Российская демократическая общественность возразила Ходорковскому

[anillarionov]

Как известно, М.Ходорковский взял на себя нерядовую смелость говорить от имени российского общества – «российское общество хочет решать другие проблемы», «общество не дозрело»:

Уважаемый Айдер, понимаю Ваше желание, чтобы для российского общества, главным вопросом был вопрос Крыма, а единственным решением – его возвращение Украине. Но это не так. Российское общество хочет решать другие проблемы... Или оппозиция должна не думать о смене власти в стране, пока общество не дозреет до отказа от аннексированных территорий?
https://www.facebook.com/mbk313373/posts/1769481489984831?commentприобретени_id=1769496703316643&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R7%22%7D

В связи с этим у российской демократической общественности на сайте ЭМ поинтересовались, является ли вопрос Крыма первостепенным для настоящего российского демократа?

Хотя у российской демократической общественности единого мнения по этом вопросу не оказалось, тем не менее большинство ответивших не согласилось с Ходорковским и некоторыми другими «оппозиционерами» по поводу «неважности» вопроса о принадлежности Крыма.

Вопрос Крыма первостепенен для настоящего российского демократа?
В СЕТИ:
12312 человек проголосовало.
Да 51% 6267 чел.
Нет 43% 5344 чел.
Затрудняюсь ответить 6% 701 чел.
ПО ТЕЛЕФОНУ:
289 человек проголосовало.
Да 48% 138 чел.
Нет 52% 151 чел.
Затрудняюсь ответить 0% 0 чел.
http://echo.msk.ru/polls/1878548-echo/results.html

В СЕТИ И ПО ТЕЛЕФОНУ ВСЕГО:			Человек	Процентов
Проголосовало всего			12601	100.0
Да			6405	50.8
Нет			5495	43.6
Затрудняюсь ответить			701	5.6

Выяснилось, что, во-первых, бОльшая часть демократической общественности считает вопрос принадлежности Крыма важным для настоящего российского демократа.
Во-вторых, российская демократическая общественность «дозрела» до отказа от нелегально аннексированных территорий. В отличие от «недозревшего» Ходорковского.
А, в-третьих, получается, что Ходорковский выступает не от имени всего российского общества, и не от имени российской демократической общественности, а от имени российской недемократической общественности.
Такое тоже бывает.
Только теперь это стало особенно заметным.

Comments

[sinai-bedouin.livejournal.com]

Прекрасный имперский камингаут
"Крым, не бутерброд"

[strangeleopard.livejournal.com]

Зеки ещё те Ымперцы!

[livejournal.livejournal.com]

Hello! Your entry got to top-25 of the most popular entries in LiveJournal! Learn more about LiveJournal Ratings in FAQ (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[livejournal.livejournal.com]

Hello! Your entry got to top-25 of the most popular entries of Russia in LiveJournal! Learn more about LiveJournal Ratings in FAQ (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[victor-12.livejournal.com]

На мой взгляд, приведённые цифры - это 50/50.
Подавляющего преимущества нет ни у одной из сторон.

Значит Ходорковский не так уж не прав в оценке настроений электората.
Правда неизвестно, какую долю в цифрах "за" (присоединение)составляет "организованная" властью группа голосующих.

[murat-kibishev.livejournal.com]

Согласен 50/50, однако здесь фишка в том, что МБХ как раз вещает со стороны не демократических 50, позиционируя себя и своё движение ОР как демократическое. Настроение электората ни есть руководство к действию серьёзного политика, его надо формировать в соответствии со своими принципами. Либо МБХ совершенно не принципиальный, либо такой "расчётливый пассажир" в демократическом лагере, таком хаотичном и разобщённом на сегодня.

Так чей Крым?

[(Anonymous)]

Это все равно если б залез ко мне в карман,вытащил бумажник, а потом утверждать,что он всю жизнь был твоим и отдавать ты его не собираешся.

Re: Так чей Крым?

[es-map.livejournal.com]

Я бы опасался делать такие сравнения.
Сравнения всегда "хромают".
И это объективно вредит делу провозглашения истины ...

[valeryich2000.livejournal.com]

А знаете, вчера по тв был польский фильм "Ва-Банк".
Там всё кино про то, как положительный герой совершает ограбление банка, а потом ещё и "вешает" это преступление на другого.

