anillarionov: (Default)
[personal profile] anillarionov
А.Горский. Когда Москва освободилась от власти Орды?
Время правления Ивана III – с 1462 г. по 1505 г. – стало эпохой, в которую московские владения выросли в несколько раз. Первым приобретением Ивана Васильевича было Ярославское княжество, присоединенное уже в 1463 г.[1046] В 1474 г. у ростовских князей была куплена остававшаяся номинально суверенной часть их княжества,[1047] а в 1478 г. под непосредственную власть московского князя перешла огромная Новгородская земля.[1048] К первой половине княжения Ивана III относится и ликвидация зависимости от Орды.

Вопрос о том, когда Москва освободилась от ордынской власти, может показаться парадоксальным, даже странным. Считается общепризнанным, что это случилось в 1480 г., в результате неудачного похода на Московское великое княжество хана Большой Орды Ахмата и т. н. «стояния на Угре».[1049] Однако если обратиться к историческим источникам, вышедшим из—под перьев современников событий – людей конца XV в., там такой трактовки происшедшего в 1480 г. не обнаружится.[1050] Более того – она отсутствует и у книжников XVII в. и даже у историков XVIII столетия! Первым, кто четко связал падение зависимости с событиями на Угре осенью 1480 г., был Н. М. Карамзин, заключивший рассказ о «стоянии» словами: «Здесь конец нашему рабству».[1051]

Правда, отражение похода Ахмата упоминается в связи с рассуждениями об избавлении от иноземной власти в двух памятниках середины – второй половины XVI в. – послании Ивану Грозному его духовника Сильвестра и «Казанской истории». Но у Сильвестра о походе Ахмата на Русь говорится в самых общих выражениях: «Гордый царь Ахматъ Болшия Орды воздвигъ по—мыслъ лукавъ на Рускую землю, со многими орды, съ великими похвалами во многихъ силахъ вооружився, пришелъ на Рускую землю со множствомъ многимъ воинствомъ, великою гордостию дышюще, помысливъ высокоумиемъ своимъ и рече: избию вси Князи Руские, и буду единъ властецъ на лицы всея земля, а не вѣдый, яко мечъ Божий острица на нь. И восхотѣ пленити всю Рускую землю…».[1052] Здесь нет ни одной конкретной детали, указывающей на то, что речь идет именно и только о походе 1480 г. Далее упоминаются (также в общих выражениях) бегство и гибель Ахмата (имевшая место в начале 1481 г.) и последующее полное уничтожение Орды – «безъ памяти разсыпашася и погибоша» (в действительности происшедшее только в 1502 г.). Лишь затем констатируется: «А православныхъ великихъ князей Господь Богъ рогъ возвыси и отъ нечестивыхъ царей свободи».[1053]

В «Казанской истории» события излагаются в следующей последовательности: Ахмат вступает на престол, посылает к Ивану III послов с требованием дани за прошлые годы, великий князь отказывается и царь выступает в поход. В рассказе о походе упоминаются Угра и ряд конкретных деталей событий 1480 г. (включая дату), но кроме того, говорится о разорении «Орды» (в смысле оставленных Ахматом без защиты степных становищ) «служилым царем» (касимовским ханом) великого князя Нурдовлатом и князем Василием Ноздреватым.[1054] В 1480 г. ничего подобного не происходило: возникновению такой легенды могли способствовать события, имевшие место в другие годы. В 1471 г. вятчане (жители тогда еще самостоятельной Вятской земли), спустившись, как и Нурдовлат с Василием Ноздреватым по «Казанской истории», в судах по Волге, разорили Сарай – древнюю столицу Орды;[1055] в 1472 г. отступление Ахмата от Оки (в ходе его первого похода на Москву, о котором речь пойдет ниже) на Руси связывали, в частности, с боязнью, что служилые «царевичи» великого князя Данияр и Муртоза «возьмут Орду» (оставшуюся без прикрытия степную ставку хана);[1056] в 1487 г. Иван III посылал Нурдовлата, а в 1490 и 1491 гг. его сына Сатылгана «под Орду»;[1057] в 1501 г. на Орду ходил Василий Ноздреватый;[1058] наконец, в 1502 г. с Ордой покончил брат Нурдовлата крымский хан Менгли—Гирей.[1059] Далее в «Казанской истории» говорится об отступлении и гибели Ахмата и подводится итог: «И тако скончашася цари ординстии, и таковым Божиим промыслом погибе царство и власть великия Орды Златыя. И тако великая наша Руская земля освободися от ярма и покорения бусурманского».[1060] Очевидно, что в послании Сильвестра и «Казанской истории» события московско—ордынских отношений при Иване III (от вступления Ахмата на ордынский престол во второй половине 60–х гг. XV в. до гибели Орды в 1502 г.) не расчленены во времени, и освобождение от ига связывается с их совокупностью.

Если же обратиться к источникам конца XV столетия, обнаруживаются известия, не согласующиеся с тезисом о «ликвидации ига» в 1480 г.

Польский хронист Ян Длугош, умерший в мае 1480 г. (т. е. до событий на Угре, имевших место осенью), под 1479 г. поместил (в связи с темой отношений Польско—Литовского государства с Москвой) панегирическую характеристику Ивана III. Начинается она с утверждения, что московский князь, «свергнув варварское иго, освободился со всеми своими княжествами и землями, и иго рабства, которое на всю Московию в течение долгого времени… давило, сбросил» (excusso iugo barbaro, vendicaverat se in libertatem cum omnibus suis principatibus et terris, et iugum servitutis, quo universa Moskwa a temporibus diuturnis. premebatur, rejecit).[1061]Итак, «стояния на Угре» еще не было, а в Польше уже существовало представление, что Иван III покончил с властью Орды…

В 1474 г. Иван III провел переговоры с правителем Крымского ханства (одного из наследников былой единой Орды, враждовавшего с наследником главным – Большой Ордой во главе с Ахматом) Менгли—Гиреем. В проекте договора о московско—крымском союзе не только нет намека на зависимость Москвы от Большой Орды, но Ахмат фигурирует как «вопчий недруг» Ивана и Менгли—Гирея. При этом московская сторона не соглашалась прекратить обмен послами с Ахматом, но примечательно, с каким обоснованием: «Осподарю моему пословъ своихъ къ Ахмату царю какъ не посылати? – должен был сказать Менгли—Гирею посол Ивана III Никита Беклемишев, – или его посломъ к моему государю как не ходити? Осподаря моего отчина съ нимъ на одномъ поле, а кочюетъ подле отчину осподаря моего ежелетъ; ино тому не мощно быть, чтобы межи ихъ посломъ не ходити».[1062] Обмен посольствами не может быть прекращен, поскольку волею судеб Ахмат – сосед великого князя московского; никакой ссылки на многолетнюю зависимость.[1063] Поскольку для правящих кругов Крымского ханства факт реальности таковой не мог быть секретом, следует полагать, что московская сторона во время переговоров дала понять, что более не признает отношений такого рода с Большой Ордой.

