![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anillarionovА.Бондарев обратил внимание на историю, рассказанную В.Путиным 17 июля 2014 г. про т.н. «классический пример из уголовного права»:
https://www.youtube.com/watch?v=-KVVKT9BHHg
В.Путин: «Ответственность всегда персонифицированная. Вот есть классический, хороший пример из уголовного права. Это называется «Трагедия на охоте», когда два стрелка стреляют [пальцами двух рук изображает двух стреляющих] в кусты, полагая, что там дичь, и случайно убивают человека. [нервно потирает лоб] Поскольку экспертиза не могла установить, кто именно, оба освобождаются от ответственности».
Был бы признателен знатокам криминального права за предоставление комментариев по, как минимум, трем группам возникающих в связи с этим вопросов.
1. Что значит выражение «классический пример из уголовного права»? Значит ли это, что этот пример известен всем и каждому, кто работает в криминалистике? Что его преподают во всех курсах уголовного права? Что эта история регулярно используется при обучении студентов юридических факультетов? Что этому случаю посвящены параграфы, абзацы, вставки, «боксы» в учебниках по уголовному праву? Действительно ли в праве есть такой устоявшийся термин «Трагедия на охоте»?
2. Как теория уголовного права на самом деле рассматривает подобные случаи? Действительно ли в такой ситуации оба подозреваемых освобождаются от ответственности? От любой ответственности? Какой является квалификация действий подозреваемого, выстрелившего «вслепую» (когда он не видит цели) и в результате убившего человека?
3. Какая реальная практика существует в России (и в других странах) в таких случаях? Что значит выражение «экспертиза не могла установить»? Современная экспертиза не может установить, из какого (чьего) именно ружья (винтовки, карабина, пистолета) вылетела убившая человека пуля? картечь? дробь? Как уголовная практика относится к подозреваемому, который регулярно, в течение десятилетий, оказывается вовлеченным в бесчисленные «трагедии на охоте», в результате которых постоянно гибнут люди?
https://www.youtube.com/watch?v=-KVVKT9BHHg
В.Путин: «Ответственность всегда персонифицированная. Вот есть классический, хороший пример из уголовного права. Это называется «Трагедия на охоте», когда два стрелка стреляют [пальцами двух рук изображает двух стреляющих] в кусты, полагая, что там дичь, и случайно убивают человека. [нервно потирает лоб] Поскольку экспертиза не могла установить, кто именно, оба освобождаются от ответственности».
Был бы признателен знатокам криминального права за предоставление комментариев по, как минимум, трем группам возникающих в связи с этим вопросов.
1. Что значит выражение «классический пример из уголовного права»? Значит ли это, что этот пример известен всем и каждому, кто работает в криминалистике? Что его преподают во всех курсах уголовного права? Что эта история регулярно используется при обучении студентов юридических факультетов? Что этому случаю посвящены параграфы, абзацы, вставки, «боксы» в учебниках по уголовному праву? Действительно ли в праве есть такой устоявшийся термин «Трагедия на охоте»?
2. Как теория уголовного права на самом деле рассматривает подобные случаи? Действительно ли в такой ситуации оба подозреваемых освобождаются от ответственности? От любой ответственности? Какой является квалификация действий подозреваемого, выстрелившего «вслепую» (когда он не видит цели) и в результате убившего человека?
3. Какая реальная практика существует в России (и в других странах) в таких случаях? Что значит выражение «экспертиза не могла установить»? Современная экспертиза не может установить, из какого (чьего) именно ружья (винтовки, карабина, пистолета) вылетела убившая человека пуля? картечь? дробь? Как уголовная практика относится к подозреваемому, который регулярно, в течение десятилетий, оказывается вовлеченным в бесчисленные «трагедии на охоте», в результате которых постоянно гибнут люди?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-10-06 11:28 pm (UTC)Странен не пример, а его обсуждение
Date: 2016-10-08 12:36 pm (UTC)Зато и я могла свободно говорить
В эпоху диких войн и казней хладнокровных,
Что лучше десять оправдать виновных,
Чем одного невинного казнить,-
И не было то слово буквой праздной!
И формулировка российской конституции - "неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого" - также прекрасно иллюстрируется приведенным примером. Все же с умным видом рассуждения здесь о возможностях современной экспертизы, о практике правоприменения в современной России, попытки рассматривать хрестоматийный пример в качестве реального прецедента свидетельствуют лишь о непонимании предмета обсуждения.
Трудно искать черную кошку в темной комнате. Особенно, если ее там нет.
no subject
Date: 2016-10-06 11:32 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-07 01:28 am (UTC)И это -очень важно в данном случае.
Вся инициатива рассказа про "трагедию на охоте: пренадлежи ВВП. Его никто об этом не спрашивал.
Более того, если смотреть на это в перспективе, это было ПОСЛЕДНЕЕ публичное выступление ВВП перед катастрофой Боинга. Он фактически насильно впихивает это свое заявление в формат, не имеющий к терактам никакого отношения. Это была его последняя возможность высказаться ДО.
Казалось бы, зачем, если Боинг был сбит без всякого вмешательства российской стороны?
Зачем?
From:Re: Зачем?
From:no subject
Date: 2016-10-06 11:45 pm (UTC)Да, это убийство по неосторожности, ст.109 УК РФ, и часть первая - до двух лет. http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/639472a621d0ccfce338497548ff5d396aa96045/. Да, ответственность персонифицирована (кто убил), а поскольку таковой не выявлен, а сомнения в пользу обвиняемого, то ни у кого. Да (но тут не уверен) в гладкоствольном оружии по пули не определишь, из какой именно винтовки она выпущена.
Может и есть какая ещё (административная?) ответственность за такую опасную стрельбу, но не знаю точно.
И да, нехорошо банить.
no subject
Date: 2016-10-07 03:42 am (UTC)(no subject)
From:По пункту 1
Date: 2016-10-06 11:53 pm (UTC)Харьковский юридический институт (позже - Национальная юридическая академия) был одним из 3-х основных ВУЗов СССР в сфере права (еще 2: Уфа, Львов). При изучении и общей, и особенной частей УК НЕ приводили этот пример студентам. Такого термина, как "случай на охоте" в изложении курса угол.права известнейшего криминалиста Бажанова НЕ применялся.
no subject
Date: 2016-10-06 11:54 pm (UTC)Помнится, в одном детективе такая группа воткнула один и тот же ножик в будущий труп. Конечно, никакие экспертизы не смогут установить, чей именно удар оказался смертельным. Но не думаю, что это освобождает от ответственности.
no subject
Date: 2016-10-07 12:17 am (UTC)(no subject)
From:прямой умысел
From: (Anonymous) - Date: 2016-10-07 08:41 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:«Классический пример из уголовного права»
Date: 2016-10-06 11:54 pm (UTC)Re: «Классический пример из уголовного права»
Date: 2016-10-07 06:47 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-07 12:01 am (UTC)2. Да, теория приводит именно такое решение.
3. В случае гладкоствольного оружия и одинаковых патронов у обоих стрелков установить, откуда произошел снаряд, невозможно. Только в случае пули из нарезного оружия.
no subject
Date: 2016-10-07 01:31 am (UTC)(2) В случае гладкоствольного ружья сделать это труднее. Однако эксперты утверждают, что в случае картечи или дроби возможен анализ с использованием современных физико-химических методов; например, можно найти частички пороха, характерные для данного вида патронов, или же следы ружейного масла, характерные для гладкоствольного ружья.
(3) Важнейшее значение играет также анализ направления выстрела, определяющийся как баллистическими, так и судебно-медицинскими методами (вскрытие и проч.)"//
http://aillarionov.livejournal.com/950750.html?thread=80872926#t80872926
//"в случае "Трагедии на охоте" подозреваемые МОГУТ быть освобождены от ответственности за убийство, но все равно ОБА будут отвечать по ст.109 УК РФ. Число пострадавших является квалифицирующим (отягчающим) признаком. Таким образом, Путин ошибся/солгал."//
http://aillarionov.livejournal.com/950750.html?thread=80870622#t80870622
(no subject)
From:(no subject)
From:C чего это невозможно то?
From:Re: C чего это невозможно то?
From:Было у меня дело
From:no subject
Date: 2016-10-07 12:02 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-07 12:22 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-07 05:10 am (UTC)Цель
From:no subject
Date: 2016-10-07 12:23 am (UTC)Но это лишь в теории. На практике очень даже маловероятно, чтобы в такой ситуации отпустили с миром-виновного "найдут".
no subject
Date: 2016-10-07 08:42 am (UTC)(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2016-10-07 02:41 pm (UTC) - Expand(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2016-10-10 05:32 pm (UTC) - ExpandГосударственный подход
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-07 12:23 am (UTC)«Теория уголовного права»
Date: 2016-10-07 12:24 am (UTC)(1) Разумеется, при этой квалификации вначале должно быть доказано отсутствие умысла каждого из исполнителей.
(2) Само по себе преступление квалифицируется как "причинение смерти по неосторожности" (ст.109 УК РФ). Сам термин введен не так давно, чтобы отличить состав от убийства; он соответствует англосаксонскому manslaughter.
«Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия» (Ст. 26 УК РФ). .
(3) "При недоказанности фактических обстоятельств, образующих в совокупности хотя бы один из признаков состава преступления (чаще всего — вина), следует на основании ч. 3 ст. 14 УПК толковать все сомнения в пользу обвиняемого" (Комментарий к Ст.212 УПК РФ; п.9).
(4) "Причинение смерти по неосторожности двум или более лицам — наказывается ограничением свободы на срок до четырех лет, либо принудительными работами на срок до четырех лет, либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового". (п.3 ст.109 УК РФ).
(5) Таким образом, в случае "Трагедии на охоте" подозреваемые МОГУТ быть освобождены от ответственности за убийство, но все равно ОБА будут отвечать по ст.109 УК РФ. Число пострадавших является квалифицирующим (отягчающим) признаком. Таким образом, Путин ошибся/солгал.
(6) При этом, однако: "Прекращение уголовного дела и (или) уголовного преследования возможно лишь после того, как будут проверены все возможные версии совершения преступления, приняты меры к устранению противоречий в показаниях подозреваемого, обвиняемого, потерпевшего, свидетелей, заключениях экспертов, осуществлена оценка доказательств". (Комментарий к Ст.212 УПК РФ; п.6).
(7) По правилам охоты стрелять, не видя цели, запрещено. Подозреваемый, выстреливший «вслепую», будет отвечать за "причинение смерти по неосторожности" - до 4 лет в случае "двух и более" жертв. Не исключено, что при наличии массового причинения смерти имеется другая квалификация, с отягчающими обстоятельствами.
Re: «Теория уголовного права»
Date: 2016-10-07 12:34 am (UTC)Re: «Теория уголовного права»
From: (Anonymous) - Date: 2016-10-07 01:43 am (UTC) - ExpandRe: «Теория уголовного права»
From:Re: «Теория уголовного права»
From:Re: «Теория уголовного права»
From:no subject
Date: 2016-10-07 12:29 am (UTC)Источник: http://www.nexplorer.ru/news__11502.htm
no subject
Date: 2016-10-07 01:25 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-07 12:29 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-07 12:29 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-07 12:34 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-07 01:39 am (UTC)Выше об этом довольно исчерпыающе рассказано
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:«Современная экспертиза»
Date: 2016-10-07 12:38 am (UTC)(2) В случае гладкоствольного ружья сделать это труднее. Однако эксперты утверждают, что в случае картечи или дроби возможен анализ с использованием современных физико-химических методов; например, можно найти частички пороха, характерные для данного вида патронов, или же следы ружейного масла, характерные для гладкоствольного ружья.
(3) Важнейшее значение играет также анализ направления выстрела, определяющийся как баллистическими, так и судебно-медицинскими методами (вскрытие и проч.)
(4) Выражение «экспертиза не смогла установить» означает, что именно эта фраза была написана следователем/дознавателем в постановлении о прекращении дела. Объективно она не значит ничего; всегда есть конкретный человек, который принимает решение о том, чтобы не проводить дальнейших экспертиз.
(5) Мне не удалось ничего узнать о случаях "серийных убийц по неосторожности", действовавших на протяжении десятилетий. В армии после второго (а иногда и первого) такого случая (с доказанным отсутствием умысла) человека больше не подпускают к огнестрельному оружию.
no subject
Date: 2016-10-07 12:58 am (UTC)Можно доказать чья пуля, но надо еще доказать что намеренно с осознанием последствий. На охоте стреляют легально. Попадают в человека непреднамеренно.
no subject
Date: 2016-10-07 05:24 am (UTC)«Косвенный умысел»
Date: 2016-10-07 01:05 am (UTC)(1) при легкомыслии виновный предвидит лишь возможность наступления смерти в аналогичных случаях; при косвенном умысле виновный предвидит также и вероятность наступления смерти в данном случае;
(2) при легкомыслии виновный надеется на предотвращение смерти потерпевшего; при косвенном умысле виновный, не принимая никаких мер к предотвращению смерти потерпевшего, не желает, но сознательно допускает ее наступление либо относится к этому безразлично.
(3) Путину это разграничение должно быть известно; впрочем, было бы странно, если бы он рассказал нам не только о "персонификации ответственности", но и о "косвенном умысле".
no subject
Date: 2016-10-07 01:14 am (UTC)1. Да, это классический случай. Не могу сказать, преподают его или нет, но то, что изучая в своё время право, я его знал, это точно.
2. Теория рассматривает это примерно так:
2.1. Речь идёт вот о чём - уточним.
Два субъекта независимо друг от друго совершили некоторое действие, некриминальное само по себе, но инкриминируемое в случае наступления определённых последствий этого действия. Пример такого - пьяная езда во многих юрисдиуциях криминальна лишь в случае определённой серьёзности ДТП. Второй пример - стрельба на охоте (это важно). Сама стрельба легальна, но неосторожная стрельба нелегальна, если (!) есть жертва... и я затруднюсь назвать юрисдикцию, в которой бремя доказывания отсутствия именно неосторожной стрельбы лежит на обвиняемом.
2.2. Нет коллективной уголовной ответственности. Каждый субъект отвечает за свои действия или бездействие.
2.3. Нет вероятностной или долевой уголовной ответственности. Это - как квант. Или виновен, или нет, 0 или 1.
2.4. Виновность субъекта должна быть разумно доказана. Это считается эквивалентным отсутствию разумных сомнений в виновности.
2.5. Казус состоит в том, что постулируется:
2.5.1. Смерть причинила только одна пуля.
2.5.2. Не имеется возможности установить, из чьего ружья она была выпущена.
2.6. В этой ситуации каждый охотник подлежит НЕЗАВИСИМОМУ оправданию. Поскольку именно в ЕГО случае есть разумное сомнение. Поскольку (см 2.1.) сама по себе стрельба некриминальна, криминальной она становится только в случае её последствий - в чём есть сомнение ввиду 2.5.2.
3. Оговорюсь - я тут совсем не эксперт. По практике - насколько я знаю, да, есть случаи оправдания в подобных ситуациях. Ссылки привести не могу.
Тут в том и фишка, что виновность каждого участника событий рассматривается независимо. Поэтому тут, возможно, нет и статистики - и, да, вполне возможно, что в мире есть люди, регулярно "алетающие" в подобные ситуации.
==========
Но.
Вот никак не представляю, как именно случай двух охотников приплести к Боингу.
Ракета-то одна была, следовательно, одна пусковая установка - с одной кнопочкой, одним экипажем, одним командиром, одним командиром командира...
no subject
Date: 2016-10-07 02:20 am (UTC)Ну это совсем просто. Следите за руками.
Либо ВСУ пытались сбить российский пассажирский самолет и свалить вину на сепаратистов, либо сепаратисты пытались сбить украинский транспортник. Поскольку неизвестно кто пальнул, то обе стороны освобождаются от ответственности. (С)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-07 02:02 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-07 05:39 am (UTC)(no subject)
From:Это просто.
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-07 02:29 am (UTC)Но старичок мальца попутал и понёс чушь о "классичечком примере"
С Юрфака
Date: 2016-10-07 03:07 am (UTC)2. Так и есть. Уголовной ответственности не будет. Но возможно наступление ответственности по ст. 8.37 КоАП РФ за нарушение правил охоты.
3.Это общемировая тенденция для правовых государств. Баллистическая экспертиза дроби крайне сложна, а иногда и невозможна, если ствол не имеет характерных дефектов. Так что если стреляли из одинаковых стволов одинаковыми патронами с одинаковой дробью, установить будет очень тяжело. На практике будет назначен целый ряд экспертиз, как минимум, будет исследоваться обувь и рост обвиняемых, чтобы определить место,с которого был произведён выстрел и угол вхождения дроби. Регулярных случаев со стрельбой на практике мало, но есть другие. Девушка встречалась с парнями, писала заяву на изнасилование, получала деньги и заяву забирала. Менты начали задавать вопросы по слишком частым изнасилованием и поросили данную деятельность прекратить. В противном случаеорганизовали бы подставу и закрыли бы её саму.
Re: С Юрфака
Date: 2016-10-07 03:21 pm (UTC)Re: С Юрфака
From:"судить Путина будут по English common law"
Date: 2016-10-07 09:41 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-07 03:21 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-07 12:59 pm (UTC)На медведя охотились трое: старый охотник-медвежатник Семен Тетерин, начальник строительства Дудырев и фельдшер сельского медпункта Митягин. Собаки долго гнали медведя и наконец настигли. Тетерин слышал звук гармошки, но не успел предупредить. Его крик прозвучал одновременно с выстрелом - и в результате убит человек. Началось следствие. Один из троих будет отвечать за его смерть...