![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anillarionovОтечественная оппозиция, до последнего времени расколотая по партийным и салонным «спискам», начинает осознавать необходимость координации совместных действий и выработки сценария вывода страны из тупика. Ключевой вехой на этом пути является проведение в начале марта Форума Свободной России, который собрал экспертов и политиков из России и вынужденной эмиграции. Одним из его главных участников и идеологов стал известный российский политик и экономист, старший научный сотрудник Института Катона Андрей Илларионов, который согласился дать интервью редактору «Русской Фабулы» Юрию Терехову в стенах Института в Вашингтоне.
Школа гражданского общества, права, демократии
— Андрей Николаевич, Вы принимали участие в Форуме свободной России (ФСР) в Вильнюсе. Как бы Вы оценили его значение, оправдались ли Ваши ожидания и будет ли он иметь продолжение?
— Собрание в целом оказалось полезным и гораздо более удачным, чем ожидалось и мной и некоторыми другими людьми, с кем я обсуждал идею Форума в ходе его подготовки. ФСР продолжает серию проектов, какие осуществлялись последние по меньшей мере десять лет. Среди них я назвал бы такие, как: организация «Другая Россия» (2006-2007 гг.), Национальная Ассамблея (2007-2012 гг.), Координационный Совет оппозиции (2012-2014 гг.), сейчас, с 2016 г., – Форум Свободной России. Это общественные организации, в состав которых вошли гражданские активисты, общественные и политические деятели, публицисты, журналисты, юристы, деятели культуры, имеющие различные идеологические и политические взгляды, принадлежащие к различным политическим и общественным организациям: кто-то участвует в политической жизни, кто-то не участвует, но всех их объединяет забота и боль о судьбе страны. Это актив российского гражданского общества.
Мы видим, как это, с одной стороны, непросто – объединять в общей работе разных людей. С другой стороны, постепенно нарабатывается опыт общения, взаимодействия, сотрудничества, принятия общих решений, осуществления совместных действий. Я помню, как трудно делались первые шаги в «Другой России», в Национальной Ассамблее. Некоторые их члены до этого последний раз видели друг друга только через прицел автомата, как, например, это было в октябре 1993 года во время гражданской войны на улицах Москвы. Постепенно люди научаются находиться в одном помещении друг с другом. Оказалось, это очень важное качество – уметь находиться в одном помещении с другим человеком, если этот человек придерживается другой точки зрения, здороваться с ним за руку, разговаривать с ним, вести с ним диалог интеллигентно, не срываясь ни на крик, ни на истерику, как это происходит на первом, втором и прочих каналах нынешнего российского телевидения. И содержательно, взвешенно обсуждать вопросы, представляющие общественный интерес, предлагая и аргументы и контраргументы.
Пользуясь формулировкой, какую многие из нас помнят по советскому периду («профсоюзы – школы коммунизма»), я бы сказал, что упомянутые организации — это абсолютно необходимые школы гражданского общества, права, демократии. Без такого рода предварительных, начальных ступеней создание успешного демократического, правового общества в нашей стране невозможно. Поэтому граждане, принимающие в этом участие, делают, с моей точки зрения, очень важное дело как для самих себя, так и для своих коллег и для будущих поколений.
Гражданское общество и квазипартийные проекты
— Как известно, до половины участников Форума представляли так или иначе политическую эмиграцию. На Ваш взгляд, стоит ли ожидать консолидации российской политической эмиграции по итогам Форума?
— Смотря что понимается под словом «консолидация». Консолидации в одну политическую организацию типа партии — ожидать, безусловно, не стоит. Это никогда не было возможно, невозможно сейчас, более того, это не нужно. Это абсолютно противопоказано: у разных людей – разные взгляды. У партии, движения, политической организации есть некоторая цель. Кто-то придерживается либеральных взглядов, кто-то — консервативных, национальных, левых. Принуждать других людей к тому, чтобы они стали исповедовать другие взгляды нельзя. Конечно, кто-то может эволюционировать, знакомясь с новой информацией, но это будет индивидуальная эволюция этого человека.
Единственное, в чем я вижу возможной консолидацию людей безотносительно к тому, где они находятся — внутри страны или в вынужденной эмиграции, – это консолидация на платформе создания демократической, правовой, толерантной политической системы в стране. Только такая система создаст условия для приемлемой общественной жизни для всех, кем бы они ни были, и чем бы они ни занимались. У всех граждан появится возможность жить в своей стране, заниматься своим делом, пропагандировать свои взгляды, агитировать за свою позицию, создавать собственные организации и, соблюдая правила современного цивилизованного общества, участвовать в политической борьбе за завоевание поддержки у избирателей. На такой базе консолидация не только возможна, но и необходима.
— В таком случае, как бы Вы прокомментировали тот факт, что некоторые российские «мейнстримовые» либеральные СМИ и силы проигнорировали Форум?
— Это печально. Очевидно, они воспринимают Форум как сильного и опасного конкурента. Мы не гворим о тех, кто выполнял прямые поручения режима. Но те, у кого была возможность освещать, но не сделали это, судя по всему, сделали это намеренно, исходя из такого рода соображений.
— Даже те, кто формально базируется не на территории России?
— И они в том числе. Есть партийные и квазипартийные проекты – один, связанный с ПАРНАСом, Касьяновым и Навальным, другой – с Ходорковским и «Открытой Россией». Хочется надеяться, что рано или поздно они пересмотрят свою позицию и так или иначе будут участвовать в общенациональном процессе создания российской правовой демократическй политической системы. В таком проекте, как ФСР, участвуют не только либеральные активисты и либеральные организации. В нем участвуют и левые, и те, кого называют националистами. Никто из них не чувствует по этому поводу дискомфорта, у каждого из них есть возможность высказаться, их там не «затирают». Чего же бояться тем, у кого есть не менее значительные организации, ресурсы, люди?
