25-летие роспуска СССР: беспрецедентный разговор

[anillarionov]

https://www.youtube.com/watch?v=oz3X1uywfgo

В последние дни в Вашингтоне и Бостоне прошла серия, как представляется, беспрецедентных  выступлений, посвященных 25-летию роспуска СССР. Ее участниками стали первый президент Украины Леонид Кравчук, бывший Председатель Верховного Совета Беларуси Станислав Шушкевич, бывший государственный секретарь РСФСР, бывший первый вице-премьер России Геннадий Бурбулис, то есть, за исключением Бориса Ельцина, главные авторы Беловежского соглашения. Если не ошибаюсь, они в таком составе раньше не выступали.

Пересказать сказанное ими непросто. Лучше послушать и посмотреть самому. Например, выложенное выше их совместное выступление в Atlantic Council 18 ноября:
Soviet Dissolution and the Birth of Nations: Successes and Challenges 25 Years Later

Или выступление в посольстве Литвы в Вашингтоне 17 марта 2016 г.:
1-я часть: https://www.facebook.com/search/str/Lietuvos%2BRespublikos%2Bambasada%2BJAV/keywords_search?filters_rp_author=791389040940142
2-я часть:
https://www.facebook.com/search/str/Lietuvos%2BRespublikos%2Bambasada%2BJAV/keywords_search?filters_rp_author=791389040940142

Сказанное в эти дни непосредственными авторами исторического решения четвертьвековой давности дает богатую пищу для комментариев.

Со своей стороны замечу лишь, что эти выступления «большой тройки» (удалось послушать четыре из них), как, впрочем, и все имеющиеся исторические документы, полностью опровергают гайдаровскую фальшивку о т.н. «гибели советской империи в результате падения мировых цен на нефть/экономического кризиса/неэффективной экономики», повторенную в очередной раз А.Кудриным несколько дней тому назад.

Решение о роспуске СССР никоим образом не было вызвано экономической ситуацией на территории бывшего СССР.

Это было сознательное решение руководителями союзных республик главного вопроса всякой революции – «вопроса о власти». Решение, несиловые ответы которому у М.Горбачева закончились, а силового ответа которому он не смог/не захотел/не решился дать.

Никакого т.н. «краха СССР» не было.
Было решение легитимных лидеров республик-основателей Союза (за исключением не существовавшей к тому времени ЗСФСР) о «прекращении существования СССР» – решение, в течение нескольких месяцев тщательно готовившееся, спокойно обсужденное, сознательно принятое, затем ратифицированное высшими законодательными органами этих республик.

Одним из непосредственных участников подготовки юридических документов о роспуске СССР в Вискулях был Е.Гайдар. Возможно, одной из целей фальсифицированной версии кончины СССР, распространявшейся им с 2006 г. (через 15 лет после события, в совсем иной политической ситуации), была попытка отвлечь общественное внимание от его собственной роли в подготовке решений, принятых в Беловежской пуще в декабре 1991 г.

Comments

[boris megrelishvili (from livejournal.com)]

Простые вопросы:

1) И с чего это вдруг они все - все 15, ну, или хотя бы 12 (за вычетом стран Балтии) вдруг захотели решить вопрос о власти, если в экономике всё было скорее более, чем менее ОК?

(Андрей, Вы за хлебом в Москве в очередях не стояли в 1990м? - нет, водку я не пью вообще: за 59 полных лет не более 300 грамм; так что про очереди водочные я молчу).

Неважно почему, но государства не стало - ибо люди потеряли уважение к царству своему (Окуджава), а если это не есть крах - то чтО же есть крах?!

Почему же США никак не распадутся, вопреки идиоту Панарину? И почему Пенджаб всё рвётся из Индии?

2). Что ж так легко, как будто оно и ждало, случилось упразднение СССР, коль скоро краха СССР не было, а значит, и СССР таки был -- в виде той самой новой исторической общности - советского народа?

(Андрей, может, вспомните категорию "иллюзорная общность", где на шкале общностей от кровного родства до государства чем дальше от кровного родства - тем иллюзорнее общность?! (и это даже когда речь о древнем полисе).