[vysota-10500.livejournal.com]

Ув. Андрей Николаевич!
Отдавая себе отчёт в том, что существенно отклоняюсь от поднятой Вами темы, хочу, тем не менее, задать несколько вопросов, квалифицированные ответы по существу на которые в постсоветской России получить непросто.

1) Была ли приватизация ельцинского времени (в частности залоговые аукционы той поры), выражаясь простым языком, "воровской", а полученные тогда известным кругом лиц активы, "краденым"?
2) Можно ли считать "краденым" те активы, которые перешли в результате этого санкционированного властями России процесса в руки М.Б. Ходорковского?
3) Находили ли Вы тогда или позже правильным считать эти активы, перешедшие в распоряжение известного круга лиц "краденым"? (К последней квалификации близки, мне кажется, оценки всего этого Г.А. Явлинским).
4) Если да, то как обстояло дело с Вашим сотрудничеством в первой половине 2000-х гг. с В.В. Путиным, который, очевидно, не рассматривал всё это как "воровские" действия и, соответственно, как "краденое"?
5) И если кто-то "крадёт", пол-России, и это считается в порядке вещей, то стоит ли придавать такое значение "краже" Крыма, если полагать, что имело место и то, и другое?

Я понимаю, что вещи это не простые и что Вы не можете решать вопросы, находящиеся, может быть, в судебной компетенции, поэтому отвечать на них не обязательно. Вместе с тем хочу заверить и Вас, и наших друзей здесь, что поднимая их, я не преследую никаких левых целей и сознаю, что они поставлены человеком, не очень разбирающемся во всех этих сложных делах, к тому же большую часть 1990-х гг. находившемся за пределами России.

залоговые аукционы той поры

[(Anonymous)]

Извините, что влезаю. Вопросы интересные для многих. Но и не простые.
У АНИ есть, например, публичная статья: "Указ № 1400 от 21 сентября 1993 г":
http://aillarionov.livejournal.com/556926.html
Где указаны нарушения Ельциным конкретных статей Конституции. Что позволяет сделать вывод, что режим Ельцина не легитимен. И соответственно, все последующие Указы... не законны.
Статья публична, была и есть на ЭМ, никем по сей день не опровергнута.
У Болдырева есть книга: "О бочках мёда и ложках дёгтя":
http://econ-secrets.narod.ru/1_med.html
Там есть ответы на некоторые Ваши вопросы. И мне не известны публичные опровержения этой книги.
Болдырев считает эти сделки притворными, и их можно в любой момент пересмотреть.
http://econ-secrets.narod.ru/1_med.html#17
"Таким образом, налицо все необходимые доказательства притворности осуществленной сделки, истинной целью которой являлось не получение в кредит средств для бюджета, а отчуждение госсобственности в обход закона о приватизации госсобственности и утверждаемой законом программы приватизации. А в соответствии с нашим Гражданским Кодексом притворная сделка является ничтожной, иначе говоря, недействительной".

Размышления о вопросе вообще

[(Anonymous)]

Может быть дело в отношении в целом к власти и ситуации и что первично и что кто-то считает важнейшим в данный момент. Предположим в фашистской германии в то время проводили бы опрос насколько важна ситуация Судетами. Надо их отдать или не надо их отдать. Кто-то бы сказал конечно надо это же было не правильно итд. Но также вполне возможно многие ответили бы что это вопрос второстепенный и их в данный момент их не волнует. Может это и удивительно бы было для кого-то, но смысл такого ответа в том что надо что-то скорее делать с властью вообще и с гитлером в частности. А вопрос с остальным уж решим естественно и не только с этим. Сложность и взрывоопасность ситуации вовсе не из за Судетов и это по сравнению с тем что было дальше сущие мелочи. И эти все, кто так думал, были бы, между прочем, по-своему правы как и показало будущее. Кроме этого, сведение вопроса к Судетам смещало акценты уводя от главной проблемы и вносило бы большее разделение вместо такого нужного объединения разных сил опозиции.

[peregudoved.livejournal.com]

Сложность и взрывоопасность ситуации вовсе не из за Судетов и это по сравнению с тем что было дальше сущие мелочи.