Рано или поздно историческое развитие и понимание общих целей приведет к тому, что значительная часть гражданского общества присоединится к процессу дальнейшего развития и укрепления общенациональной представительной организации. То есть они будут зниматься не только собственными партийными проектами, но и общим проектом представительной организации гражданского общества. Во время работы Координационного совета я не раз называл его именно протопарламентом. Не партийной организацией.
У некоторых других членов Координационного совета, например, у Навального, видение этого проекта было другим. Несмотря на то, что у него была своя т.н. «группа Навального», он пытался использовать весь КС для собственных партийных проектов вроде кампании по участию в выборах мэра Москвы. Такие попытки использовать Координационный совет в качестве протопартийной организации по определению были обречены на провал.
Госпожа Собчак, приведшая в КС так называемую «Группу граждан», откровенно рассказывала о том, как она мобилизовывала людей с известными именами для того, чтобы, говоря ее словами, «разбросать шапки и шарфы по скамейкам», то есть занять места в протопарламенте для того, чтобы «другим не досталось». То есть она вполне откровенно рассказывала о попытке осуществления ею рейдерского захвата КС.
Координационный Совет был полезным уроком для активных граждан нашей страны, которые смогли увидеть, как ведут себя лица, избранные в члены КС, какие цели они преследует. Так или иначе, рано или поздно активные российские граждане придут к выводу о том, что в построении в стране той самой демократической, правовой, толерантной политической системы надо участвовать. Но не следует заменять такой проект общенационального представительства отдельными партийными проектами. Все равно не получится.
Правовые основания свободной России
— На Форуме Вы подчеркнули необходимость созыва Учредительного собрания и переучреждения российского государства на новых основаниях. Какие основания Вы имели в виду?
— Понятно, что это вопрос не сегодняшнего и даже не завтрашнего дня, до этого должна быть проведена соответствующая огромная работа. А мы еще не находимся даже на нулевой стадии подготовки к этому. Однако я говорил об Учредительном собрании не случайно, потому что для успеха государственного проекта необходима правовая основа.
Куда бы мы ни посмотрели, все сколько-нибудь успешные государственные проекты имеют такое правовое основание. У нас в 1917-18 годах это правовое основание было разрушено, и потому никакой новый успешный проект не может быть начат без того, чтобы основные политические, общественные и гражданские силы не договорились бы о некоторых общих основных понятиях, принципах, правилах жизни будущего. Например, в Британии таким документом является Билль о правах, для Соединенных Штатов — это Декларация независимости, для Франции — это Декларация прав человека и гражданина, для Испании — Пакт Монклоа. У разных наций такие документы носят разные названия, они были приняты в разное время, по разным случаям. Тем не менее в них есть некоторая общая договоренность по поводу того, что является нацией, народом, государством, какие правила применяются в отношениях между людьми. У нас такого документа на общенациональном уровне, увы, нет.
Основные принципы будущей подобной Декларации для России очевидны. Это право, на чем держится любое современное цивилизованное общество. Это демократическая политическая система, позволяющая людям, придерживающимся разных политических взглядов участвовать в борьбе за государственную власть при условии, что они не пользуются насилием для этого. Это толерантность, то есть терпимость к другой точке зрения, без выхватывания револьверов. Это базовые вещи, приняв их, можно уже переходить и к другим вопросам. Первая версия такого рода документа российским гражданским обществом была подготовлена и принята 12 мая 2008 г. – в виде Хартии Национальной Ассамблеи.
— На Форуме мне запомнился Ваш комментарий о том, что «не бывает неизлечимых народов». Как бы вы могли охарактеризовать симптомы болезни российского народа и методы его излечения на данном историческом этапе?
— Мы действительно столкнулись с тем, что значительная часть российского общества оказалась подверженной нескольким опасным болезням.
Во-первых, это отсутствие у многих граждан элементарных представлений о праве. Опыт работы Координационного совета в 2012-13 гг. был чрезвычайно важным, в частности, потому, что в ходе него выяснилось, что большинство членов КС не имело базового представления о праве. Кстати, у многих обитателей Кремля это представление есть, но они пользуются им для того, чтобы обходить право, нарушать и разрушать его. А вот у многих оппозиционеров даже базового представления о праве, увы, просто нет.
Попытки обратить внимание членов КС на существование права, на необходимость следования праву вызывали, как, возможно, вы помните, очень бурную и чрезвычайно болезненную реакцию. Возникает естественный вопрос: можно ли построить правовое государство с людьми, не имеющими представления о праве? Невозможно.
Кроме отсутствия представлений о праве, среди популярных болезней российского общества следует назвать стойкую приверженность к насилию, болезнь под названием имперскость, отсутствие толерантности, уважения чужой точки зрения, отсутствие культуры достижения компромисса. Все эти общественые болезни тесно связаны друг с другом. Отсутствие представления о праве способствует применению насилия вместо попыток нахождения компромиссов с людьми, придерживающихся других точек зрения. Вот от этих пяти болезней российское общество надо излечить.
Ненасилие лучше насилия
— На днях я был на презентации доклада Ильи Яшина о Рамзане Кадырове и спросил его о том, считает ли он необходимым удержание в составе «России после Путина» определенных проблемных территорий любыми средствами, включая военные. К сожалению, он ушел от прямого ответа на мой вопрос. А как бы Вы ответили на него?
— Нет, конечно. Из принципов, сформулированных в Хартии Национальной Ассамблеи, естественно вытекает несколько следствий, в том числе и о том, где могут лежать государственные границы. Принципиальное значение имеет ответ на вопрос, какие методы допустимы, приемлемы в отношениях с другими людьми, с другими народами. Независимо от того, нравятся ли они нам или нет, есть ли между народами история добрых или же враждебных отношений. Сегодня надо принимать решения о том, как взаимодействовать с другими людьми, обязательно ли каждый раз применять автомат, системы залпового огня, штурмовую авиацию, или же можно каким-то образом договориться, не прибегая к такого рода инструментарию.