Вы за хлебом в Москве в очередях не стояли в 1990м?

[(Anonymous)]

Это же не означает, что в стране не было зерна.
Зерно было и в достаточном количестве.
Не было хлеба в магазинах в достаточном количестве. В конкретный период времени, в конкретном месте.
Но это другая история и у неё должны быть конкретные герои.

[sebast.livejournal.com]

Плохий очень аргументированно писал об этом в The Last Empire

[livejournal.livejournal.com]

Hello! Your entry got to top-25 of the most popular entries in LiveJournal! Learn more about LiveJournal Ratings in FAQ (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[livejournal.livejournal.com]

Hello! Your entry got to top-25 of the most popular entries of Russia in LiveJournal! Learn more about LiveJournal Ratings in FAQ (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[acidumirae.livejournal.com]

По крайней мере очень странно рассматривать политические решения в отрыве от экономической ситуации.
Авторы не в вакууме решение принимали. Они реализовывали желание своих народов.
И я прекрасно помню настроения того времени и одной из основных составляющих была экономическая - хватит кормить Москву и только потом "комуняку на гілляку" :)

Они реализовывали желание своих народов

[(Anonymous)]

Многочисленные факты, приведённые в жж АНИ свидетельствуют об обратном.
Народ не просил ему устраивать демографическую катастрофу в 90-е, исчисляемую десятками миллионов жизней. Соизмеримую по цифрам с демографическими потерями вследствие невзгод ВОВ.
И разваливать экономику страны не просил. По цифрам в 90-е она обвалилась, как после 2 МВ.
http://aillarionov.livejournal.com/946252.html
"В 1991 г. ВВП России был меньше своего пикового значения 1989 г. на 5,1%".
Что не может быть причиной для оправдания учинённых народу в 90-е вышеперечисленных бедствий, катастроф.

[vartui dabu (from livejournal.com)]

Поразительно! На первый раз меня хватило на 35 мин: каждый старается доказать важность своей роли в этом позорном акте 25-тилетней давности. С годами не стали разумнее.

позорном ?

[es-map.livejournal.com]

В чём же "позорность" ?

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Не очень понятно противопоставление. А их решение о выходе разве не связано с экономикой в том числе? Если центр перестает быть кормушкой и "крышей", а становится обузой, тут его и хочется послать. Империи, которые проигрывают конкуренцию, распадаются. А уж гунны там окажутся реализаторами или "легитимные лидеры республик" - дело второе. И частные планы гуннов (рвущихся к власти секретарей обкомов) - тоже.

[dddema.livejournal.com]

почему "фальшивка"?.. Гайдар и Кудрин - экономисты, а не политики. это их взгляд на ситуацию - полагаю, достаточно честный. если же судить в целом, то конечно же экономическая ситуация не была единственным фактором распада. это был комплекс проблем, общая суть которых в том, что СССР зашёл в тупик - и экономический, и идеологический, а затем это развернулось в политический кризис. неверно говорить, что произошёл распад страны. каждая республика Союза была изначально суверенной, по сути это был прообраз нынешнего Евросоюза - с единой валютой, без внутренних границ и т.д. но только не на добровольной, а на насильственной основе. в условиях неэффективной плановой экономики и глубоко утопической идеологии этот конгломерат можно было удерживать только силой. кнут ослаб, пряников нет - всё, каждый сам по себе.. это естественные процессы отмирания ненужного, и произошло это далеко не худшим образом, без лишних жертв. а вот попытки доктора Франкенштейна сшить сей труп, вернуть обратно к "жизни", как видим, чреваты социальными катастрофами

без лишних жертв

[(Anonymous)]

http://aillarionov.livejournal.com/935393.html
" В целом же за последнюю четверть века численность этнических русских на территории всего бывшего СССР уменьшилась на величину, сопоставимую с потерями в германо-советской войне, – не менее чем на 20 млн.чел., или почти на 15%".

[merera.livejournal.com]

Роспуск СССР был ответом класса номенклатуры на реальную попытку реформы сверху, как мне кажется. Даже не попытку, за серьёзное намерение заняться институциональным строительством. Первым ответом был путч, но он провалился, по известным причинам. Вторая попытка оказалась удачной, власть во всех странах, кроме Балтии, перешла к местной номенклатуре и получилось "как всегда".