Вот для того, чтобы "дальше" не допустить необходимо чётко обозначить, чем является и чем грозит обернуться оккупация с последующей аннексией Судет Крыма.
Необходимо помнить, что аннексия Крыма - уже рецидив. До него путинская Россия отняла у Грузии Абхазию и Южную Осетию.
Комиссия Тальявини не смогла/не захотела однозначно назвать виновника войны 2008 г.
Кремль счёл такой опыт - отсутствие наказания за агрессию или хотя бы международную изоляцию - положительным и распространил его уже на другое соседнее государство Украину.

В вопросе отношения принадлежности Крыма как раз и сфокусировались основные и главные вопросы - это вопросы верховенства права и вопросы нравственности. Это фундамент.
Отрицая моментальный и автоматический, т.е. правовой и нравственный возврат Крыма с возможностью компенсации за российскую агрессию против Украины, г-н Ходорковский заявляет о тождественности своей позиции путинскому режиму. И неважно, что Кремль говорит "никогда", а Ходорковский "когда-нибудь" и "как-нибудь", важно, что не моментально и безоговорочно.

[(Anonymous)]

К сожалению, "российское общество" состоит не из демократов, а в основном из фашистов и коммунистов.

[ros-sea-ru.livejournal.com]

Русская армия в Крыму три века подряд стоит.
И будут стоять. А вы теперь нойте как потерпевшие.

Нам приятно.

[aillarionov.livejournal.com]

Ждал, когда вы придете и солидаризуетесь с Ходорковским.
Для читателей этого ЖЖ важно знать, что взгляды Ходорковского и ваши идентичны.
Спасибо.

"Пока Навальный и МБХ за Крым, они Путину не страшны". Фе

[nora09.livejournal.com]

https://www.youtube.com/watch?v=UZqMxBsTKHk&t=918s

Я поддерживаю мнение Айдера Муджабаева.

[nora09.livejournal.com]

Все повторится, как с Судетами.

[natali skudina (from livejournal.com)]

Этот вопрос решать недолго. Вернуть и всё. А потом продолжать решать следующие вопросы.

[vysota-10500.livejournal.com]

Так в чём же дело?

[dddema.livejournal.com]

вывод: "настоящие российские демократы" к власти в России не придут

[claire-1973.livejournal.com]

Безусловно, МБХ выступает не от имени общества и не от имени демократической общественности, но результаты приведённого опроса говорят не о мнении собственно общественности, а лишь о голосовании части аудитории ЭМ, решившей принять участие в голосовании.

[aillarionov.livejournal.com]

Именно об этом и сказано в постинге.

[radiotv-lover.livejournal.com]

Кстати, так и не всплыло до сих пор, кто получил выкуп за Ходорковского? МИД, силовики? Кто взял деньги, чтобы выпустить личного врага лидера нации?

Очень своевременный вопрос

[(Anonymous)]

Это сделали Мень с Ильницким через Шойгу и не без помощи уже погибшего Сергуна – выкуп получили нацы, у которых вечно нету денег. Люди панимаш в «Валькирии» играли. А Геншер, в свою очередь, был большой любитель поспасать Германию от global democrats окольными путями. И вот как оно вырулилось. Теперь будут предприниматься большие попытки смешать красное с черным и будет совершен большой заезд в контролируемый нац-социализм, поскольку они полностью пошли в отрыв. При этом военной разведки у них уже считай нету. Реакцию вовремя клиент не проявил.

Имею мнение из Киева

[sj-brevis.livejournal.com]

М.Ходорковский либо дурак, либо подлец.
.

Re: Имею мнение из Киева

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Он из "комсомольских".

Севастопольский опыт. п-в Магышлак.

[(Anonymous)]

Операция ЮГ. Будущее строительство базы ВМФ.

http://avmalgin.livejournal.com/6566953.html

[rybachka-sonya.livejournal.com]

Формулировка доставляет: "настоящий российский демократ". То есть, бівают ещё псевдо- и квази-.

[ddnorth.livejournal.com]

Общественность))
В РФ ни одной политической силы,которая считает,что вопрос Крыма открыт.
Поэтому полностью согласен с Бабченко по поводу Крыма

[(Anonymous)]

Ну и чем Ходорковский отличается от Пескова, сказавшего по поводу мемориальского справочника сотрудников НКВД, "что здесь мнения расходятся у многих, существуют диаметрально противоположные точки зрения, причем и те, и другие выступают весьма аргументированно"? Опыт разный, подход одинаковый, увы.