— Мы с Вами находимся в Институте, имеющем либертарианскую репутацию. Не могли бы Вы сформулировать либертарианский рецепт реформирования России?
— Не уверен, что это исключительно либертарианский принцип, похоже, это уже общецивилизационный подход — максимальное применение ненасилия. Там и тогда, где и когда есть такая возможность, следует пытаться обойтись без насилия — индивидуального, коллективного, группового, государственного, общественного. Я отдаю отчет в том, что не всегда это возможно. Тем не менее во многих случаях это и возможно и необходимо.
Есть некоторые либертарианцы, кто искренне убежден в том, что ненасилие побеждает всегда. К сожалению, мы знаем, что ненасилие приводит к неплохим результатам среди людей, кто также придерживается принципов ненасилия. Однако не все люди являются таковыми, по крайней мере, в нашей части света. Поэтому вопрос применения насилия является одним из самых важных и в теоретическом плане, и в практическом. Главная рекомендация для России, какую могут дать не только либертарианство, но и вся история человечества, — это уроки применения ненасилия для решения самых сложных, самых запутанных, самых тяжелых вопросов. Там и тогда, где люди пытаются решать имеющиеся проблемы путем ненасилия, договоренностей, компромиссов, долгосрочные результаты оказываются несопоставимо более благоприятными, чем там, где применяется насилие.
Известно, что в странах Северной и Северо-Западной Европы исторически масштабы применения насилия были меньше, чем в Южной и Восточной. А уж издержки применения насилия в нашей родной стране с большинством других стран просто несопоставимы.
— Скорее с Китаем сопоставимы.
— В процентном соотношении к численности населения наши потери от применения насилия оказались больше, чем даже в Китае, в этом печальном соревновании мы побили все «рекорды».
— К сожалению, это правда. Надеюсь, это станет уроком. Спасибо Вам за интервью!
https://rufabula.com/articles/2016/04/01/andrei-illarionov
Школа гражданского общества, права, демократии
— Андрей Николаевич, Вы принимали участие в Форуме свободной России (ФСР) в Вильнюсе. Как бы Вы оценили его значение, оправдались ли Ваши ожидания и будет ли он иметь продолжение?
— Собрание в целом оказалось полезным и гораздо более удачным, чем ожидалось и мной и некоторыми другими людьми, с кем я обсуждал идею Форума в ходе его подготовки. ФСР продолжает серию проектов, какие осуществлялись последние по меньшей мере десять лет. Среди них я назвал бы такие, как: организация «Другая Россия» (2006-2007 гг.), Национальная Ассамблея (2007-2012 гг.), Координационный Совет оппозиции (2012-2014 гг.), сейчас, с 2016 г., – Форум Свободной России. Это общественные организации, в состав которых вошли гражданские активисты, общественные и политические деятели, публицисты, журналисты, юристы, деятели культуры, имеющие различные идеологические и политические взгляды, принадлежащие к различным политическим и общественным организациям: кто-то участвует в политической жизни, кто-то не участвует, но всех их объединяет забота и боль о судьбе страны. Это актив российского гражданского общества.
Мы видим, как это, с одной стороны, непросто – объединять в общей работе разных людей. С другой стороны, постепенно нарабатывается опыт общения, взаимодействия, сотрудничества, принятия общих решений, осуществления совместных действий. Я помню, как трудно делались первые шаги в «Другой России», в Национальной Ассамблее. Некоторые их члены до этого последний раз видели друг друга только через прицел автомата, как, например, это было в октябре 1993 года во время гражданской войны на улицах Москвы. Постепенно люди научаются находиться в одном помещении друг с другом. Оказалось, это очень важное качество – уметь находиться в одном помещении с другим человеком, если этот человек придерживается другой точки зрения, здороваться с ним за руку, разговаривать с ним, вести с ним диалог интеллигентно, не срываясь ни на крик, ни на истерику, как это происходит на первом, втором и прочих каналах нынешнего российского телевидения. И содержательно, взвешенно обсуждать вопросы, представляющие общественный интерес, предлагая и аргументы и контраргументы.
Пользуясь формулировкой, какую многие из нас помнят по советскому периду («профсоюзы – школы коммунизма»), я бы сказал, что упомянутые организации — это абсолютно необходимые школы гражданского общества, права, демократии. Без такого рода предварительных, начальных ступеней создание успешного демократического, правового общества в нашей стране невозможно. Поэтому граждане, принимающие в этом участие, делают, с моей точки зрения, очень важное дело как для самих себя, так и для своих коллег и для будущих поколений.
Гражданское общество и квазипартийные проекты
— Как известно, до половины участников Форума представляли так или иначе политическую эмиграцию. На Ваш взгляд, стоит ли ожидать консолидации российской политической эмиграции по итогам Форума?
— Смотря что понимается под словом «консолидация». Консолидации в одну политическую организацию типа партии — ожидать, безусловно, не стоит. Это никогда не было возможно, невозможно сейчас, более того, это не нужно. Это абсолютно противопоказано: у разных людей – разные взгляды. У партии, движения, политической организации есть некоторая цель. Кто-то придерживается либеральных взглядов, кто-то — консервативных, национальных, левых. Принуждать других людей к тому, чтобы они стали исповедовать другие взгляды нельзя. Конечно, кто-то может эволюционировать, знакомясь с новой информацией, но это будет индивидуальная эволюция этого человека.
Единственное, в чем я вижу возможной консолидацию людей безотносительно к тому, где они находятся — внутри страны или в вынужденной эмиграции, – это консолидация на платформе создания демократической, правовой, толерантной политической системы в стране. Только такая система создаст условия для приемлемой общественной жизни для всех, кем бы они ни были, и чем бы они ни занимались. У всех граждан появится возможность жить в своей стране, заниматься своим делом, пропагандировать свои взгляды, агитировать за свою позицию, создавать собственные организации и, соблюдая правила современного цивилизованного общества, участвовать в политической борьбе за завоевание поддержки у избирателей. На такой базе консолидация не только возможна, но и необходима.