Перевод, кстати, плохой: материалу бы субтитры на английском. Бурбулис даже в отставке просто-таки рупор победившей номенклатуры, я даже немного сочувствую Горбачёву.

[peregudoved.livejournal.com]

Спасибо, очень интересно.

Часть выступления я прослушал, а ближе к концу посмотрел. И в глаза бросилось положение участников дискуссии разговора по отношению друг к другу, г-н Шушкевич и г-н Кравчук наглядно демонстрируют свои, похоже неизменившиеся с 91', представления о национальных интересах.

Выступление г-н Бурбулиса - это отличный пример нравственного и морального релятивизма. Он умудрился ни разу не обратиться к Украине/Кравчуку, сидя в шаге от него и вспоминая совместно совершённые поступки.
Это поразительно, г-н Бурбулис говорит замечательные слова :
- Всё, что произошло в Крыму и на Украине принципиально противоречит сути и духу Беловежского консенсуса;
- Выбор состоял в том, чтобы сделать то, что нельзя не делать. ..это называется предельная ситуация.., наступил предел, терпеть нельзя, отойти закрыть глаза нельзя и надо принимать решения. Сегодня, по разным причинам мы не имеем такой предельности. Нет, она существует на уровне нравственной, она существует на уровне правовой, но её нет на уровне жизни, конкретного, невыносимого состоянияния жизни и надо принимать решения радикальные, неожиданные и правильные. Может это продолжаться бесконечно? Нет. Может эта тяжёлая проблема, трагическая быть решена давлением извне? Усугублением санкций, изоляцией разного рода? Нет. Но если эти меры не работают уже два года, значит, а проблему надо решать, справедливость жизненная, правовая, человеческая должна быть восстановлена, значит надо менять и тактику и стратегию. Надо выйти из этого тупика, потому что он кого-то устраивает, а кто-то в нём ощущает своё полное бессилие, поэтому консенсус был и остаётся самой востребованной, но самой сложной задачей для решения этой проблемы. Мы сегодня много говорили с представителями СМИ по вопросам перспективы отношений Дональда Трампа и Владимира Путина и я объяснял, прежде всего самому себе, что ожидания эти правильные. Они назрели, но они нужны сегодня и Путину, и России значительно больше, чем кому бы то ни было.
Есть ситуации, когда попадая в тупик человек очень бы хотел оттуда выбраться, а сделать это самому не удаётся, не получается. По разным причинам. Значит ему надо помочь. ... Нет сегодня на пространстве мирового сообщества другой логики, другой стратегии, другой позиции, как диалог.
Очень часто под диалогом понимают уступки, отказ от абсолютных принципов и, якобы, в таком диалоге одна сторона получает преимущества перед другой, но суть диалога - не уступки заочные и неоправданные и не опасения, что оппонент тебя может обмануть. Суть диалога - эмпатия, проникнуть в внутренний мир, в душевный склад, в мировоззрение, в ощущения жизненные, в конечном счёте, в состояние конкретной личности, диалог с которой жизненно необходим. ..И я говорю сегодня, что кроме консенсуса выхода нет, а консенсус предполагает другое понимание политики, другую культуру взаимоотношений, не по принципу "я сильнее, а ты беднее".

Г-н Бурбулис обращался к новому президенту Америки.

Не к Украине, с которой воюет путинская Россия. Не к Украине, которую г-н Бурбулис в упор не замечает. Не к Украине, которую г-н Бурбулис не воспринимает обьектом переговоров. Не к Украине, в которой свыше десяти тысяч погибших в результате путинской агрессии. Не к Украине, которую нагло обманул и обокрал Путин.

Он хочет от Америки эмпатии!!!
Оставить всё, как есть и просто понять Путина.
Удивительное выступление.

[ss-grechanyuk.livejournal.com]

...и удивительно точное наблюдение, спсб.

[derik-536.livejournal.com]

Нужна давно обещаная книга АНИ с материалами Марии Говоровой и susel2.

