«Дискуссия» о реформах 90-х от «звездного состава»

[anillarionov]

На апрельской конференции ВШЭ состоялся «круглый стол», посвященный «25-летию реформ». Его ведущий А.Чубайс представил «звездный состав» участников дискуссии: профессора и научного руководителя ВШЭ Евгения Ясина, декана экономического факультета МГУ Александра Аузана, бывшего вице-премьера Якова Уринсона.

А.Чубайс:
Я действительно как-то сообразил, что в этом году, выходит, 25 лет российским реформам исполняется...

Организаторы конференции попросили участников круглого стола обсудить три вопроса: итоги формирования рыночной экономики, приватизацию и перспективы развития в нынешней ситуации, сообщил модератор. «Еще у меня записано "гражданское общество"», – подсказал Ясин. «Я его вычеркиваю, Евгений Григорьевич. Обойдемся без гражданского общества, здесь я командую», – ответил Чубайс...

Е.Ясин:
Впечатление у меня такое: за все это время во многих случаях именно тот порядок, который в конце концов сложился в результате реформ [...] он спасает Россию сегодня, он является основой возможности ее будущего развития.

Я.Уринсон:
Ваучерная приватизация выполнила свою главную задачу – создание эффективного собственника, и это обеспечивало необратимость рыночных преобразований...
За свои просчеты мы поплатились трагическими событиями октября 93-го года, реальной угрозой реставрации коммунистического режима во второй половине 90-х и отклонением от магистральной линии демократического развития в 2000-е.

А.Аузан:
Ну какая рыночная экономика – конкурентная среда ухудшается, монополии укрепляются, доступ к ресурсам перекрыт, административные барьеры, трансакционные издержки. То есть вроде бы не получилось ничего, ну или получилось, но как-то плохо. Я полагаю, что транзит был не от, скажем, авторитарного планового государства к рыночному и демократическому. Потому что если так, то надо сказать, что ничего не получилось. А транзит, на мой взгляд, был от экономики дефицита к обществу потребления. Именно экономика дефицита "добила великую империю"...
Честь и хвала реформам, которые решили огромную историческую проблему, которые совершили невиданный в истории переход от глубокой экономики дефицита к обществу потребления со всеми его атрибутами. Но решена ли задача создания рыночной экономики с механизмами инвестирования, с инвестиционной моделью и прочее? Нет, не решена...
Приватизация позволила обеспечить доступ к собственности как старым, так и новым группам. Поэтому с социально-политической точки зрения это был успешный проект. Приватизация имела несомненно положительный результат в том плане, что страна прошла этот этап без гражданской войны.

А.Чубайс:
Мы собирались дать время на вопросы. Мы не дадим время на вопросы, – отрезал Чубайс через 1,5 часа обсуждения. – В соответствии с лучшими демократическими традициями мы будем завершать дискуссию без дискуссии, поскольку время истекает.

Модератор напомнил вопросы, которые обсуждались, и основные тезисы выступающих. «Как я услышал оценки? Рыночная экономика сформирована, приватизация позволила избежать гражданской войны, и главное, что нужно сейчас, [...] начать либерально-рыночные реформы», – подытожил Чубайс.

Весь текст:
http://www.bbc.com/russian/russia/2016/04/160420_chubais_reforms_hse
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=0plC0yZafVQ

Comments

Давеча было иначе.

[vysota-10500.livejournal.com]

Реформы, насколько я понимаю, есть известная противоположность революциям и, в отличие от них, не сопровождаются переменой власти радикального, классового характера.
Если до 1991 г. власть непосредственно и открыто (политически) принадлежала коммунистам, опосредованно же и скрыто (социально-экономически) номенклатуре, то «25-летие реформ» терминологически означает четверть века в истории России, когда красные поменяли название, но не позиции господ в этой стране.
Ср.: ЧК. ГПУ. НКВД. КГБ. Ну и "нынче не то, что давече, давече было иначе".