— В таком случае, как бы Вы прокомментировали тот факт, что некоторые российские «мейнстримовые» либеральные СМИ и силы проигнорировали Форум?
— Это печально. Очевидно, они воспринимают Форум как сильного и опасного конкурента. Мы не гворим о тех, кто выполнял прямые поручения режима. Но те, у кого была возможность освещать, но не сделали это, судя по всему, сделали это намеренно, исходя из такого рода соображений.
— Даже те, кто формально базируется не на территории России?
— И они в том числе. Есть партийные и квазипартийные проекты – один, связанный с ПАРНАСом, Касьяновым и Навальным, другой – с Ходорковским и «Открытой Россией». Хочется надеяться, что рано или поздно они пересмотрят свою позицию и так или иначе будут участвовать в общенациональном процессе создания российской правовой демократическй политической системы. В таком проекте, как ФСР, участвуют не только либеральные активисты и либеральные организации. В нем участвуют и левые, и те, кого называют националистами. Никто из них не чувствует по этому поводу дискомфорта, у каждого из них есть возможность высказаться, их там не «затирают». Чего же бояться тем, у кого есть не менее значительные организации, ресурсы, люди?
Рано или поздно историческое развитие и понимание общих целей приведет к тому, что значительная часть гражданского общества присоединится к процессу дальнейшего развития и укрепления общенациональной представительной организации. То есть они будут зниматься не только собственными партийными проектами, но и общим проектом представительной организации гражданского общества. Во время работы Координационного совета я не раз называл его именно протопарламентом. Не партийной организацией.
У некоторых других членов Координационного совета, например, у Навального, видение этого проекта было другим. Несмотря на то, что у него была своя т.н. «группа Навального», он пытался использовать весь КС для собственных партийных проектов вроде кампании по участию в выборах мэра Москвы. Такие попытки использовать Координационный совет в качестве протопартийной организации по определению были обречены на провал.
Госпожа Собчак, приведшая в КС так называемую «Группу граждан», откровенно рассказывала о том, как она мобилизовывала людей с известными именами для того, чтобы, говоря ее словами, «разбросать шапки и шарфы по скамейкам», то есть занять места в протопарламенте для того, чтобы «другим не досталось». То есть она вполне откровенно рассказывала о попытке осуществления ею рейдерского захвата КС.
Координационный Совет был полезным уроком для активных граждан нашей страны, которые смогли увидеть, как ведут себя лица, избранные в члены КС, какие цели они преследует. Так или иначе, рано или поздно активные российские граждане придут к выводу о том, что в построении в стране той самой демократической, правовой, толерантной политической системы надо участвовать. Но не следует заменять такой проект общенационального представительства отдельными партийными проектами. Все равно не получится.
Правовые основания свободной России
— На Форуме Вы подчеркнули необходимость созыва Учредительного собрания и переучреждения российского государства на новых основаниях. Какие основания Вы имели в виду?
— Понятно, что это вопрос не сегодняшнего и даже не завтрашнего дня, до этого должна быть проведена соответствующая огромная работа. А мы еще не находимся даже на нулевой стадии подготовки к этому. Однако я говорил об Учредительном собрании не случайно, потому что для успеха государственного проекта необходима правовая основа.
Куда бы мы ни посмотрели, все сколько-нибудь успешные государственные проекты имеют такое правовое основание. У нас в 1917-18 годах это правовое основание было разрушено, и потому никакой новый успешный проект не может быть начат без того, чтобы основные политические, общественные и гражданские силы не договорились бы о некоторых общих основных понятиях, принципах, правилах жизни будущего. Например, в Британии таким документом является Билль о правах, для Соединенных Штатов — это Декларация независимости, для Франции — это Декларация прав человека и гражданина, для Испании — Пакт Монклоа. У разных наций такие документы носят разные названия, они были приняты в разное время, по разным случаям. Тем не менее в них есть некоторая общая договоренность по поводу того, что является нацией, народом, государством, какие правила применяются в отношениях между людьми. У нас такого документа на общенациональном уровне, увы, нет.
Основные принципы будущей подобной Декларации для России очевидны. Это право, на чем держится любое современное цивилизованное общество. Это демократическая политическая система, позволяющая людям, придерживающимся разных политических взглядов участвовать в борьбе за государственную власть при условии, что они не пользуются насилием для этого. Это толерантность, то есть терпимость к другой точке зрения, без выхватывания револьверов. Это базовые вещи, приняв их, можно уже переходить и к другим вопросам. Первая версия такого рода документа российским гражданским обществом была подготовлена и принята 12 мая 2008 г. – в виде Хартии Национальной Ассамблеи.
— На Форуме мне запомнился Ваш комментарий о том, что «не бывает неизлечимых народов». Как бы вы могли охарактеризовать симптомы болезни российского народа и методы его излечения на данном историческом этапе?
— Мы действительно столкнулись с тем, что значительная часть российского общества оказалась подверженной нескольким опасным болезням.
Во-первых, это отсутствие у многих граждан элементарных представлений о праве. Опыт работы Координационного совета в 2012-13 гг. был чрезвычайно важным, в частности, потому, что в ходе него выяснилось, что большинство членов КС не имело базового представления о праве. Кстати, у многих обитателей Кремля это представление есть, но они пользуются им для того, чтобы обходить право, нарушать и разрушать его. А вот у многих оппозиционеров даже базового представления о праве, увы, просто нет.
Попытки обратить внимание членов КС на существование права, на необходимость следования праву вызывали, как, возможно, вы помните, очень бурную и чрезвычайно болезненную реакцию. Возникает естественный вопрос: можно ли построить правовое государство с людьми, не имеющими представления о праве? Невозможно.