Наконец, в Вологодско—Пермской летописи (созданной современниками событий) говорится, что в 1480 г. Ахмат в ходе переговоров упрекал Ивана III в неуплате «выхода» девятый год.[1064]Это означает, что дань перестала выплачиваться в 1472 г..[1065] Здесь пора вспомнить, что поход Ахмата 1480 г. был вовсе не первым походом хана Большой Орды на Ивана III. До этого имели место два такого рода предприятия – в 1465 и как раз в 1472 г.

Поход на Москву, возглавляемый самим правящим ханом Орды («самим царем», по выражению русских источников), – явление не просто редкое, но исключительное. Ранее был всего один такой поход – Тохтамыша в 1382 г. (Мамай и Едигей, ходившие на Москву в 1380 и 1408 гг., не являлись ханами, а Улуг—Мухаммед, воевавший с Василием II в конце 30–х – первой половине 40–х гг. XV в., был ханом—изгнанником из Орды). Итак, один поход «самого царя» за 220 лет, прошедших между основанием Орды и вокняжением Ивана III, и три за 18 первых лет его правления! Выше (см. Часть V, Очерк 2) говорилось, что походы на Русь, санкционированные правителями Орды, всегда имели под собой конкретные причины, связанные с теми или иными нарушениями русскими князьями вассальных обязательств. Что уж говорить о случаях, когда сам хан возглавлял поход, – для этого нужны были более чем веские основания.

Поэтому факт выступления в 1465 г. на Москву хана Махмуда (брата Ахмата, правившего тогда Большой Ордой) может объясняться либо неуплатой Иваном III дани за первые годы его правления, с 1462 г.,[1066] либо присоединением Ярославского княжества (1463 г.) без ордынской санкции. Этот поход был сорван из—за нападения на Махмуда тогдашнего крымского хана Хаджи—Гирея.[1067] В последующие годы, когда к власти в Большой Орде пришел Ахмат, дань выплачивалась (коль скоро начало ее неуплаты датируется 1472 г.). Поход Ахмата на Москву 1472 г. следует связывать с другими причинами.[1068]

В конце 60–х гг. XV в. Казимир IV, король польский и великий князь литовский, стал активно претендовать на сюзеренитет над Великим Новгородом (традиционно признававшим своим верховным правителем великого князя московского). В Новгороде было немало сторонников перехода под «руку» Литвы, в частности кричавших на вече: «Не хотим за великого князя московского, ни зватися вотчиною его; волные есмя люди Великии Новгородъ, а московъскии князь великии многи обиды и неправду над нами чинит».[1069] В 1470–1471 гг. Казимир через своего посла, татарина Кирея Кривого, добивался у Ахмата союза против Ивана III.[1070] Немного позже, в 1472 г., Казимир получил от крымского хана Менгли—Гирея ярлык, в котором (как и в ярлыке Хаджи—Гирея 1461 г.) помимо реально принадлежавших Великому княжеству Литовскому русских земель королю жаловался и Новгород.[1071] Скорее всего, в 1470–1471 гг. Казимир добивался от Ахмата, помимо военного союза против Москвы, того же – признания его прав на Новгород. Ярлыки, выданные крымскими ханами, более способствовали самоутверждению Гиреев в борьбе с Большой Ордой за «наследие» былой единой ордынской державы, чем имели реальную политическую значимость. Иное дело, если бы Новгород был пожалован Казимиру не крымским ханом, а ханом Большой Орды – это являлось бы волей правителя, традиционно признававшегося в Москве сюзереном. В августе 1471 г. посольство Ахмата прибыло в Краков,[1072] по—видимому, с положительным ответом. Но было поздно: Иван III, о реакции хана на претензии короля не знавший, 14 июля 1471 г. (т. е. когда ордынское посольство было на пути в Польшу) разбил новгородцев на р. Шелони и вынудил их признать его власть.[1073] Воля хана оказалась пустым звуком. Тогда Ахмат и решил наказать своевольного вассала.

Согласно великокняжескому летописанию, хан пошел на Русь «со многими силами», «со всею Ордою».[1074] Другой летописный источник указывает, что Ахмат двинулся «со всеми силами своими», оставив дома только «старыхъ, и болныхъ, и малыхъ детеи», и подошел к московским владениям с «литовского рубежа»,[1075] т. е. с территории, принадлежавшей Великому княжеству Литовскому (владения которого тогда включали верхнее течение Оки). 29 июля Ахмат подошел к городу Алексину на правом берегу Оки. На следующий день татарам удалось сжечь упорно сопротивлявшийся город. Но их попытка переправиться на левый берег реки была отбита подоспевшими московскими войсками. В ночь на 1 августа Ахмат поспешно отступил («побеже») и в шесть дней достиг своих зимних становищ.[1076] Летописцы 70–х гг. XV в. связывали отход хана с его страхом перед русскими войсками, вид которых описывался в выражениях, напоминающих поэтическую образность «Задонщины» и «Сказания о Мамаевом побоище»: «И се и сам царь прииде на берегъ и видевъ многые полкы великого князя, аки море колеблющися, доспеси же на них бяху чисты велми, яко сребро блистающи, и въоружены зело, и начат от брега отступати по малу в нощи тое, страх и трепет нападе на нь»;[1077] «и бѣ видѣти татаромъ велми страшно, такоже и самому царю, множество воа русского. А лучися тогды день солнечныи: якоже море колиблющеся или яко езеро синеющися, все в голыхъ доспесех и в шеломцехъ сь аловци».[1078] Причиной не самого отступления, но его небывалой поспешности великокняжеская летопись называет распространившуюся в татарском войске смертельную болезнь.[1079]