[misskarr.livejournal.com]

Аузан велик

[vysota-10500.livejournal.com]

Велик Аузан

[aillarionov.livejournal.com]

http://aillarionov.livejournal.com/922045.html?thread=77797309#t77797309

[aillarionov.livejournal.com]

Михаил Соколов: Давайте обсуждать то, что люди говорят: надо менять систему в целом или нет, прогнила она или нет?
Александр Аузан: Эту песню я слышу 40 лет – про смену системы. Мы ее меняли уже, три раза меняли.
...
Михаил Соколов: Потребительская цивилизация состоялась, согласен. Зачем авторитарный режим? Вы сказали про авторитарные режимы, они обеспечивают, как мы знаем, гораздо более низкий уровень жизни, чем режимы, которые мы имеем в Европе или, например, в Северной Америке.
Александр Аузан: Это неверно.
Михаил Соколов: Цифры против вас. Темпы роста могут быть высокие, а уровни жизни – низкие.
Александр Аузан: Я это преподаю с таблицами и анализом.
...
Более высоких темпов достигают авторитарные режимы и разброс в экономике там сильнее.
http://www.svoboda.org/content/transcript/27699345.html

[(Anonymous)]

Представлять Анатолия Борисовича нет необходимости. Все его знают, кто не знает — узнает.
Виктор Степанович Черномырдин

[derik-536.livejournal.com]

Ничего неожиданного, все ожидаемо((((

[gillian-f.livejournal.com]

Достаточно этих цитат, а читать стенограмму или смотреть видео уже добровольно невозможно себя заставить. Чубайса в последние годы физически неприятно видеть и слышать, настолько лживый, наглый и лицемерный субъект. Второй Путин. Или даже первый.

[leonid-shvedov.livejournal.com]

Тоже решил не тратить время на весь текст, цитат достаточно, хотя на издание цитатника Чубайса может ещё и маловато, лучшее:
- Обойдемся без гражданского общества
- мы будем завершать дискуссию без дискуссии
- приватизация позволила избежать гражданской войны (надо полагать, Приднестровье, Грузия, Чечня с примерно двумястами тысяч погибших - не в счёт, "кто этих баранов считать будет?")

А.Аузан удивил... оказывается, мы перешли к обществу потребления. Интересное общество, где более половины дохода среднего гражданина уходит на пропитание, а если послушать ещё и Ясина ("государству придётся залезть в карман к гражданам"), то можно довести долю питания и до 100% - отличное общество потребителей корма получится.

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

Если я не ошибаюсь, раньше эти "реформаторы" ставили себе в заслугу избавление России от голода, игнорируя статистику, здравый смаысл и примеры других республик.
Теперь индульгенция откорректирована: зато не было гражданской войны.(звучит особенно подло, учитывая и чеченские войны и роль РФ в других войнах в экс СССР).
Что они скажут следующим поколениям? Наверное, что предотвратили Апокалипсис.

[(Anonymous)]

«Если говорить откровенно, мы еще до сих пор не изучили в должной мере общество, в котором живем и трудимся, не полностью раскрыли присущие ему закономерности, особенно экономические, — писал Андропов в июне 1983 года.
— Поэтому порой вынуждены действовать, так сказать, эмпирически, весьма нерациональным способом -- проб и ошибок».


Однако для осуществления любых экономических реформ прежде всего нужны профессионалы. На раннем этапе могли подойти и наиболее продвинутые из тогдашних партийных бюрократов, но стратегически делать ставку на них было рискованно: слишком серьезны были язвы тогдашней номенклатуры. Андропов искал новых людей. И, как видим, нашел! Правда, страна узнала их имена только спустя десять лет: многие из андроповских кадров вошли в состав правительства Егора Гайдара.

В Советском Союзе не было собственной экономической науки, — Юрий Владимирович Крючков это хорошо понимал. Для реформ нужно было вырастить реформаторов. И, главное, дать им возможность знакомиться с передовыми тенденциями западной экономической науки... .