Кроме отсутствия представлений о праве, среди популярных болезней российского общества следует назвать стойкую приверженность к насилию, болезнь под названием имперскость, отсутствие толерантности, уважения чужой точки зрения, отсутствие культуры достижения компромисса. Все эти общественые болезни тесно связаны друг с другом. Отсутствие представления о праве способствует применению насилия вместо попыток нахождения компромиссов с людьми, придерживающихся других точек зрения. Вот от этих пяти болезней российское общество надо излечить.
Ненасилие лучше насилия
— На днях я был на презентации доклада Ильи Яшина о Рамзане Кадырове и спросил его о том, считает ли он необходимым удержание в составе «России после Путина» определенных проблемных территорий любыми средствами, включая военные. К сожалению, он ушел от прямого ответа на мой вопрос. А как бы Вы ответили на него?
— Нет, конечно. Из принципов, сформулированных в Хартии Национальной Ассамблеи, естественно вытекает несколько следствий, в том числе и о том, где могут лежать государственные границы. Принципиальное значение имеет ответ на вопрос, какие методы допустимы, приемлемы в отношениях с другими людьми, с другими народами. Независимо от того, нравятся ли они нам или нет, есть ли между народами история добрых или же враждебных отношений. Сегодня надо принимать решения о том, как взаимодействовать с другими людьми, обязательно ли каждый раз применять автомат, системы залпового огня, штурмовую авиацию, или же можно каким-то образом договориться, не прибегая к такого рода инструментарию.
— Мы с Вами находимся в Институте, имеющем либертарианскую репутацию. Не могли бы Вы сформулировать либертарианский рецепт реформирования России?
— Не уверен, что это исключительно либертарианский принцип, похоже, это уже общецивилизационный подход — максимальное применение ненасилия. Там и тогда, где и когда есть такая возможность, следует пытаться обойтись без насилия — индивидуального, коллективного, группового, государственного, общественного. Я отдаю отчет в том, что не всегда это возможно. Тем не менее во многих случаях это и возможно и необходимо.
Есть некоторые либертарианцы, кто искренне убежден в том, что ненасилие побеждает всегда. К сожалению, мы знаем, что ненасилие приводит к неплохим результатам среди людей, кто также придерживается принципов ненасилия. Однако не все люди являются таковыми, по крайней мере, в нашей части света. Поэтому вопрос применения насилия является одним из самых важных и в теоретическом плане, и в практическом. Главная рекомендация для России, какую могут дать не только либертарианство, но и вся история человечества, — это уроки применения ненасилия для решения самых сложных, самых запутанных, самых тяжелых вопросов. Там и тогда, где люди пытаются решать имеющиеся проблемы путем ненасилия, договоренностей, компромиссов, долгосрочные результаты оказываются несопоставимо более благоприятными, чем там, где применяется насилие.
Известно, что в странах Северной и Северо-Западной Европы исторически масштабы применения насилия были меньше, чем в Южной и Восточной. А уж издержки применения насилия в нашей родной стране с большинством других стран просто несопоставимы.
— Скорее с Китаем сопоставимы.
— В процентном соотношении к численности населения наши потери от применения насилия оказались больше, чем даже в Китае, в этом печальном соревновании мы побили все «рекорды».
— К сожалению, это правда. Надеюсь, это станет уроком. Спасибо Вам за интервью!
https://rufabula.com/articles/2016/04/01/andrei-illarionov
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-04-01 01:01 pm (UTC)"Не бывает неизлечимых народов" плюс "насилие в ряде случаев возможно и единственно возможно" (перефраз сказанного в статье) есть шаг в сторону "больные (пусть временно, но все ж больные, заболевшие) народы бывают, их лечение возможно, шанс вылечиться высок, но только в случае применения верного лечения, которое вполне может проводится насильно, а зачастую, у некоторых заболевших никакие мирные способы проведения лечения невозможны", о чем давно и говорю. Осталось сделать еще один шаг - определить критерии для каких больных народов обязательно нужно, а для каких можно и не применять насильственное лечение (лечение может быть одно и тоже, но мирное или насильное. Как микстуру - больной или сам пьет или ему насильно вливают). Мой критерий - западнохристианские могут (не обязательно, но с высоким процентом вероятности) сами (демократично) вылезти из ситуации развала экономики в развитой капитализм, а незападнохристианские исключительно только "насильно" (с политической диктатурой, демократия в период реформ противопоказана). Большевизм, путинизм есть реакция ВСЕГО незападнохристианского российского (и иже с ним) общества на необходимость проводить реформы, на необходимость строить нормальное капиталистическое общество.
возникает вопрос
Date: 2016-04-01 05:56 pm (UTC):-)
Date: 2016-04-01 06:33 pm (UTC)Ответ прост:
Date: 2016-04-01 07:22 pm (UTC)"Доктор" сам или найдется (что крайне желательно, но маловероятно пока) или не найдется (что более реально, но крайне огорчительно).
ИМХО, Горбачев имел прекрасный шанс не меняя комунистическую риторику, не разгоняя КПСС и совковые структуры, под шелуху партийной пропаганды повторить и НЭП и его полный китайский аналог. До сих пор он был бы Генсеком, народ ходил бы на парады в СССР с портретами членов Политбюро, а после парадов кто-то покупал бы акции, кто-то шел в личный банк, личный магазин, личный заводик и т.п. - страна жила б со сколупой КПСС и рыночной экономикой. Как в Китае. Но Горбачев упустил такой шанс, но слава ему хоть что не пошел по пути Черненко - "Пусть течет как течет, ничего не буду делать". Горбачев начал рынок, начал эру возврата к частной собственности, но угродил полит.диктатуру и этим подписал приговор ДОЛГОВРЕМЕННОМУ движению по пути нормальных либеральных рефор. Ровно то же получилось и в Грузии при Саакашвили - недостаток авторитарности, вынужденная игра в демократию и выборность - и расплата мгновенна, реформирование страны приостановлено, темп роста реформ сведен к нулю.
