже готовый ответ,
https://youtu.be/kgkzvee-IL8
Этому отчаянному турку навешал кучу ярлыков.
А ведь парень четко сказал приговор "за детей Алеппо".
Это, выражаясь языком артиллеристов, ответка России пришла.
Персонально против Карлова он, я так думаю, ничего не имел.
Отношение лично мое к этому амбивалентное, так же как и к падению ту154 возле Адлера.
При всей случайности событий все же есть какая-то "закономерность".

Турка уже нет и Поносенков для меня умер :)