Именно этим объясняется - спокойное отношение органов к антисоветчине, которой в то время активно начали заниматься люди, впоследствии ставшие во главе первого "либерального" российского правительства.
Всё шло по задуманному сценарию, мало что произошло случайно.
И, получается так, что обсуждение либеральных реформ шло если не под контролем, то уж точно с молчаливого согласия КГБ.
Экономисты делали свою работу, органы свою. Я даже уверен, что тогда, в 80-х, все эти будущие министры понимали, что их работой интересуются в на Лубянке и Ясенево. Некоторые просто не понимали, что находятся в довольно плотном контакте с сотрудниками органов. Младореформаторам, им и лет-то было по двадцать — тридцать, интеллигентные мальчики-очкарики, даешь им работать, они и довольны.

При этом мышление либерального академического крыла, за которым приглядывал
КГБ, в чем-то вполне ­ соответствовало интересам самого КГБ.
Это стало ясно чуть позже, из опубликованные в 1990-м фрагментов «Аналитической записки по концепции перехода к рыночной экономике в СССР». Статья называлась «Жестким курсом», а готовила ее группа молодых экономистов под руководством мало кому тогда известного Анатолия Чубайса.

О чём собственно и постинг от АНИ.


Владимир Шаталов

[(Anonymous)]

В Советском Союзе не было собственной экономической науки --
Юрий Владимирович Андропов и Владимир Александрович Крючков это понимали -- так следует читать, конечно.

Владимир Шаталов

писал Андропов в июне 1983 года

[(Anonymous)]

Уточнение: писал Ричард Косолапов.

[tayra-kiyomory.livejournal.com]

Очень верно!

обошлись и без Гайдара?

[susel2.livejournal.com]

Похоже, "вычеркнули" уже не только гражданское общество, но, как ни странно, и "спасителя Отечества" от "голода, холода и гражданской войны" (сколько кавычек-то ставить приходется!):), т.е. самого Е.Гайдара.

За полтора часа дискуссии, посвященной 25-летию реформ и спустя месяц после того, как с помпой был отмечет 6%-летний юбилей ЕГ - и обойтись без упоминания его имени вообще?
Очень, ну просто очень странно, тем более, что все участники словно сговорились между собой на эту тему. Или действительно сговорились?
С чего бы?

В статье BBC есть портрет Гайдара-Чубайса :), но, видимо, BBC просто пока не в курсе этого неожиданного тренда.

И еще. Во время просмотра записи не оставляет ощущение, что в небольшом зале, где проходит действо, основная царящая эмоция - страх. И как ни хамоват и развязен (как всегда) Чубайс, как ни циничны высказывания экспертов, атмосфера страха чувствуется совершенно отчетливо.

Что, и у сислибов уже так плохо все?

Re: обошлись и без Гайдара?

[one-sergey.livejournal.com]

Хотите поговорить о конспирологии ? :))
Поскольку Гайдар жив, то надо потихоньку переставать упоминать его имя тут и там. А то глядишь ему возвращаться придется и делать либерально-демократические реформы. Больше то, как ни крути, некому !

1993 год

[ext-3619692.livejournal.com (from livejournal.com)]

И еще эти мерзавцы вешают лапшу про угрозу коммунизма в 1993г..Когда реальная угроза была только власти этой зажравшейся банды жуликов. Ну, эти отъевшиеся хряки не удивляют. Поражает, как люди, считавшиеся приличными, открывают свое нутро при любом споре о расстреле парламента. Вот Шендерович, вроде не бездарный юморист и шоумен, хотя и далеко не гений, заявил, что расстрел парламента - это была победа демократии. Это не шутка, вполне серьезно. Интересно, какие действия, по его мнению, могут считаться признаком диктатуры. Вероятно, такие, когда лично его поперли с ТВ. 1993 год - это первый момент истины для известных персон. Хотя некоторые раскрылись позже. Явлинский в 1993 г. вел себя достойно, а раскрылся после взрывов домов в сентябре 1999. Еще нет суда, неизвестны виновные, еще даже на ТВ идет открытая дискуссия о "рязанских учениях", а Явлинский уже требует нанести удар по Чечне. http://www.yabloko.ru/Publ/RadioTV/ys-echo-1.html . А уж сколько открытий дал Крымнаш...
Начинаешь признавать правоту Пелевина: "Какие бы слова ни произносились на политической сцене, сам факт появления человека на этой сцене доказывает, что перед нами б.... и провокатор. Потому что если бы человек не был б....ю и провокатором, его бы никто на политическую сцену не пропустил..."