Результат конфликта оценивался великокняжеской летописью как «победа» и «избавление»: «Сице бысть милосердие Господа нашего Исуса Христа на нас грешных, и толика побѣда на противных сыроядець. избави Господь род христианскы от нахожениа безбожных Агаренъ. и раззидошася кииждо въ свояси, благодаряше Господа Бога, подавшего имъ побѣду бес крове на безбожных Агарян».[1080] Он получил даже более высокую оценку, чем итог конфликта 1480 г.: тогда происшедшее расценили как «избавление»,[1081] а в отношении событий 1472 г. говорилось не только об «избавлении», но о «победе».[1082]

Именно после отражения похода 1472 г. Иван III перестал выплачивать дань (и уже окончательно) и начал переговоры с Крымом о союзе против Казимира и Ахмата. Это означало фактически прекращение отношений зависимости с Большой Ордой. Решение далось трудно – есть сведения о наличии в окружении великого князя лиц, выступавших за сохранение прежнего положения дел;[1083] сломать более чем двухвековую традицию признания хана Орды верховным владыкой Руси было делом непростым. Но явился хороший повод – действия хана выглядели как несправедливые, предпринятые при отсутствии какой—либо вины со стороны великого князя. Ведь поход Ивана III на Новгород московская сторона не могла рассматривать в качестве вины перед «царем», поскольку Новгородская земля издавна считалась «отчиной» великих князей, и Орда всегда это признавала. Вспомним теперь резоны, выдвигавшиеся в Новгороде в качестве оснований непризнания власти Ивана III: если носитель верховной власти чинит неправду и обиду, отношения с ним могут быть разорваны.

Однако фактически прекратив отношения зависимости и заявляя об этом в контактах с третьими странами (Крымом, и, судя по приведенной выше характеристике Я. Длугоша, Польско—Литовским государством[1084]), Иван III стремился не делать резких движений в отношениях с самой Большой Ордой, рассчитывая оттянуть новое столкновение. В 1473–1475 гг. продолжался обмен послами с Ахматом.[1085] Но в 1476 г., когда пошел уже пятый год неуплаты дани, а Ахмат стал приводить в зависимость отпавшие ранее от Орды земли (ему удалось тогда подчинить Крым и Астрахань[1086]), посол хана приехал в Москву, «зовя великого князя ко царю в Орду»[1087] (вызова великого князя московского в Орду не было со времен Тохтамыша). Иван III не поехал, и конфликт стал неизбежным. Ахмат не выступал во второй поход до 1480 г., когда договорился с Литвой об антимосковском союзе. Но в Москве после отъезда в сентябре 1476 г.[1088] ордынского посла о предстоящей отсрочке, естественно, знать не могли и должны были ожидать нового похода хана в ближайшее удобное для этого время. По аналогии с предшествующими татарскими походами и набегами таким временем было лето.[1089]Следовательно, летом следующего года, 1477 г., в Москве ждали ордынского нападения. И именно накануне, весной 1477 г., создавался Московский великокняжеский летописный свод, ставший источником дошедших до нас летописей – Московского свода 1479 г. и Ермолинской.[1090]

В этом своде последовательно проводилась «антиордынская» тенденция. Были опущены имевшиеся в более ранних летописях – его источниках – места, указывающие на зависимость Руси от Орды: о том, что Александр Невский получил в Орде «старейшинство во всей братьи его», о посылке (после восстания горожан Северо—Восточной Руси против сборщиков дани в 1262 г.) татарских войск «попленити християны» и принуждении их «с собой воинствовати»,[1091]о службе татарам князя Глеба Ростовского, о татарской политике возбуждения вражды между русскими князьями, о «царевых ярлыках», зачитанных на княжеском съезде в Переяславле в 1303 г..[1092] В Повести о нашествии Тохтамыша 1382 г. были пропущены слова, мотивировавшие отъезд Дмитрия Донского в Кострому нежеланием противостоять «самому царю» («не хотя стати противу самого царя»), а определения «мятежники и крамольники» оказались перенесены с затеявших в Москве волнения горожан на тех, кто хотел бежать из города в преддверии осады.[1093] Кроме того, появились уничижительные эпитеты по отношению к основателю Орды Батыю («безбожный», «окаянный»), чего прежде в литературе Северо—Восточной Руси не было, к Тохтамышу (ранее также не встречаются) и к современному, ныне находящемуся у власти «царю» (что прежде также не допускалось) – Ахмату («злочестивый»).[1094] Наконец, в свод были включены две специальные повести, повествующие об отражении нашествий могущественных восточных «царей».

Одна из них – «Повесть о Темир—Аксаке», рассказывающая о подходе к русским пределам в 1395 г. монгольского правителя Средней Азии Тимура и его отступлении благодаря заступничеству чудотворной Владимирской иконы Божьей Матери.[1095] Другая – «Повесть о убиении Батыя». В ней рассказывается (под 1247 г.) о походе Батыя на Венгрию, где правил король Владислав, тайно (благодаря влиянию сербского архиепископа Саввы) исповедовавший православие. Будучи не в состоянии отразить татар, он пребывал в городе Варадине на столпе, проводя время в молитвах. Голос свыше предсказал королю победу над неприятелем, Владислав вместе с находившимися в городе венграми вступил в бой, разбил противника и своей рукой убил Батыя.[1096]

От реальной действительности «Повесть…» очень далека: на самом деле Батый совершил поход в Венгрию в 1241 г.; поход этот был успешным, противостоял Батыю король Бела IV, а умер основатель Золотой Орды своей смертью, в зените могущества, в 50–х гг. XIII в. Исследование «Повести о убиении Батыя» показало справедливость предположения, что она написана Пахомием Сербом (Логофетом) – наиболее видным русским писателем той поры, выходцем из Сербии. Фактической основой сюжета послужили события татарского похода на Венгрию 80–х гг. XIII в.; но под пером Пахомия предводителем неудачного похода стал Батый. Преследовалась вполне определенная цель: показать, что при условии крепости веры можно нанести поражение непобедимому «царю», даже самому Батыю – завоевателю Руси, основателю Орды, правителю, установившему «иго» (эта тенденция к «дискредитации» Батыя продолжилась во время похода Ахмата 1480 г.: тогда архиепископ Вассиан Рыло в своем «Послании на Угру», стремясь убедить заколебавшегося было Ивана III, что он вправе вести активные действия против хана, доказывал, что предок Ахмата Батый не был «царем» и не принадлежал к царскому роду[1097]). Есть основания полагать, что не только «Повесть о убиении Батыя», но и вся указанная выше «антиордынская правка» в своде 1477 г. связана с работой Пахомия.[1098]

К 1470–м гг. относится и подъем интереса к Куликовской битве 1380 г., выразившийся в создании двух новых редакций «Задонщины» – Пространной и Краткой.[1099]

Таким образом, фактическое прекращение отношений зависимости с Ордой произошло в 1472 г., после первого похода Ахмата на Москву. В последующие годы шла интенсивная идеологическая подготовка к отражению нового нашествия хана. В 1480 г. имела место попытка Ахмата восстановить власть над Московским великим княжеством. Поход хана на сей раз был основательнее подготовлен, чем в 1472 г., и во время «стояния на Угре» в окружении Ивана III вновь поднялись голоса за признание верховенства ордынского «царя». Но возобладать им не удалось, а после отступления Ахмата и его скорой (январь 1481 г.) гибели в результате нападения сибирских татар и ногаев Большая Орда была уже не в силах претендовать на сюзеренитет.[1100]

Непризнание ордынской власти произошло в условиях, когда уже начала действовать идея перехода к московскому великому князю из павшей Византийской империи царского достоинства, несовместимого с подчинением ордынскому «царю».[1101] Мнение о необходимости прекратить отношения зависимости возобладало после «несправедливого» с московской точки зрения и удачно отраженного похода Ахмата 1472 г. Таким образом, освобождение совершилось тогда, когда начала преодолеваться прочно укоренившаяся «ментальная установка» о законности верховной власти хана Орды над Русью, и совершилось почти бескровно (несмотря на то, что Орда в 70–х гг. XV в. переживала последний всплеск своего военного могущества).

В мировой практике обретение страной независимости принято относить ко времени, когда освобождающаяся от иноземной власти страна начинает считать себя независимой, а не ко времени, когда эту независимость признает «угнетающая сторона» (так, в США годом обретения независимости считается 1776, хотя война за освобождение продолжалась после этого еще 7 лет, причем с переменным успехом, и Англия признала независимость своих североамериканских колоний только в 1783 г.). Поэтому если ставить вопрос, какую из двух дат – 1472 или 1480 г. – считать датой начала независимого существования Московского государства, предпочтение следует отдать 1472 году. Российскому суверенитету не 13 лет (сколько прошло с принятия «Декларации о суверенитете» 12 июня 1990 г.), и не 423 года (сколько прошло со «стояния на Угре»), а 431 год. 1 августа 1472 г. (дата отступления Ахмата от Оки) должно занимать среди памятных дат истории Отечества достойное место.[1102]
http://statehistory.ru/books/Anton-Gorskiy_Rus-Ot-slavyanskogo-Rasseleniya-do-Moskovskogo-tsarstva/20

Сражение под Алексином – Википедия
Л.Гайдукова. Оборона Алексина 1472 г. Князь Юрий Васильевич Дмитровский

П.С.
Завтра, 1 августа 2016 г., независимому существованию Московского государства исполняется 544 года.
Через шесть лет, 1 августа 2022 г., – 550 лет.

Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2016-07-31 07:06 am (UTC)
From: [identity profile] ivangoe4.livejournal.com
1472
+
431
______
1903
В концовке арифметика не бьется.

Статья писана в 2003 году

Date: 2016-07-31 07:17 am (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
1) <Российскому суверенитету не 13 лет (сколько прошло с принятия «Декларации о суверенитете» 12 июня 1990г.)>
1990 + 13 = 2003

2) <и не 423 года (сколько прошло со «стояния на Угре»)>
1480 + 423 = 2003

3) <а 431 год>
1472 + 431 = 2003
Edited Date: 2016-07-31 07:20 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] ivangoe4.livejournal.com - Date: 2016-07-31 07:32 am (UTC) - Expand

:)

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2016-07-31 07:42 am (UTC) - Expand

Re: :)

From: (Anonymous) - Date: 2016-07-31 02:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leonid-shvedov.livejournal.com - Date: 2016-07-31 06:10 pm (UTC) - Expand

Как это покрасивше назвать

From: (Anonymous) - Date: 2016-07-31 11:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leonid-shvedov.livejournal.com - Date: 2016-08-01 06:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-08-02 07:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] y-kulyk.livejournal.com - Date: 2016-08-02 07:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] y-kulyk.livejournal.com - Date: 2016-08-02 07:09 am (UTC) - Expand

покрасивше, please

From: (Anonymous) - Date: 2016-08-01 07:17 am (UTC) - Expand

Re: :)

From: [identity profile] y-kulyk.livejournal.com - Date: 2016-07-31 08:23 pm (UTC) - Expand

Раз уж мы в блоге экономиста...

From: (Anonymous) - Date: 2016-08-01 12:43 am (UTC) - Expand

С Днём Независимости!!!

From: (Anonymous) - Date: 2016-08-01 07:52 am (UTC) - Expand

Re: Раз уж мы в блоге экономиста...

From: (Anonymous) - Date: 2016-08-01 12:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-08-02 07:17 am (UTC) - Expand

off topik

From: (Anonymous) - Date: 2016-08-01 02:53 pm (UTC) - Expand

Re: Статья писана в 2003 году

From: (Anonymous) - Date: 2016-08-03 05:54 am (UTC) - Expand

Date: 2016-07-31 07:38 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-10-dyrak.livejournal.com
Всё концептуально не так. Не было ни ига, ни освобождения. Всё кругом Орда, и было долгое безвременье, разборка, кто тут у нас главный. Ведь и после Москва платила крымским Гиреям и признавала их старшинство. И лишь когда последний Гирей присягнул перед Екатериной II, цикл закончился. Мы теперь в Орде главные! Есть лишь мятежный малороссийский улус, но это дело времени...

Date: 2016-07-31 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] vasha-rasha.livejournal.com
ой дурак.

(no subject)

From: [identity profile] hypostratigos.livejournal.com - Date: 2016-07-31 10:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivan-10-dyrak.livejournal.com - Date: 2016-07-31 05:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hypostratigos.livejournal.com - Date: 2016-07-31 06:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivan-10-dyrak.livejournal.com - Date: 2016-07-31 08:40 pm (UTC) - Expand
(screened comment)

Предупреждение...

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2016-08-03 09:46 am (UTC) - Expand

Kнигa

From: (Anonymous) - Date: 2016-08-04 08:45 am (UTC) - Expand

Re: почему на троне

From: [identity profile] eugene naumovich - Date: 2016-07-31 06:56 pm (UTC) - Expand

Комментарий

From: [identity profile] m-anuchin.livejournal.com - Date: 2016-07-31 12:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-07-31 03:26 pm (UTC) - Expand

Комментарий

From: [identity profile] m-anuchin.livejournal.com - Date: 2016-08-01 06:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-08-02 08:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-08-04 05:03 am (UTC) - Expand

Re: Комментарий

From: [identity profile] ivan-10-dyrak.livejournal.com - Date: 2016-07-31 05:17 pm (UTC) - Expand

Устами младенца

From: [identity profile] zorenko-valerij.livejournal.com - Date: 2016-07-31 03:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-08-02 07:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-08-04 05:16 am (UTC) - Expand
(screened comment)

Предупреждение...

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2016-08-02 08:27 am (UTC) - Expand

Date: 2016-07-31 07:40 am (UTC)
From: [identity profile] vlasovetz55.livejournal.com
Независимость, ага. До сих пор ордынская ментальнсть у русичей.

Re:а я горжусь!

From: [identity profile] eugene naumovich - Date: 2016-07-31 06:57 pm (UTC) - Expand

Re: а я горжусь!

From: [identity profile] ivan-10-dyrak.livejournal.com - Date: 2016-07-31 08:25 pm (UTC) - Expand

Re: а я горжусь!

From: [identity profile] zorenko-valerij.livejournal.com - Date: 2016-08-01 09:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-08-02 06:20 am (UTC) - Expand

Date: 2016-07-31 08:04 am (UTC)
From: [identity profile] evil-gryphon.livejournal.com
В мировой практике обретение страной независимости принято относить ко времени, когда освобождающаяся от иноземной власти страна начинает считать себя независимой, а не ко времени, когда эту независимость признает «угнетающая сторона»

В результате слишком долгой "иноземной власти" (и при активной помощи "православной церкви") произошла ассимиляция. То есть, и система властных отношений и правящая и военная "элиты" в Московском царстве были татарского происхождения и такими и оставались очень долгое время, благодаря завоеваниям состав "элиты" постепенно менялся, в отличие например от Китая где монгольская "элита" была уничтожена физически в результате восстания. Поэтому можно говорить не о "независимости о Орды" а о развале Орды на *равноправные* кусочки в результате гражданской войны (эти кусочки воевали друг с другом и вскоре объединились обратно под властью сильнейшего). Если сравнивать с США то положение коренного населения в России примерно соответствует положению американских индейцев в США, после "обретения независимости США" положение этих индейцев ухудшилось (можно сравнить с захватом Новгорода).

Date: 2016-07-31 01:51 pm (UTC)
From: (Anonymous)
"В результате слишком долгой "иноземной власти" (и при активной помощи "православной церкви") произошла ассимиляция. То есть, и система властных отношений [...] в Московском царстве были татарского происхождения и такими и оставались очень долгое время"

Сравните с Испанией, где католическая церковь не стала сотрудничать с оккупантами. СЕМЬ веков арабского ига не привели к ассимиляции.

Реплика

From: [identity profile] m-anuchin.livejournal.com - Date: 2016-08-02 11:00 am (UTC) - Expand

Date: 2016-07-31 08:05 am (UTC)
From: [identity profile] qulac73.livejournal.com
Есть такая шутка, что монгольское иго закончилось переносом столицы Орды в Москву.

Date: 2016-07-31 09:35 am (UTC)
From: [identity profile] gooooooooogle.livejournal.com
Московия не ушла из-под татарского владычества после 1480 года, как нам
пытались внушить великорусские "сказатели истории". Нет! Поменялся лишь
Хозяин Московии. Он переместился из Сарая в Бахчисарай.
При том поменялась и степень зависимости Московии от Орды. Если раньше
была необходимость получать "ярлык" на управление княжеством в Сарае, то
сейчас и Крымские Гиреи, и Московские Рюриковичи полюбовно согласились, что
именно они остались продолжателями дел Чингисидов и наследниками величия
Великой Орды. При этом Крым остался носителем Царского трона, а Московский
князь остался "меньшим братом", но уже мог передавать титул по наследству. Как
ни толкали московские церковники Ивана III и его сына Василия III посягнуть на
титул Царя, князья не стали противостоять Крымским Гиреям.
Однако, даже заключив договор с Крымом, Московия продолжала испытывать
страх перед остатками Большой Орды, кочующей в Поволжье, а Иван III, как и его
предки "праздновал труса" перед Ордынскими Ханами.

Date: 2016-08-02 06:30 am (UTC)
From: (Anonymous)
Оккупирована Московия крымскими ханами не была. Об этом лекция Андрея Илларионова на Эхе, смысл которой, если Вы не заметили, вполне можно свести к тому, что началась история с "береговой охраной" и 191 война с Крымским Ханством, что означает настоящую борьбу против попытки новой оккупации со стороны уже Крыма. Воровали людей - это да. Продавали в рабство. Им и затыкали их прожорливую пасть податью естественно. Но и всё это несопоставимо с тем, что было в качестве дани оккупантам ха ярлыки, и фактически эти подати "кидали через границу".

Речь о конце оккупации. Большая Орда за 200 с чем-то лет превратилась в оккупантов, и при Алексине эта оккупация закончилась и дань платить московиты прекратили именно после битвы. А кто куда переехал - не имеет значения. Крымское ханство в жизни Большой Орде не равнялось.

Оккупация - фсё. Закончилась 1 августа 1472. Мы вчера уже пили в нескольких городах. Хватит за рабство-то держаться в самом деле!

Date: 2016-07-31 09:38 am (UTC)
From: (Anonymous)
Не нужно ли из 544 лет вычесть какое-то число лет последовавшей после ордынской зависимости зависимости крымскоханской?
Или поминки за дань не считаются?

Date: 2016-07-31 04:27 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Это мелочи. Так можно до бесконечности считать. Все кому-то понемногу платят. И США - тоже. Но есть зависимость, а есть просто необходимость в некотором роде что-то слегка спонсировать. Это не зависимость. Так можно сказать что США - по всем статьям зависимая страна. Но это было бы информацией, не соответствующей действительности.

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-08-02 06:50 am (UTC) - Expand

Date: 2016-07-31 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] unit-w.livejournal.com
Никогда,Московия это и есть орда

Date: 2016-07-31 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] rikchel.livejournal.com
Ну, и где там Святая Русь? Одни только татаро-мордовские разборки с перекрышеванием, с переездом в финале столицы Ордовии в Москву.

Re: П.С.

Date: 2016-07-31 01:38 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Поскольку Московский улус регулярно платит дань Ичкерии, то говорить о независимом существовании Московского государства несколько преждевременно.

Раз обретение страной независимости принято относить к прекращению выплаты дани, то данный исторический экскурс ясно указывает на концепцию освобождения:
"не дожидаясь, когда эту независимость признает «угнетающая сторона»"

Re: П.С.

Date: 2016-08-03 06:21 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-10-dyrak.livejournal.com
Московский улус улусу Чечня не платит, Москва делит деньги с нефти Ямало-Ненецкого АО, и Чечне там не больше всех досталось, сейчас первый Крым на довольствии
что же до Ичкерии, то таковой на довольствии у нас нет, а её сторонники регулярно отстреливаются

Date: 2016-07-31 02:27 pm (UTC)
From: [identity profile] v-razdolbaeff.livejournal.com
Никакой независимости не было и нет. россией по-прежнему правят "монголо-татары". Фамилию хана все знают...

Date: 2016-07-31 06:52 pm (UTC)
From: [identity profile] mibrag.livejournal.com
Фамилию паХАНА все знают...

Это у кого как.

From: (Anonymous) - Date: 2016-08-01 09:29 am (UTC) - Expand

Date: 2016-07-31 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] kvas777.livejournal.com
Очень интересное исследование. Осталось непонятным - куда подевалась Киевская Русь и все её земли?

Date: 2016-07-31 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] hypostratigos.livejournal.com
В XIV веке она стала Литвой. Русь - это земли великого князя народа русь из рода Рюриковичей. Они в XIV в. оказались в Залесье вокруг Владимира (и ещё немножко в Галиции у другой линии Рюриковичей, потомков Даниила). Литва - земли великого князя народа литва (совр. аукштайты) из рода Гедиминовичей. Как закончились в Киеве великие князья (в середине XIII в.), так и началась "дерусификация" Поднепровья, закончившаяся его аннексией литвинами.

(no subject)

From: [identity profile] kvas777.livejournal.com - Date: 2016-08-01 07:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene naumovich - Date: 2016-08-02 11:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kvas777.livejournal.com - Date: 2016-08-02 01:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kvas777.livejournal.com - Date: 2016-08-02 01:25 pm (UTC) - Expand

О ллогике

From: [identity profile] zorenko-valerij.livejournal.com - Date: 2016-08-05 06:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kvas777.livejournal.com - Date: 2016-08-08 03:19 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] rostislav andriyuk (from livejournal.com)
Работники агентства национальной безопасности США попытаются сломать сети хакеров из РФ
У Путина сделали резонансное сообщение о крупной кибератаке
ФСБ предотвратила крупную кибератаку на госорганы

Date: 2016-08-01 07:32 am (UTC)
From: [identity profile] kvas777.livejournal.com
В Петропавловске полночь...

Date: 2016-07-31 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] derik-536.livejournal.com
Толку от подобных изысканий (если не для науки) ИМХО полный ноль. Ну ни как этот "сувернитет" не влияет на сегодняшнее и близкое и далекое будущее. Сам факт обсужденияэтойтемы доказывает ее сиюминутность и полное оторванность от реального влияния на хоть какое-то событие сейчас или в будущем.

Date: 2016-08-07 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] sj-brevis.livejournal.com

С Днем Независимости!
Ура!

1 августа 2016
From: (Anonymous)
1 августа 2016


https://www.openrussia.org/post/view/16719/

ypa!!!

Date: 2016-07-31 11:30 pm (UTC)
From: [identity profile] ivangoe4.livejournal.com
Конечно одновременно и печальная дата:
Вероятной причиной вторжения ордынских войск могло стать то, что Иван III разбил новгородцев на Шелони 14 июля 1471 года, в то время как в августе от Ахмата в Краков прибыло посольство с положительным ответом по вопросу предоставления ярлыка на Новгород королю польскому и великому князю литовскому Казимиру Ягайловичу

Вопрос остается в причинах поражения демократии Новгорода от тиранией Московии.

Date: 2016-08-01 04:42 am (UTC)
From: [identity profile] hypostratigos.livejournal.com
Причины объективные - новгородская демократия тупо не имела сил и средств, чтобы противостоять всей Северо-Восточной Руси, объединённой Москвой. К этому дела пришли ещё в начале XV в., просто Москву отвлекла феодальная война между потомками Дмитрия Донского. Все прежние победы Новгорода типа Липиц тоже были достигнуты на фоне раздоров в Залесье, когда новгородцы просто поддерживали одну из сторон в междоусобице. Но Василий Тёмный начал войну с Новгородом уже после её завершения, и итог всему подвёл Яжелбицкий мир 1456, с которого и началась двадцатилетняя история рейдерского захвата фирмы Neugardt Inc. инвесторами из ТД "Калита" =)

(no subject)

From: [identity profile] ivan-10-dyrak.livejournal.com - Date: 2016-08-03 04:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivangoe4.livejournal.com - Date: 2016-08-04 06:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivan-10-dyrak.livejournal.com - Date: 2016-08-04 06:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivangoe4.livejournal.com - Date: 2016-08-07 09:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivan-10-dyrak.livejournal.com - Date: 2016-08-07 09:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] milenacotliar70.livejournal.com - Date: 2016-08-07 02:08 pm (UTC) - Expand
From: (Anonymous)
http://sprotyv.info/ru/news/harkov/hroniki-gibridnoy-voyny-akademik-petr-tolochko-kak-lider-antiputinskogo-podpolya

Re: академик Толочко

Date: 2016-08-01 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com)
Супротив Клейна-то?

Re: академик Толочко

From: (Anonymous) - Date: 2016-08-01 09:16 am (UTC) - Expand

Позвольте не согласиться

Date: 2016-08-01 03:30 am (UTC)
From: (Anonymous)
Уважаемый ХЭБ указывает основным критерием независимости Московского царства отказ платить дань. При этом юридические обязательства по отношению к сюзерену/метрополии он считает ничтожными, приводя пример независимости США. Таким образом, независимость Московского царства ХЭБ относит к 1472.
Береговая служба и истоки российской имперскости. Эфир на ЭМ

Однако юридически Московское царство было данником Османской империи с 1571 по 1700 год, когда прекращение выплаты дани было подтверждено Константинопольским договором.
Осталось выяснить, платило ли фактически Московское царство дань (в источниках упоминается как «откуп», «выход», «поминки», «упоминки», «дача») после 1472 года крымским ханам, как вассалам султана.
(https://ru.wikipedia.org : Вассальные и даннические государства Османской империи)

Таки платило:
1- В 1501—1502 годах Иван III возобновил выплату дани Шейх-Ахмеду
2- Уплата регулярных «поминков», в частности, зафиксирована в грамоте царя Алексея Михайловича крымскому хану Адил-Гирею за 1670 год (Полное собрание российских законов. — Т.1. — №469. — С.836). «Да за прошлые на три года, казна наша без убавки к нам прислать; и впредь от нынешнего (1681) года казну нашу, против росписей на розменном месте отдавать. Да братьям нашим калге-салтану и нурадын-салтану и детям нашим, салтанам и дочерям и женам и скопцам и карчеям и ближним людям и детям нашим и внутренним отрочатам нашим всем, которым прежде сего что бывало, посылати, как в росписи написано, все то присылки и впредь посылать же без убавки. — такое положение Бахчисарайского мира в 1681 году между царем и султаном убедительно засвидетельствовало регулярность поступления дани из России в Крым (Статейный список стольника Василия Тяпкина и дьяка Никиты Зотова, посольства в Крым в 1680 году. — Одесса, 1880. — С.270 — 271).
3-О «розменном месте» и механизме процедуры передачи денежной дани писал в 1685 году русский генерал шотландского происхождения Патрик Гордон. Он отмечал, что боярская дума в Москве «постановила, что годовое пособие или honorarium должно выдаваться татарам на обычном месте встречи для размена пленных у Переволочны». В 1692 году царь Петр I отчитывался крымскому хану Саадат-Гирею, что регулярно посылает «годовую казну» в Бахчисарай, но в то же время просил того об отмене такой практики (Лашков Ф. Памятники дипломатических сношений Крымского ханства с Московским государством в XVI и XVII вв., хранящиеся в Московском Главном Архиве Министерства иностранных дел. — Симферополь, 1891. — №70. — С.205).

Следовательно, суверенным государством Россия стала только в результате Константинопольского договора и её независимому существованию исполнилось 316 лет 3 июля сего года.

Благдарю ХЭБа за интересную тему.
From: [identity profile] leonid-shvedov.livejournal.com
Если пользоваться единственным критерием суверенитета, то можно сказать, что и Германия большую часть 20-го века, и весь 21-й век, лишена государственности - дань (контрибуции) до сих пор платит.

Согласен,

From: (Anonymous) - Date: 2016-08-01 01:11 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2016-08-01 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] toktamish.livejournal.com
Праздновать освобождение от "татар" в стане, где второй коренной народ татары? Их 5,5 миллионов в стране. Когда половина территории РФ- это бывшие татарские ханства.
Не удивлюсь, что если ваше предложение реализуется, то в Татарстане начнут отмечать взятие Москвы и т.д. и т.д. по нарастающей.

Видимо это принесет стране единство и гражданскую нацию.

з.ы. вбивать в головы идею, что человек рожденный в роддоме N, не просто ребенок, а наследует вековую ненависть. Ему нельзя просто так жить, ему надо объяснять, что он всю жизнь должен кого то ненавидеть из-за событий ста, трехста, пятисотлетней давности. Он не может сам выбирать как жить т.к. "ментальность" говорит о другом. Этот ребенок сразу после рождения уже должен кичиться Толстым, Достоевским, строить Русский мир и т.д.

Date: 2016-08-03 06:22 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-10-dyrak.livejournal.com
В моей концепции (http://aillarionov.livejournal.com/940171.html?thread=79511435#t79511435) не места для татаро-русской вражды

Татары

From: (Anonymous) - Date: 2016-08-04 06:09 am (UTC) - Expand

Re: Татары

From: [identity profile] ivan-10-dyrak.livejournal.com - Date: 2016-08-04 09:12 am (UTC) - Expand

"разжигаете"...

From: (Anonymous) - Date: 2016-08-04 10:21 am (UTC) - Expand

Re: "разжигаете"...

From: [identity profile] ivan-10-dyrak.livejournal.com - Date: 2016-08-04 04:18 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] ivalerina.livejournal.com
"История войн двух народов тянется со второй половины Х века. В 964 и 966 годах киевский князь Святослав Храбрый покорил племя вятичей и приказал им платить дань Киеву. Еще одних предков россиян - радимичей - в битве на реке Песчаной разогнал воевода Владимира Волчий Хвост...
С конца XV ​​века Московия стремилась называться греческим названием Руси - "Россия", чтобы легитимизировать свои претензии на украинские земли."
"В эпоху казачества украинские казаки не раз помогали полякам громить московитов во время Ливонськои войны 1558-83 годов, в частности под Псковом, Великими Луками и т.п. Основную часть войска Лжедмитрия I 1604 составляли украинцы, которых пригласили донские казаки, когда под Новгородом-Сиверским 15,000-е войско Лжедмитрия I разбило 50,000-е войско московитов.
13-я война: весной 1608 в битве под городом Болохово войско Лжедмитрия II, в котором было и 3,000 запорожцев, нанесло жестокое поражение московитам. Украинский князь Роман Ружинский фактически руководил самозванцем. В июне 1610 в битве под Клушино почти 7,000-е польско-украинское войско разгромило 35,000-е войско московитов и отряды шведов и европейских наемников, которые действовали в союзе с Москвой.
14-я война для нас - в 1618 году, когда 20,000-е казацкое войско осуществило марш на Московию в поддержку польского короля, а Речь Посполитая вернула себе земли, отобранные Москвой у Великого княжества Литовского и Русского.
Благодаря действиям армии запорожцев в Смоленской войне (1632-34 годы) во главе с гетманом Тимофеем Орендаренко и их неожиданному форсированию Днепра, московиты оказались в ловушке и капитулировали. В знак позора в этой фактически пятнадцатой для нас войне московская армия прошла под виселицей, отдала пушки и флаги, а московского командующего по приказу царя казнили в Москве."
http://expres.ua/digest/2016/07/31/195972-nynishnya-viyna-dvadcyat-druga
Edited Date: 2016-08-01 08:58 am (UTC)

Гордиться особенно нечем

Date: 2016-08-01 01:53 pm (UTC)
From: (Anonymous)
"13-я война: весной 1608 в битве под городом Болохово войско Лжедмитрия II, в котором было и 3,000 запорожцев, нанесло жестокое поражение московитам. Украинский князь Роман Ружинский фактически руководил самозванцем."

Вот типичный пример "боевых действий" казачьих бандформироваий времён Смуты:
«А как Ивашко Заруцкий с товарыщи Девич монастырь взяли, и они церковь Божию разорили, и образы обдирали и кололи поганским обычаем, и черниц королеву княжь Володимерову дочь Ондреевича (ливонскую королевну Марию, дочь великого князя Владимира Андреевича Старицкого)и царя Борисову дочь Ольгу, на которых преже сего и зрети не смели, ограбили до нага, и иных бедных черниц и девиц грабили и на блуд имали; а как пошли из монастыря, и они и до-сталь погубили и церковь и монастырь выжгли… Ино то ли крестьянство?»

Данная статья "Нынешняя российско-украинская война - 22-я" вполне подходит под Статья 161 УК Украины о пропаганде ненависти, в том числе, посредством СМИ:
"1. Умышленные действия, направленные на разжигание национальной, расовой либо религиозной вражды и ненависти, на унижение национальной чести и достоинства[...]"

Не ожидал от Вас.

Re: казачьих бандформироваий

From: (Anonymous) - Date: 2016-08-02 03:05 pm (UTC) - Expand

Спасибо

Date: 2016-08-01 05:17 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-banew.livejournal.com
Но... - Минуя обсуждение по основанию данного постинга, и касаясь только лишь его П.С.

У меня возникают вопросы...

1. Может ли значиться истиной: "X-годовщина независимого существования несуществующего объекта или субъекта", даже с поправкой на правопреемство иного объекта или субъекта?
Сегодня, "независимому существованию Московского государства исполняется 544 года". - Мне кажется, что в этом случае присутствует некое нарушение логики. И оно усиливается с ассоциациями тех событий Московии к сегодняшним, связанным датам - для современной России.

2. Может ли значиться независимым, полностью зависимая от рук и карманов кучки узурпаторов Россия и его граждане, не говоря о соседях и об остальном мире?

И.т.д.

Понимая, конечно, что тема касается Орды и пр. Тем не менее...

Michael Bloomberg жжот!

Date: 2016-08-01 08:35 pm (UTC)
From: (Anonymous)
on Wednesday, Michael Bloomberg hoisted it onto the stage of the Democratic National Convention.

His plea for Hillary Clinton: “Let’s elect a sane, competent person.”

The compliment barely disguised an extraordinary allegation. The billionaire former mayor of New York City was suggesting that Donald Trump is not sane himself.

Once unmentionable, questions about Trump’s mental health have started to bubble into respectable American forums as he has inched closer to the nuclear codes of the world’s mightiest military while behaving stranger than ever.

He “appears haunted by multiple personality disorders,” conservative David Brooks wrote last week in the New York Times.

Stevens said in an interview that the available evidence leads to two possible conclusions: either Trump has a substance abuse problem, which appears unlikely, or “there is something definitely off about him.”

Is Donald Trump OK? Erratic behaviour raises mental health questions
https://www.thestar.com/news/world/2016/07/31/is-donald-trump-ok-erratic-behaviour-raises-mental-health-questions.html

Date: 2016-08-02 02:40 am (UTC)
From: [identity profile] ex-banew.livejournal.com
Андрей. Кажется, я начинаю понимать. Мы, что? Проиграли эту битву?

Date: 2016-08-02 07:20 am (UTC)
From: [identity profile] y-kulyk.livejournal.com
Эту - да!
Украина избавилась от вассалитета перед Россией.

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-08-02 07:26 am (UTC) - Expand

:-)

From: [identity profile] ex-banew.livejournal.com - Date: 2016-08-02 03:59 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-08-02 07:05 am (UTC)
From: (Anonymous)
Как проиграли? Почему проиграли? Как бы за проигравшего вдовца с ребёнком пошла бы в ноябре такая невеста? [которая выехала из дому на свадьбу кстати уже в июне месяце].

Алексин это явно из выигранного. Но кто-то чудовищно любит "несчастную сиротскую долю". И "копейку" Жигулей с полным приводом и с гидроусилителем на руле. И пачки денег в газете Труд в нитяной авоське с "вывалившейся из газеты" грязной картофелиной на переднем плане. Дайте людям доплакать. У них слёзные мешки, как у хомяка щёки. Они скопили себе на всю оставшуюся жизнь одну нескончаемую слезу. А сами рулите вправо. Тут харашо.

Date: 2016-08-02 07:34 am (UTC)
From: (Anonymous)
Хочу представить Вам, Андрей Николаевич, пример того, какой Открытая Россия имеет интерес к задурению и надурению граждан, плавно становящихся из её друзей её оппонентами. Это просто информация на тему о том, с чем мы имеем дело

https://openrussia.org/post/view/16743/

Опровержения всё нет.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

anillarionov: (Default)
ANDREI N ILLARIONOV

April 2023

S M T W T F S
       1
2 34 5 67 8
9 10 11 12131415
1617 18 19 2021 22
23 2425 2627 2829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 10th, 2026 11:33 pm
Powered by Dreamwidth Studios