[plank1957.livejournal.com]

Про Ходорковского можно забыть. В свое время я пытался на ОР поднять тему о государстве в России, о необходимости создания новой Конституции России. Все это было благополучно проигнорировано.

[vysota-10500.livejournal.com]

Европейский парламент принял резолюцию с требованием немедленно освободить И. Дадина и всех остальных гражданских активистов, которых в России незаконно лишили свободы за использование права на свободу выражения мнения и свободу собраний.

Кроме этого, в Европейском парламенте требуют от российских властей провести всестороннее и транспарентное расследование сообщений о пытках в колониях. В отношении лиц, ответственных за применение насилия к Дадину и другим осужденным, парламентарии призывают ввести санкции.

Депутаты также выразили солидарность с теми, кто был арестован на "временно оккупированных украинских территориях".

"Мемориал" признал И. Дадина политическим заключенным.
http://www.svoboda.org/a/28137270.html

Вношу предложение принять за основу изложенное выше и подписать А.А. Бабченко, А.Н. Илларионову, А.А. Навальному и М.Б. Ходорковскому соответствующее обращение как инициативной группе, с тем, чтобы присоединиться к нему могли бы и другие люди, его разделяющие.

[sea2007su.livejournal.com]

Что печально, после диалога Айдера с МБХ, некоторая часть украинской общественности только утвердилась во мнении, что "российская либеральная оппозиция" разделяет мнение МБХ по Крыму, и на этом основании делает выводы, что "этот обмен мнениями в очередной раз выявил расхождения во взглядах российского и украинского либерализма". Для примера вот статья: http://www.liga.net/opinion/306359_loyalnost-avtoritarnym-zakonam-kak-grekh-rossiyskogo-liberalizma.htm

Я подискутировал с автором в ФБ, о некорректности приписывания мнения МБХ российской либеральной оппозиции, некоторое взаимопонимание мы нашли, но...статья осталась, и много ей подобных, и уже пошла новая волна комментариев украинцев по поводу ВСЕЙ российской оппозиции по типу: "в сортах г..на на разбираемся".

[volxb.livejournal.com]

Простите, что вмешиваюсь, но хотелось бы привести некоторые дополнительные аргументы, которые на мой взгляд, остаются за рамками дискуссии.
Во-первых, как правильно указывается в статье, на которую дана ссылка, режим контролирует все ветви власти и СМИ. Из этого следует, что поколебать мнение большинства по вопросу Крыма и прочим оппозиция не сможет, пока получит доступ к федеральным СМИ.
Во-вторых, современные неопатримониальные режимы авторитарного типа сохраняют свою устойчивость благодаря фрагментированности элит (в т.ч.системной оппозиции) и маргинализации несистемной оппозиции для чего в России используется в т.ч. аннексия Крыма.
Поэтому поскольку у несистемной оппозиции в России нет поддержки хотя бы части элит или большинства, то смена режима каким-либо иным путем кроме внутриэлитного переворота или выборов не возможна. Но в этих случаях тему Крыма придется временно отложить, чтобы иметь поддержку большинства.
Да, в таком прагматичном подходе можно усмотреть цинизм, но я бы назвал это реализмом, поскольку этот вопрос можно будет решить только после серьезных изменений политических институтов, восстановления свободы СМИ и, соответственно, изменения мнения большинства.
Я думаю, Вы знаете, что становление демократии и либерализма шли на условном Западе 3-4 столетия. При этом империалистические захватнические войны с участием США, Франции и Англии продолжались и после 1850 года, когда как считает Д.Норт, уже были установлены порядки открытого доступа или демократия. Кстати, тот же Д.Норт и многие другие видные политологи, социологи и экономисты полагают, что демократия и либерализм начали устанавливаться отнюдь не в результате революций или переворотов, а элитой, которая хотела защитить свои привилегии и собственность при помощи права.
Добавлю, что Ваши чувства я понимаю, но эмоции, увы, не всегда бывают созидательны и конструктивны.