[moscou-actu.livejournal.com]

Надо бы опубликовать эпизод из жизни главного реформатора, да все руки не доходят.

О распиле чешского долга в начале 2000-х.
"номер контракта, который был учтен в чешском минфине нак основа для погашения долга (между РАО ЕЭС России и Фалкон Капитал) имеет номер моего ...мобильного телефона. smile emoticon Это я тогда так прикололся."

[leonid-shvedov.livejournal.com]

жаль, чехи не догадались бабки ему на мобильник скинуть - для прикола

Надо бы!

[aillarionov.livejournal.com]

.

Falkon Capital a.s.

[(Anonymous)]

Да, афера была громкая. И эта прокладка используется до сих пор.

FALKON CAPITAL https://or.justice.cz/ias/ui/rejstrik-firma.vysledky?subjektId=430596&typ=UPLNY

"Открытых сведений о Falkon крайне мало. По данным реестра Минюста Чехии, компания зарегистрирована в 1995 г., ее уставный капитал составляет 2,5 млн чешских крон (около $93 000). По сведениям “Ведомостей”, учредителями компании были Паата Мамаладзе, Аристакес Алавердян и Важа Кикнавелидзе. Подтвердить эти сведения в самой Falkon не удалось: на протяжении двух лет представители компании ни разу не ответили на соответствующие запросы. Из данных чешского Минюста следует, что все три предпринимателя с момента регистрации фирмы и до 17 февраля 1997 г. входили в состав ее правления. В это же время членами наблюдательного совета, в частности, значились Станислава Кикнавелидзова и Инга Мамаладзе. С февраля 1997 г. по ноябрь 2001 г. единственным членом правления являлся Йозеф Чимбора, возглавлявший ранее словацкий НПЗ Slownaft. С февраля 2002 г. он занимает должность предправления Falkon".

"Как стало известно "Ведомостям", РАО ЕЭС в декабре прошлого года заняло в Сбербанке 24 млрд руб. , чтобы рассчитаться с чешской компанией Falkon. Таким образом, прояснилась структура самой масштабной и запутанной сделки прошлого года с участием российских компаний (см. схему). Расшивка российского долга Чехии принесла энергохолдингу $550 млн, но в его отчетности это, видимо, не отразится". http://www.compromat.ru/page_11482.htm

"Чешская газета Mlada fronta Dnes утверждает, что топ-менеджмент Falkon Capital, в частности Мамаладзе, связывают дружественные отношения с украинским олигархом Дмитрием Фирташем. Mlada fronta Dnes обратила внимание, что в 2006 году структуры г-на Фирташа при посредничестве Falkon Capital приобрели Астраханскую нефтяную компанию, однако в 2007-ом году по прямому указанию Кремля сделка была расторгнута. По всему выходит, что кампания Falkon Capital, как минимум, пользуется покровительством Анатолия Чубайса, как максимум - является его "кошельком"", - заключает издание". http://regnum.ru/news/1556995.html

И еще туча разного рода материалов в сети...

[one-sergey.livejournal.com]

Что-то я никак не въеду - какие российские реформы начались весной 1991 года ? Деньги отобрали - помню, но не реформами же это называть ! Да и при чем тут Гайдары с Чубайсом ?

На большее гайдаровцы - не спÐ

[asymptotical.livejournal.com]

Суть реформ Чубайса-Гайдара - ограбить народ до нитки и запрячь его Чубайсо-Гайдаровские оглобли.

Re: На большее гайдаровцы - не сÐ

[one-sergey.livejournal.com]

Но при чем тут 1991 год ???

Ясин:

[asymptotical.livejournal.com]

"Если не залезть в карман народа, кризис не одолеть".

"У вас ничего не украли, у вас ничего небыло".


Ясин - вор со стажем.

Re: Ясин:

[one-sergey.livejournal.com]

Предлагаю объединить две цитаты в одну:

"у вас ничего нет, но в карман к вам мы полезем"

+!

[aillarionov.livejournal.com]

.

Re: Ясин:

[susel2.livejournal.com]

Сергей, Вы хоть записывайте свои афоризмы, а то ведь забудете потом! :)
А нельзя такое забывать!

[one-sergey.livejournal.com]

Вот еще!
Еще великий Конфуций говорил "какой смысл записывать мои мысли если все их можно найти в интернете?!"

Re: Ясин:

[leonid-shvedov.livejournal.com]

Кстати, да, воры, причём эти заслуженные воры-приватизаторы предлагают народу быть благодарным им из то, что они только ограбили его, а не убили, как какие-нибудь бандиты.

Re: Ясин:

[asymptotical.livejournal.com]

Убивать работяг -неразумно. А кто будет создавать прибавочную стоимость?

У народа россии есть только один выход: разбежаться маленькими групами (мини-государствами) в разные стороны.

Еще вариант:

[aillarionov.livejournal.com]

"У вас ничего ничего нет, но если не залезть к вам в карман, кризис не одолеть".

Re: Еще вариант:

[asymptotical.livejournal.com]

Тогда уж чеснее так:

"Мы (государство) всегда будем заботится о том, чтобы ваш карман был пустой"

[one-sergey.livejournal.com]

На всякий ваш непустой карман найдется наш кризис (с рублем)

дополнение

[asymptotical.livejournal.com]

А все непустые карманы - в оффшорах!

Re: Ясин:

[shadowst.livejournal.com]

Похоже к профессору-путанику иронично-снисходительно уже относятся и некоторые "птенцы гнезда" Егорова (начало реплики Нечаева с 1,27 ч. - https://www.youtube.com/watch?v=0plC0yZafVQ). Впрочем необходимо признать, что порой профессор (сам того не подозревая) совершает важные научные открытия: " курс (Путина), обусловлен тем, что были реформы Гайдара и в это время Путин служил у Собчака". (http://www.svoboda.org/content/transcript/27674938.html)

"О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух".

наша русская литература и её

[vysota-10500.livejournal.com]

— Нас беспокоит русская литература и её судь­ба, — сказал полковник озабоченно. — Вот мы и решились взять её в свои руки.
— Литературу? — спросил я...
— Нет, судьбу, — ...ответил полковник.­
— А-а, — сказал я... — Но почему же именно вы?
— А кто? — ответил он с безнадежностью во­просом на вопрос и развёл картинно в стороны руки, показав, что между них ничего, в общем, нету, то есть что некому этим заняться во всём белом свете, вернее, никто не занимается, никого не беспокоит наша русская литература и её судьба.
(В.Р. Марамзин)

[vysota-10500.livejournal.com]

Е.Г. Ясин о 1990-х гг.

"Легче всего представить себе такую ситуацию, что [1] мы [россияне] бедны, потому что у нас всё украли. [2] У вас ничего не украли - у вас ничего не было. [3] Просто часть того, что присваивало государство, [4] попало в другие карманы." http://echo.msk.ru/blog/yasin/726183-echo/

[1] До 1917 "у нас украли" (было отчуждено) не всё. После 1917 - всё.
[2] Описывается фактическая ситуация после 1917. Формально-юридическая или правовая - "вы" собственники всего в этой стране.
[3] "Вы" бедны, потому что на вашу долю распределялось (распределение как экономическая специфика социализма) столько, что не быть бедными "вы" не могли: ситуация до 1991 и во многом после него.
[4] "Мы" (?) не бедны (?).

Комментарий

[m-anuchin.livejournal.com]

И почти четверть века спустя только подойти к рыночным реформам!!??
И - снова 25 лет, и так далее, и так далее...
С до боли ( и негодования) знакомыми лицами как во власти, так и параллельно идущими с ней и желающими полакомиться этой всей властью якобы оппозиционерам...
Может лучше примем на последующие годы и века неизменные правила игры (законы) для всех и каждого и будем жить в рамках правовой демократии, настоящей правовой демократии...