Таким "доктором" в РФ мог быть Путин, но и он им не стал, не смотря на достигнутую им (вместе с ПЖиВ) политическую диктатуру и несменяемость. Он не смог осилить вторую составляющую - проведение наилиберальнейших реформ и построение правовых институтов государства. Он реформатор-неудачник, неуч-реформатор. Его период назовут "время упущенных возможностей".
Re: Ответ прост:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: Ответ прост:
From:(no subject)
From:ИМХО, Горбачев имел прекрасный шанс
From:Re: ИМХО, Горбачев имел прекрасный шанс
From:Вспомнилось...
Date: 2016-04-01 07:23 pm (UTC)""больные народы бывают, их лечение возможно, шанс вылечиться высок, но только в случае применения верного лечения, которое вполне может проводится насильно..."
Таки интересно, а не опасается ли derik_536 сам первым оказаться в числе подвергаемых насильственному лечению?
Re: Вспомнилось...
Date: 2016-04-01 07:33 pm (UTC)Re: Вспомнилось... "Полк, готовый стрелять в народ"
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Медуза не освещала форум в Вильнюсе
Date: 2016-04-01 01:10 pm (UTC)С тех пор я больше к ним не заглядовала. Для меня этого издания больше нет.Думаю, что не только для меня....
no subject
Date: 2016-04-01 05:39 pm (UTC)no subject
Date: 2016-04-01 06:03 pm (UTC)МАНИФЕСТЪ РУССКАГО СОВѢТА
Date: 2016-04-01 10:53 pm (UTC)Здесь любопытно упоминание о Врангеле. Кто же хочет воссоздать Русский Совет барона Врангеля?
Знакомтесь: Ган, фон Ган. Из своей биографии он обычно сообщал только одну подробность:
"Мой папа, -- говорил он, -- был турецко-подданный" подсказывает World. Что вы! - фон Ган - внук белогвардейского офицера. Чем же так дорог ему барон Врангель? Так чтоб вы знали, "барон Врангель, галлиполийцы – все в них были республиканцами." Что-то, однако, мешает мне представить барона Врангеля в виде Санта-Клауса - это 300 000 жертв белого террора.
А какова же его концепция спасения России? О! "Одна из величайших [геополитических] трагедий заключается в том, что в зарубежной России не было сформировано и не существовало длительного времени русское правительство в изгнании, которое бы представляло даже не интересы России, хотя они, безусловно, есть, а интересы русских граждан, в какой бы стране они ни оказались. Русское государство существует в своих гражданах. В равной мере в тех, кто живет в России и кто живет на Западе. И у нас есть до сих пор не только право, но и, в соответствии с основным законом Российской империи, у нас есть обязанность защищать и отстаивать интересы России. Не Российской Федерации, хочу это подчеркнуть, а именно исторического русского государства."
Итак, внук белогвардейского офицера + барон Врангель + "единая и неделимая" =
"Белая армия, чёрный барон.
Снова готовят нам царский трон"
Это было бы смешно, если бы не было печально:
Русский Мир, негде пробы ставить.
http://www.svoboda.org/content/article/27644391.html
Re: МАНИФЕСТЪ РУССКАГО СОВѢТА
From:Re: МАНИФЕСТЪ РУССКАГО СОВѢТА
From: (Anonymous) - Date: 2016-04-03 04:54 pm (UTC) - ExpandRe: МАНИФЕСТЪ РУССКАГО СОВѢТА
From:P.S. "Насчет царского трона - откуда это?"
From: (Anonymous) - Date: 2016-04-03 05:36 pm (UTC) - ExpandRe: P.S. "Насчет царского трона - откуда это?"
From:" в рамках "народной " (уже анахроничной) стилистики"
From: (Anonymous) - Date: 2016-04-04 11:17 pm (UTC) - ExpandАндрей Николаевич, если можно два вопроса
Date: 2016-04-01 06:31 pm (UTC)2. Очевидно, что у Вас есть единомышленники с которыми по принципиальным вопросам, как режима и противодействия ему, так и будущего устройства государства, вы сходитесь. Почему вы не объединяетесь в какое-нибудь движение, партию, и не декларируете вместе своё видение решения проблем, неужели время никак не наступит для этого?
Re: Андрей Николаевич, если можно два вопроса
Date: 2016-04-01 09:42 pm (UTC)А современные демократы обсуждают вопросы о наградах.
Поэтому думаю за оставшееся время им уже ничего не сделать. Придется ждать 2024 г.
Re: Андрей Николаевич, если можно два вопроса
From:Re: Андрей Николаевич, если можно два вопроса
Date: 2016-04-03 07:05 pm (UTC)Если общество считает, что доминантный самец забравшийся на вершину социальной пирамиды всегда прав (иначе он бы там не находился - "место красит человека"), то зачем таким людям осложнять жизнь какими-то правовыми рамками?
Проблема в том, что продвинутые демократы хотят быть политиками, политологами, экономистами... а 100 млн. человек пусть как-то сами разбираются в тонкостях государственного устройства и преимуществах демократии. Что с них взять, если им не интересно мнение даже АН? Сами виноваты.
«Обязательно ли каждый раз доставать автомат?»
Date: 2016-04-01 08:19 pm (UTC)Если разговаривать короткими репликами – судьбу пяти-шести дискуссий можно решить с одного рожка.
Два рожка, перемотанные изолентой да с полным подсумком про запас, позволяют прекратить идеологические разногласия на территории до гектара.
Вы, конечно, скажете: гранатомет, но – нет. Красиво, а эффективность не та. Пока перезарядишь... Даже не уговаривайте: только АК-74 и – здравствуй, оппонент!..
Конечно, только "калашников", – главный вклад родины Льва Толстого в вопросы коммуникации. (Шендерович В.А.)
no subject
Date: 2016-04-01 09:29 pm (UTC)1.Это право, на чем держится любое современное цивилизованное общество.
2.Это демократическая политическая система, позволяющая людям, придерживающимся разных политических взглядов участвовать в борьбе за государственную власть при условии, что они не пользуются насилием для этого.