Да, распад СССР был чисто вариантным - мог быть, а могло и не быть. Он произошел из-за массы причин, основным же поворотом, ведущим в распаду СССР, был выбор Горбачевым реформирования и его вида и средств. У Горбачева было четыре варианта действий:
1 - политическая и экономическая диктатура, т.е. продолжение того, что было (вариант а-ля Черненко или "царствуй лежа на-боку") и СССР с КПСС существовал бы до нынешних дней с экономической деградацией (см. пример Кубы). До сих пор все ходили б на партсобрания и праздничные демонстрации, мечтая купить новый "Запорожец" или поехать по турпутевке в Болгарию, слыша о где-то имеющихся в загнивающем Западе плоском телевизоре, телефоне без проводов и каких-то неведомых Скайпе и Фотошопе;
2 - политическая свобода с экономической несвободой - фантастически неосуществимый вариант, который почти сразу перетекает в крах СССР и перетекание в вариант 3;
3 - политическая свобода (пусть и частичная в виде "демократизация и гластность") с экономической свободой (пусть и частично в виде заявления "переход к рынку", разрешения частная собственность и предпринимательство (кооперативы)), что Горбачев и сделал;
4 - политическая несвобода при экономической свободе (а-ля НЭП или КПК Ден Сяопина) - самый правильный вариант. При нем СССР и КПСС жили б до сих пор, все б ходили на партсобрания и праздничные демонстрации с портретами членов Политбюро, а потом уезжали б на "Жигулях" класса Опеля-БМВ, на Мерседесах звоня по мобилам, в выходные летая в Европу или в Турцию, думая в какие акции вкладывать заработанное на частном предприятии.
Горбачев сделал огромное дело, отказавшись от варианта 1. Но он упустил вариант 3, который был самым продуктивным и самым оптимальным. Ошибка Горбачева была в выборе пусть частичной, но "демократии и гластности". Только политическая диктатура (пусть и КПСС, не важно, там ничего от коммунистической идеи давно не осталось, одно название) могла удержать страну на пути реформ "построить капитализм".
(Вопрос целостности СССР лично для меня вторичен и не принципиален, но он автоматически получается из всех возможных и рассматриваемых вариантов).

[misha-shatsky.livejournal.com]

Вариант №4 - в Европе Наполеон Бонапарт именно так поступил : политическая диктатура (единоличная тирания) в сочетании с упразднением всяких оставшихся от "Старого режима" юридических и экономических ограничений (также и вне Франции - в подчиненных силой оружия странах) плюс систематизация нового законодательства (Гражданский кодекс).
Впрочем, и Абрахам Линкольн во вполне демократических США тоже не поколебался применить силу (война против сепаратистов Юга в сочетании с почти диктаторскими методами управления страной в 1861-1865 гг) для ликвидации рабства.Причем последнее было произведено вполне антиконституционно - единоличным решением Президента (прокламация 1863 г) и лишь через два года оформлено законодательно (поправка к Конституции).
P.S.А почему у Вас "он (Горбачев) упустил вариант 3" ? По смыслу скорее следовало бы "упустил вариант 4".

[sergvlkv.livejournal.com]

Нужно, наконец, вспомнить, что решение о выходе не противоречило ни одной из редакций советских Конституций - ни ленинской, ни сталинской, ни брежневской. Везде предусматривался свободный выход из Союза.

[karim uzhakhov (from livejournal.com)]

"Выход" и "роспуск" - не одно и то же.

[onlyfreedigits.livejournal.com]

Спасибо за материал. Это очень интересно!

[y-kulyk.livejournal.com]

"Решение о роспуске СССР никоим образом не было вызвано экономической ситуацией на территории бывшего СССР.
Это было сознательное решение руководителями союзных республик главного вопроса всякой революции – «вопроса о власти». Решение, несиловые ответы которому у М.Горбачева закончились, а силового ответа которому он не смог/не захотел/не решился дать.
Никакого т.н. «краха СССР» не было.
Было решение легитимных лидеров республик-основателей Союза (за исключением не существовавшей к тому времени ЗСФСР) о «прекращении существования СССР» – решение, в течение нескольких месяцев тщательно готовившееся, спокойно обсужденное, сознательно принятое, затем ратифицированное высшими законодательными органами этих республик."