[jlazarovici.livejournal.com]

1)
Выяснилось, что главе "Роснано" не хватает системного "беспощадного" анализа ошибок либералов, который был бы проведен спокойно, а не в режиме дискуссии с Зюгановым или Жириновским. Таких научных работ нет, посетовал он.
------------
Интервью журналу "Континент" на несколько номеров не считается??? -- Потому и делают вид, что не замечают, так как возразить нечего.

2)
"Второе, что нужно сделать, может прозвучит странно, мне не хватает русского либерализма", - сказал Чубайс. В 90-е удалось привезти либерализм в Россию, но создать российский либерализм не получилось - это принципиально разные задачи, считает он. Пока есть лишь попытки "приложить" либеральные ценности к российской действительности, констатировал Чубайс.
--------------
Под флагом либеральных реформ проводил политику более активного государственного вмешательства в экономику, чем сами коммунисты; а теперь удивляется, как же так? почему либералов не любят?

3)
"Еще у меня записано "гражданское общество", - подсказал Ясин. "Я его вычеркиваю, Евгений Григорьевич. Обойдемся без гражданского общества, здесь я командую", - ответил Чубайс, рассмешив аудиторию.
---------------
Ну это уж вообще ни в какие ворота не лезет... А аудитория довольная смеется "Нам облили голову одним интересным ингредиентом и сказали, что это божья роса!".

Всю дискуссию можно выразить

[(Anonymous)]

одной фразой
"У нас все получилось !!!!"

[Майя Казакова (from livejournal.com)]

Мне запись разговора интересней показалась, в тексте не все нюансы отражены. Кроме признательных показаний вертлявых идеологов), интересны озвученные Аузаном тезисы об интерактивных и инклюзивных институтах и проблеме наследования.
И хотелось бы спросить, Андрей Николаевич, как вы считаете: в России создана рыночная экономика?

[one-sergey.livejournal.com]

Андрей Николаевич уже отвечал на этот вопрос - в России создана несвободная рыночная экономика.

[Майя Казакова (from livejournal.com)]

Извините, возможно, в силу отсутствия экономических знаний не могу понять, как слово "несвободная" сочетается с "рыночная". "Рыночная экономика – экономика, основанная на принципах свободного предпринимательства, многообразия форм собственности на средства производства, рыночного ценообразования, договорных отношений между хозяйствующими субъектами, ограниченного вмешательства государства в хозяйственную деятельность субъектов. Это экономика, в которой только решения самих покупателей, поставщиков товаров и услуг определяют структуру распределения.
По мнению ряда экономистов, «рынок», под чем принято понимать основанную на свободе договора, ценообразовании по закону спроса и предложения и встречном обороте денежной массы (то есть товарно-денежная рыночная система) представляет собой не более чем одну из исторически обусловленных и исторически приходящих форм товарообмена и товарораспределения."

[rexdancer.livejournal.com]

Никто и не ожидал от этих господ хоть какого-то признания вины. Они до смерти будут твердить, что все делали исключительно правильно, а черное называть белым. Где-то нашли эффективных собственников... Где-то возможности развития увидели... Самообман или просто всех за дураков держат?

Реплика

[m-anuchin.livejournal.com]

Большинство, действительно, пока дураки...
Или хотят или допускают ими казаться...

[Алексей Носов (from livejournal.com)]

С такими реформаторами никаких коммунистов и "силовиков" не нужно.
Какая рыночная экономика? Какая свобода предпринимательства? Какая "приватизация"?
Эти ребята изгадили все, за что взялись. И признавать этого не хотят. Результат их трудов - экономика рыночной не стала; проведение реформ затруднено созданием резко негативного образа этих реформ у населения благодаря глупости и воровству "реформаторов".
И да, великое достижение - обошлось без гражданской войны. А кто с кем воевать-то должен был, старые коммунистические собственники с новыми коммунистическими же?

[tayra-kiyomory.livejournal.com]

Какие к чертям реформы? Решили украсть и украли. Вот и все реформы. Интересны подробности для будущего суда над этими жуликами. А остальное все ясно.