3.Это толерантность, то есть терпимость к другой точке зрения, без выхватывания револьверов. "
Это очень даже неочевидно и все конфликты и проблемы проявятся в деталях и мелочах.
То право которое изначально вкладывали в основу конституции России - сейчас изменилось до неузнаваемости.
Вы посмотрите как власти используют право сейчас - один решает ВСЕ и за ВСЕХ.
К осени на Форум Свободной России предлагаю пригласит
Date: 2016-04-02 11:32 am (UTC)Если позволите, хотел бы Вам предложить приглашать лично на форум осенью таких людей как:
1. Профессор Андрей Зубов. Он может стать душой и сердцем Форума. Его мнение ко многим животрепещущим вопросам очень интересно. Это очень важная грань нынешней европейской души России
2. Ольга Ли из Курской областной думы. Молодая, из нового поколения России. На форуме нужна ее энергия. По духу она просто свой человек. Ой как нужны подобные люди на Форуме свободной России. Как противовес, как противоположный полюс быдлиной массе молодых путинцев.
3. Мне кажется Ходорковский тоже должен быть приглашен. По-моему, на этой стадии разногласия при этом не имеют никакого значения. Есть пункты согласия. Они важнее. Например, что будущая, свободная Россия, это Европа. Что только суд может определять вину человека, независимо от того, идет речь о кухарке или Президенте России. Перед судом все равны. Это принцип европейского права. Здесь точка соприкосновения взглядов. Так я вижу ситуацию.
4. Игорь Яковенко, свободный журналист московский. No comments. Я лично убежден, что таким людям должны быть представлены возможности быть при деле, на форуме. Будущая, свободная, европейская Россия нуждается в таких людях, как Игорь Яковенко и иже.
5. Марк Солонин. Честнейшей души человек. Его постулат, озвученный в Фонде Аденауэра в Таллинне о том, что
«Россия — это не Европа, и на нашей с вами жизни она никогда не будет Европой, что сейчас там просто власть чекистов-бандитов. И описание нашего отношения к этому печальному факту сводится к одной единственной фразе: не верь, не бойся, не проси. Не верь, если видишь вывеску суд, или там банк. Там нет суда, там нет собственности. Все это только спецоперации этой самой власти чекистов-бандитов»
настолько по страшному правдив, что этот постулат должен быть предоставлен к обсуждению на Форуме Свободной России. Господин Марк Солонин должен быть услышан по этому животрепещущему вопросу. От этого вопроса никому не уйти. Я глубоко в этом убежден. Иначе Форум может проиграть в борьбе за свободную Россию.
6. Мною уважаемый Derik_536 со своей тезой о невозможности при помощи демократии решить назревшие общественные проблемы, тоже должен получить возможность представить форуму эту свою точку зрения. Нужна дискуссия по этому вопросу. Так мне кажется.
Число талантливых, не ординарных людей, по духу этой чекистской-бандитской власти представляющие альтернативную демократически живую Россию, очень велико. Но они не видны. И им всем может быть место на этом Форуме. Должно быть представлено. Многие могут быть, стать участниками дискуссий в кулуарах, на заседаниях и т. д. Сам Форум осенью должен стать притягивающим магнитом для подобных людей. Тогда появятся и другие очень важные ресурсы, средства, люди, центральный информационный банк для будущей люстрации, для будущих уголовных процессов.
Люди, готовые из убеждений поддерживать форум как участием, так и любой другой поддержкой, должны получить шанс ощущения быть России нужными, полезными. Мне так кажется. Центр дискуссий о будущей свободной России должен перемещаться на форум.
no subject
Date: 2016-04-02 11:54 am (UTC)Гарантия бесплатного образования, медицины, прогрессивный налог, заморозка тарифов ЖКХ.
no subject
Date: 2016-04-02 12:04 pm (UTC)no subject
Date: 2016-04-02 01:10 pm (UTC)Естественно, надо обсуждать принципы, Учредительное собрание. Все, кто утверждают, что "это было скучно" выдвигают следующие претензии к участникам: "а какую партию вы собираетесь создать вместе" "а кто у вас возглавит правительство?" наверное, надо отвечать: "КПСС, Брежнев".
Партия - от слова парти, часть, их по определению должно быть много, а здесь речь о принципах построения госудаства. Что касается переживания по поводу того, какого же лидера собирается выдвигать ФСР, то тут очевидны как раз страсти по Навальному или Ходорковскому. Мол, нужно только лидера сменить, так быстрее чего-то добьемся. Да и сами "лидеры" не скрывают своих амбиций, при этом либо искренне не понимая до конца природы режима, либо понимая, но вводя избирателей в заблуждение относительно истинного положения дел в РФ. Дворцы и квартиры женщинам - все-таки не то же самое, чем союз криминалитета и спецслужб; одно крышевание наркотрафика (привет объявленному в розыск интерпола замглавы ФСКН - это огромные деньги). Если кричать только про дворцы, складывается впечатление, что вот мы покричим, а еще и санкции есть, и чего-то добьемся. А еще наблюдателей на выборы пошлем, в суд обратимся... Во втором же варианте спецслужба имеет возможности не только залезть к оппозиционерам даже в кровати, посадить, убить, раздавить, охаять в СМИ но в то же время проплачивать лоббизм на Западе, в Украине. И никакой один харизматичный лидер с этим не справится. Только вместе, по одиночке убивают...
Вот сейчас мы наблюдаем то, что произойдет с лидерами оппозиции, которые собираются продолжать участвовать в "выборах". Записался на выборы - будь готов к фильмам НТВ про себя. Надеюсь, что не сразу, но они присоединяться к ФСР и еще раз подумают на тему выборов.
"симптомы болезни российского народа"
Date: 2016-04-02 08:14 pm (UTC)Кто же создаст "человеку" твердую почву под ногами?
Или сами рыбы захотят стать "людьми", устав от суровых бытовых условий?