То, что т.н. "крах СССР" не был вызван исключительно экономическими причинами, достаточно очевидно (хотя и этот фактор присутствовал, но его значение вряд ли было определяющим).
Здесь более интересен другой вопрос - откуда взялась "революционная ситуация", поставившая "вопрос о власти"? Какие факторы к ней привели?

Как мне кажется, главной целью горбачевской перестройки было улучшение эффективности экономики, поскольку уже было достаточно очевидно что советская экономика по этому показателю проигрывает западной и вопрос поддержания военно-экономического паритета с Западом становится проблематичным.
И "гласность" была лишь тактическим средством для усиления СССР путем повышения потенциала людей (чиновничества, - партаппаратчиков, - в том числе и, возможно, в первую очередь). Потенциал повысили, но экономику усилить не получилось. Результат - ослабление государственной машины и, как закономерное следствие, ее развал.
Ну а так даже с загнивающей экономикой СССР мог бы существовать еще долго.

[leonid-shvedov.livejournal.com]

"Как мне кажется, главной целью горбачевской перестройки было улучшение эффективности экономики, поскольку уже было достаточно очевидно что советская экономика по этому показателю проигрывает западной и вопрос поддержания военно-экономического паритета с Западом становится проблематичным."
- абсолютно те же ощущения от тех времён, вряд ли это кажущееся. Необходимость реформ была очевидна уже всем, и верхам, и низам. Другое дело, что как именно проводить реформы и что вообще реформировать - ясности небыло, ни тогда, ни сейчас. Возможен был и китайский вариант, но отмена 6-й статьи конституции сделала распад СССР неизбежным.

[av-klement.livejournal.com]

Барбулис, Барбулис...консенсуса запросил, с кем, интересно - с бандитом и вором...?
прям, как в зоне - соглашайся, а то придушим...:(

[unbanned-f-b.livejournal.com]

БССР, УССР и РСФСР подписали союзный договор, они его и разорвали, правильно всё. "Я тебя породил - я тебя и убью!" (с)

СССР был нежизнеспособен в идеологическом плане, идея себя исчерпала уже к середине 50-х, создание "СССР-2.0" - это попытка создания зомби, СССР - живой труп, "СССР-2.0" - мёртвый зомби.

[derik-536.livejournal.com]

С чего это вдруг? Проведи Горбачев либеральные реформы а-ля НЭП-Ден Сяопин и СССР с КПСС и Генсеком тем же Горбачевым был бы до сих пор, но уже большим капиталистическим Союзом.

несиловые ответы Горбачова?

[xobbitua.livejournal.com]

А горы трупов от Баку до Прибалтики это не силовые? В Балтии ещё и посадили после 20-летних разбирательств оголтелых ОМОНовцев... или Силовое - это радиоактивный пепел только?

Re: несиловые ответы Горбачова?

[misha-shatsky.livejournal.com]

Могло быть много-много хуже - как случилось чуть позже в Югославии.

[onlyfreedigits.livejournal.com]

А про эмпатию Бурбулис Путину говорил?

А с голосованием по резолюции так он вообще напутал ("и в три раз больше стран голосовало в поддержку России"). Все было ровно наоборот. 73 за, и Россия выступала против.
http://www.un.org/press/en/2016/gashc4188.doc.htm

The Committee then approved the draft resolution by a vote of 73 in favour, with 23 against and 76 abstentions.

By its terms, the Assembly would call upon the Russian Federation to comply with its obligations under international law, namely to cease abuses against residents of Crimea, release unlawfully detained Ukrainian citizens, hold perpetrators to account for abuses, allow journalists to work independently, permit the reopening of cultural and religious institutions, revoke the decision to declare the Mejlis of the Crimean Tatar people extremist and cooperate with international and European bodies on human rights.

[onlyfreedigits.livejournal.com]

Досмотрел до конца. ХЭБ также поправил Г.Бурбулиса.

[mariamaria1116.livejournal.com]

Каждому народу свойственно стремление к независимости, к формированию своего собственного государства - это и подтачивает любую империю изнутри, брожение среди входящих в нее нетитульных наций. Ни одна империя не живет вечно, империи ослабевают, а затем уже любой толчок: экономическая ли ситуация, политическое ли решение и империя рушится. Какая разница, что было первичным, а что вторичным, экономика или политика?

[onlyfreedigits.livejournal.com]

Нет. Действительно.. почему мы постоянно слышим эти разговоры по поводу того что "Запад не слушает Россию и не хочет слушать" и при этом никто из этих людей не задается вопросом "Почему Россия не слышит и не слушает Запад?" или "Почему Россия не слышит и не слушает Украину?"

[one-sergey.livejournal.com]

Духовность не позволяет.

Комментарий

[m-anuchin.livejournal.com]

Россияне имеют право на правду, всю правду, осознание ее и - покаяние, чтобы строить нормальное цивилизованное, правовое, демократическое общество и государство.
Высказанное мнение о Г.Бурбулисе в вышеизложенных постах - верное: типичный вертикальный аппаратчик!

[kant-elz.livejournal.com]

Когда мы говорим, что экономически СССР был состоятелен и мог в таком режиме существовать ещё десятки лет, мы должны точно сказать - для кого он был состоятелен?
Для Москвы и Ленинграда? Я в Харькове не мог купить обычного туалетного мыла, за молоком я выходил в 5 утра и в очереди ждал пока приедет бочка (причем молоко часто было уже скисшее), картошка в магазине была гнилая, отрез на брюки я смог купить только в Москве. Дочка родилась в 1984 году и это был настоящий кошмар найти для ребенка детскую еду, я эти баночки покупал по блату! Я уже не говорю про транспорт, жилье, здравоохранение (я с воспалением легких лежал в коридоре больницы на сквозняке и одеяло мне отдвл другой больной, вместо наволочки были солдатские кальсоны). Не надо нам рассказывать про миллионы тонн стали и угля и равенство с Америкой!! В СССР экономика была только для ученых - экономистов. Для простых граждан никакой экономики не было.

[misha-shatsky.livejournal.com]

В 30-ые годы, даже в "нормальные" (без массовых смертей от голода) годы было то же самое (в крупных городах) или еще хуже (на периферии)."Белая" эмиграция тогда ожидала социального взрыва и падения большевиков.Но ничего подобного не произошло.Более того - даже массового "ворчания" населения не было - все были заняты своим конкретным выживанием.
Это, как многие считают, общий закономерный феномен - очень голодные люди революций не устраивают, им не до этого.

[luteklis.livejournal.com]

СССР был союзом номинальным, а по факту централизованным гос-вом. Много процессов и людей было завязано на центр. Отсюда и вывод, что роспуск был не инициативой глав номинальных республик, а консенсусом /какое модное словечко/ партийных элит в целом.
Выглядит это не как роспуск, а как трансформация в более гибкий формат.

[bibera.livejournal.com]

Значит краха не было, а сознательное решение руководителей союзных республик главного вопроса всех революций - "вопроса о власти" было?
Вы хотите сказать, что "Беловежская пуща" была до перестройки; партийной конференции; съездов народных депутатов; ГКЧП; парада суверенитетов?

Простите, но...

[ex-banew.livejournal.com]

Надо же! Оказывается, та "команда", подписавшая проект "портяново Ковчег", тем самым также построив и гебэшный ковчег, вместив туда от каждой твари по паре, распустила СССР!

Понятное дело. Гаага, Трамп, скоро Франция... Неужели Кремль не способен на более эффективные методы, все те люди из тех двух ковчегов? Это вот так они вот хотят сказать всему миру, о том, что, мол, мы, народы бывшего СССР, слегка чёкнутые и дурные, что нас вообще-то трудно понять, что у нас тут немножечко извращённая любовь друг к другу, также как и ненависть, что мы почти всегда можем сами же себе противоречить, но а вам в этом случае ничего не остаётся, кроме как помогать нам, подыгрывать и материально, тогда, когда этого потребуется.