Комментарий
Date: 2016-04-03 12:30 am (UTC)Есть понятия необходимой обороны и крайней необходимости и их нужно применять не только для категорий "своих, чужих, всех"...
Простые вроде рецепты для соблюдения: общечеловеческие ценности, демократические стандарты, основанные на них законы...
И какое дикое непонимание этого на территории СССР/РФ.
Автомат не обязательно.Можно - кольт.
Date: 2016-04-03 11:47 am (UTC)«Переговоры с агрессором можно вести. Но хорошим обстоятельством для проведения этих переговоров является исправный «Кольт», - говорит Илларионов. "
http://ua-ru.info/news/18402-peregovory-s-putinym-mozhno-vesti-no-horoshim-obstoyatelstvom-dlya-provedeniya-etih-peregovorov-yavlyaetsya-ispravnyy-kolt-illarionov.html
no subject
Date: 2016-04-03 05:42 pm (UTC)А если я не хочу участвовать "в борьбе за государственную власть", никаких хозяев не хочу над собой (в том числе выборной кем то власти), а хочу иметь возможность отписаться от вашей монопольки отказавшись от всех ее "услуг" и бенефитов и ИНДИВИДУАЛЬНО добровольно решить, с кем мне ассоциироваться (или не ассоциироваться)? Тут "терпимость к другой точке зрения", как я понял, заканчивается и против меня можно применить "насилием"? И приставив тот самый гос. "револьвер" загнать под общую крышу, в том числе заставив выполнять приказы и платить в общак сколько выбранная власть (теперь правильная, "демократическая") скажет?
>> Принципиальное значение имеет ответ на вопрос, какие методы допустимы, приемлемы в отношениях с другими людьми, с другими народами. Независимо от того, нравятся ли они нам или нет, есть ли между народами история добрых или же враждебных отношений. Сегодня надо принимать решения о том, как взаимодействовать с другими людьми, обязательно ли каждый раз применять автомат.>>
Так при "взаимодействии с другими людьми" (любыми отдельными живыми людьми) нельзя "применять автомат" или только с коллективными абстракциями ("народами" и пр.)?
Вы как то определитесь, потому как в первом случае тогда надо говорить не об одном Учредительном собрании, а многочисленных "учредительных собраниях" добровольно объединяющихся по интересам людей с правом свободно "подписаться" и "отписаться" от конкретной экстерриториальной юрисдикции не выезжая из своей квартиры. Вот я за такое "переучреждение" или реорганизацию общественных порядков. Где и вы и ваши сторонники "демократической политической системы" могли бы точно также добровольно объединиться в свой клуб, и даже под названием "государство Российская Федерация", с центральным правительством в качестве монополии (а не организации) силы, верховенством публичного статутного "права", налогами, казной и бюджетом, разными общественными благами (обществ. полицией, судами и пр.) и всеми другими атрибутами ведущими к "трагедии общин" и пр. как нравится членам вашего клуба. За ваши (и добровольно состоящих в клубе) деньги - все что угодно. Но вот вы не будете возражать против моего права и возможности отписаться из вашего "клуба"?
no subject
Date: 2016-04-04 01:11 am (UTC)>> Не уверен, что это исключительно либертарианский принцип, похоже, это уже общецивилизационный подход — максимальное применение ненасилия >>
Нет такого либертарианского принципа. Есть принцип неприменения ИНИЦИАТИВНОГО насилия, т.е. агрессии (NAP). Насилие в ответ на агрессию/ инициативное насилие и для защиты от нее никакой либертарианский принцип не запрещает. В том числе для защиты от монопольной государственной власти и ее наемников (бороться за которую вы в рамках "демократической политической системы" предлагаете) как институциализированной агрессии/ инициативного насилия. И в этом случае "доставать автомат" самое оно.
>> Есть некоторые либертарианцы, кто искренне убежден в том, что ненасилие побеждает всегда>>
Это пацифисты утверждают, причем здесь либертарианцы. Последовательные либертарианцы против гос. интервенционизма внутри и вовне, то есть опять же против агрессии, а не против насилия (для защиты от нее).
no subject
Date: 2016-04-04 10:56 am (UTC)Реальность же такова, что среди Хомо сапиенсов всегда существуют особи, склонные к насилию над ближним.Вы, конечно, признаете право на применение силы для защиты от насилия (нападения).Но благоволите принять в расчет, что насильник может по своим возможностям превосходить выбранную жертву (нападающий - физически могучий разбойник или просто вооруженная шайка).От такого в одиночку не защититься, нужна полиция с соответствуюшей подготовкой и оснащением.То-есть, все же нужно хоть какое-то государство.А на что оно будет существовать (хотя бы содержать своих служащих)? Значит, нужны налоги.Потом окажется, что и профессиональные судьи нужны, и всякие пишущие чиновники.Конечно, желательно по-минимуму, но совсем без них нельзя.Кроме того, если плотность населения не самая малая, надо как-то уметь уживаться с соседями - чтобы границы владений не нарушать, чтобы своя скотина в чужой огород не заходила, чтобы все собаки от бешенства были привиты.Конечно, нормальные соседи всегда договорятся, но опять-таки, не все соседи нормальные.Стало быть, нужны некие обязательные правила - и полиция, чтобы и ненормальные личности сии правила не нарушали.
В общем, государство все-таки нужно - и все его малоприятные атрибуты (налоги и чиновники).
P.S.Либертарианство, как я его понимаю, состоит в том, чтобы государство занималось своим делом, которое без него никто не сделает.И не лезло туда, где без него можно обойтись.Внешняя оборона, внутренний правопорядок, правосудие - плюс технические детали, вроде системы мер и весов, стандартов времени - и достаточно в нормальное время.
В чрезвычайных обстоятельствах может добавиться защита от эпидемий и стихийных бедствий, но тут государство не может, в отличие от вышеперечисленного, претендовать на роль монополиста.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: