anillarionov | Светлана Алексиевич: «Есть мой путь, и я иду этим путём»

Лауреат Нобелевской премии по литературе Светлана Алексиевич в интервью Би-би-си рассказала о своём жанре романа голосов, о том, почему Россия вновь предпочитает несвободу свободе, и о том, несет ли свою часть вины за это Запад. В начале разговора корреспондент Би-би-си Джейми Кумарасами попросил лауреата описать свои ощущения после того, как улеглись первые страсти после присуждения ей премии Нобелевского комитета.
(В этом интервью, на мой взгляд, есть ответ самой С.Алексиевич на неоднократно задававшийся в этом блоге вопрос, почему присуждение ей Нобелевской премии является событием уходящего года в России).

- Прошло уже некоторое время с тех пор, как вам присудили Нобелевскую премию. Каковы ваши ощущения сейчас?
- Я бы могла сказать, что ощущения с самого начала были такие, рабочие: что надо и дальше работать, думать и работать. В моей жизни уже почти месяц – сплошные интервью, сплошные встречи. Так что пока работать не получается – в таком прямом смысле. Но я имею в виду думать и работать. У меня есть новые идеи, новые две книги лежат на столе, – я это имела в виду! Премия – это конечно праздник. Тем более такая премия – это большой праздник! Но главное в жизни не меняется, – все равно остаешься с новой книгой перед белым листом в той же растерянности, в думанье, как же это сейчас сделать, потому что неинтересно делать то, что ты уже умеешь делать...

- А у вас возникло чувство большей ответственности, поскольку всё, что вы теперь пишете и делаете, привлекает гораздо больше внимания?
- Я уже это почувствовала, конечно. Нельзя больше так легко и небрежно говорить о каких-то вещах. Надо продумывать больше каких-то мыслей. Потому что люди обращаются ко мне. В то же время, нельзя становиться какой-то службой добрых услуг и без конца раздавать интервью и высказывать своё мнение, поскольку моё дело – это писательство.

- Но если вам приходится осторожнее писать о чем-то, означает ли это, что Нобелевская премия повлияла на то, как вы пишете?
- Нет-нет, я имела в виду общественную позицию. Писательство – это совершенно отдельно, и тут я неизменна: как бы есть мой путь, и я иду этим путём. А говоря об ответственности, я имела в виду общественную позицию, поскольку сегодня эта роль увеличилась. Это особенно правда для Беларуси, которая сейчас в очень сложной ситуации.

- Принимая во внимание особенности вашего стиля, насколько велика разница между тем, что вы пишете, и вашей общественной позицией? Или ваше творчество и является проявлением общественной позиции?
- Я не представляю, какая может быть разница. У меня есть общая гуманитарная позиция, либеральная позиция, если говорить о конкретных вещах, которые происходят у нас, - и есть мое писательство – тоже с системой каких-то идей, представлений. Я думаю, как человек я цельна. Я не думаю, что там – одно, а здесь – другое. Оно всё входит в некий общегуманитарный такой взгляд.

- Вы в душе все еще чувствуете себя журналистом?
- Тот жанр, которым я занимаюсь, он очень сложный. С одной стороны, я достаю, добываю и разыскиваю материал как журналист. Я могу сказать о себе: если Флобер говорил о себе, что он – человек-перо, то я могу сказать, что я – человек-ухо: я все время слушаю. Не только тогда, когда записываю человека и разговариваю с ним, но и тогда, когда где-нибудь в кафе, еду в такси, просто иду по улице. То есть ухо все время на улице.
Я все время слушаю. Тут я как журналист всегда. А просто потом, когда я уже работаю над материалом, осмысливаю его, делаю его, то делаю это как литератор. Жанр осень сложный. Он требует много разных качеств, а журналистская работа мне всегда нравилась.

- Почему вы избрали для себя этот полифонический стиль? Вам кажется, что он лучше отображает действительность?
- Я в детстве выросла в деревне. Не так много лет прошло после войны, и эта деревня была в основном женской, поскольку мужчины погибли в партизанах или на фронте. И я помню, как женщины по вечерам собирались и разговаривали – о войне, вообще о жизни и о любви. Я узнала больше от этих женщин на этих лавочках, чем из книг. Книги были бледнее того, что я слышала. Потом, когда я долго после факультета журналистики искала себя, то я пробовала разные жанры.
Но стало очевидно для меня – так устроен мой глаз, моё ухо, что для меня правда не умещается в одно сердце, в один ум. Я поняла, что правда – она такая неуловимая, таинственная вещь, она рассыпана – в каждом человеке кусочек этой правды, кусочек истории. Жизнь наша очень убыстрилась. И поэтому роман голосов мне показалось – та форма, которая, по моим ощущениям, может передать тот мир, который окружает нас.

- Вы считаете, что существует коллективная правда, коллективная действительность?
- Ну, я думаю, что есть правда как бы времени, которую принято считать правдой. Но это тоже относительно: одно принято считать правдой в России, другое принято считать правдой в Америке или Англии. Люди все-таки с одной стороны разделены, а с другой стороны есть некая правда времени. И есть правда человека – его личная правда, его маленькая история. И вот из всего этого появляется большая история.

- Среди Нобелевских лауреатов очень немного писателей, которые не специализируются на художественной литературе. Еще одним таким писателем был Уинстон Черчилль. Считаете ли вы, что проложили путь писателям-документалистам?
- Я думаю, что это новаторское решение жюри Шведской академии, что, наверное, обрадовало многих журналистов и меня прежде всего, – что они услышали время, что время требует новых форм, что старые формы уже не вмещают того, что происходит. У нас уже нет времени медленно и долго, как Лев Толстой, сидеть и осмысливать события. Все просто наслаивается одно на другое.
Для меня это радостная вещь, – не только как личный успех, но и то, что мой взгляд на мир, на то, как его передать, как его отразить, нашел такую поддержку. И я думаю, что это поможет многим людям пойти еще дальше, сделать вещи, которые будут более точны во времени, потому что время движется, а вместе с ним движется его отображение – движется литература, движется документ. Но это очень сильное решение жюри.

- Расскажите, почему вы решили вернуться в Минск. Как легко вам там работать?
- Вы знаете, в Беларуси я живу в состоянии как бы заговора молчания. Обо мне не пишет официальная пресса, телевидение – меня как бы нет. Но поскольку у нас нет границ с Россией, там мои книги выходят, вся русская пресса доступна в Беларуси. Поэтому у меня нет ощущения, что я отделена от своего читателя, от своего зрителя. Я делаю то, что я могу желать, мне никто не мешает. И даже люди, с которыми я разговариваю, – у них уже нет чувства страха. Они мне доверяют.

- Не кажется ли вам, что критически писать о событиях в России вам легче, потому что вы живете в Беларуси?
- Дело в том, что то, чем я уже почти 40 лет занималась, – я писала историю утопии, вот этой красной утопии, красной империи, которая властвовала почти 100 лет. Я ездила не только по России, но и по Украине и Казахстану – по всему тому пространству, что недавно было Советским Союзом. Конечно, больше всего по России, потому что в России этот эксперимент дошел до конца.
Если в Беларуси время как бы остановилось, – мы еще живем в условиях смеси социализма и, даже не знаю, императорского такого президентства, то в России абсолютно чистый эксперимент доведён до конца. Остался красный человек после красной империи. И вот это промежуточное состояние, когда он шарахается то в религию, то готов шарахаться в фашизм, милитаризм. Там легче проследить происходящие процессы. У нас иначе – мы как бы живем все еще в полусоветском времени.

- Как вы думаете, почему так произошло в России после периода, когда создавалось впечатление, что эта страна становится более открытой и демократичной?
- Об этом очень хорошо у Шаламова есть. Шаламов, который просидел 17 лет в лагерях, и лучший, я считаю, писатель ХХ века. Его "Колымские рассказы" – великое произведение. У него есть такая фраза, что лагерный опыт развращает и палача, и жертву. Я думаю, что нельзя выйти из лагеря – того лагеря, в котором мы жили почти 100 лет, – и быть свободными сразу. Свобода – этот не швейцарский шоколад или финская бумага, или "Бентли", которые у нас сейчас по улицам ходят. Свобода – это состояние, навыки жизни, которых у нас абсолютно нет.
Мы были наивные в 90-е годы, когда думали, что вот не будет коммунистов, – и мгновенно будет та новая другая жизнь, и мы будем свободными. Оказалось, что идти к свободе – это путь, долгий путь. Вот этот красный человек, когда вышел из лагеря, оказалось, что у него нет навыков для этой новой жизни. И конечно, он опять отказался от свободы и вернулся в то, что он знал – милитаризм, рабство – все то же самое. У меня последняя книга так и называется – "Время секонд-хенд".

- А можно ли было избежать этого явления?
- История не любит сослагательного наклонения. Всё произошло уже. Но мне кажется, что большую ответственность несёт элита, которая во время коммунизма хорошо сидела на кухне и мечтала. А когда пришлось строить новую жизнь, оказалась совершенно неспособна – не имела ни идей, ни знаний, как это делать, как объяснить народу. И сама не знала путей, по каким и как идти. Рядом с нами есть Польша, есть Прибалтика, которым удалось избежать того, что происходит в Беларуси и России. Видимо, там другая историческая память, другие ментальные навыки. Здесь этого не было.

- Не кажется ли вам, что Запад тоже виноват, что Запад тоже несёт часть ответственности за излишнюю наивность?
- Думаю, что да. Это наш общий энтузиазм, романтизм 90-х, когда мир перестал бояться атомной войны. Я, помню, зашла в Германии в какое-то кафе, а там – пельмени "Горбачев". И когда узнавали, что ты – русский, то готовы были тебя чуть не обнимать, целовать. Это был какой-то общий энтузиазм, что вот он – свободный мир.
Да, я думаю, мы были все сначала наивны, а потом все-таки мир боялся России, как он ее боится всю историю – как это огромное пространство. Его нельзя обуздать, его нельзя контролировать, его нельзя понять - и оно само себя не может понять и проконтролировать.
И конечно, стали играть роль какие-то прагматические мотивы – обезопасить себя от России. Не было сделано то, что в свое время надо было сделать: надо было не положить Россию на лопатки, а надо было ей помочь – во время и Горбачева, и во время Ельцина, который наделал много ошибок. Но уже поздно. Теперь нам опять надо новое время – ждать его, потому что свой шанс мы упустили.

- Запад может теперь только ждать – или повлиять на ситуацию?
- Я думаю, что правильное направление сейчас – помогать созданию гражданского общества. Хотя эту опасность, развитие гражданского общества, в России уже почувствовали, и принято много законодательных актов, в которых ограничивают финансовую помощь этим организациям. Но все равно надо пытаться это делать. А самое главное сейчас – не дать России возможности воевать на Украине и дальше развязывать там гражданскую войну. И тут Запад должен вести себя более решительно.

- Не считаете ли вы, что если бы больше людей прочитали ваши книги, тогда все было бы иначе?
- Знаете, во времена коммунизма многие люди попадали в тюрьму за распространение книг Солженицына. За это угрожала уголовная ответственность. И люди получали уголовный срок. Но нам казалось, что чем больше людей прочтут "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына, тем больше будет свободных людей. Но когда пришла свобода и была отменена цензура, вышли миллионными тиражами книга Солженицына, они лежали на книжных развалах, а люди бежали мимо них. Людей захватила сам жизнь – им стало интересно жить.
Пробовать разную вкусную еду, которой раньше не было, одевать какие-то другие одежды, покупать новые стиральные машины, кофемолки. Это было им интересней – не говоря о том, что для этого нужно было зарабатывать деньги. Люди работали на многих работах. В то же время заводы остановились. А книги оказались в стороне. Так что я думаю, что искусству надо быть скромнее.
Мы делаем свое дело, но надеяться на то, что книга может перевернуть мир, я бы не была в этом так уверена. Но с другой стороны, если бы таких книг не было, то наверняка человек был бы еще хуже.

- Когда вы смотрите на происходящее в Сирии, где Россия начала бомбежки, какие у вас соображения по этому поводу? Вы описывали что-то похожее в книге "Цинковые мальчики".
- Ссылаясь на свой небольшой опыт войны, поскольку я была тоже в Афганистане, видела людей Востока, наблюдала, как они живут, как они думают, я могу сказать, что это совершенно другой мир. Нам трудно в нем ориентироваться. Мы до конца так и не поймем, что там происходит. Мне кажется, это рискованное предприятие. Мы это видим по тому, как американцы были в Афганистане, не только русские. И англичане были в Афганистане. И как немного там все преуспели.
Потому что это мир, который живёт по каким-то своим законам, в другом времени. Я думаю, что здесь политика должна быть более искусная, более изощренная. И уж точно я совершенно всегда против того, что ХХI век так и остался временем силы, временем насилия. Что надо не убивать и не бомбить, а надо убивать идеи – спорить на уровне идей. Уже ХХІ век, а мы все равно варвары. Мы проблемы решаем варварским способом, то есть войной.

- Как можно бороться с идеей настолько нигилистской и варварской, как идеи "Исламского государства"?
- Дело в том, что сейчас уже упущено время. Сейчас это уже такая опухоль, которая разрослась, и тут уже не остается ничего другого, как воевать, поскольку они бросили вызов всему миру. Но воевать нужно вместе. А я не политик, но я вижу, что у Европы, Америки и России разные представления о путях борьбы, и трудно разобраться, что там на самом деле происходит.

- Вы считаете, что Запад должен в этом вопросе сотрудничать с Россией?
- Я не настолько владею темой, чтобы ответить на этот вопрос. Единственное, что ясно: нельзя допустить, чтобы события в Сирии развивались дальше. Но в то же время я сомневаюсь в такой фигуре, как Асад, и в том взгляде, как Россия смотрит на эту проблему. А у Америки и Европы – свой взгляд. Затрудняюсь ответить на этот вопрос.

- В ваших книгах много рассказов о жутких страданиях и в то же время – о человечности. Вы часто теряли веру в человечество и в торжество добра?
- Вы знаете, за вот уже 40 лет на этом пути у меня было очень много разных чувств. Не всегда мне казалось, что я способна дойти до конца этот путь. У меня были моменты, когда человек мне казался великолепным, прекрасным – особенно в первых книгах о советских женщинах, которые были на войне. Были моменты, когда человек мне казался зверем и страшным, а человеческая природа – тёмной, звероподобной такой.
Было очень много разных чувств, но я всегда себе говорила, что я не собираю коллекцию ужасов, это не моя цель. Моя цель – собрать коллекцию человеческого духа. Потому что нам всем – всегда, а особенно сегодня, – нужно мужество просто для того, чтобы жить. Такое мужество идеализма, я бы назвала его по-русски. Потому что человеку, чтобы сохранить его человеческие качества – божественные, ему нужно быть в каком-то смысле идеалистом. И поэтому цель моих книг – накопление духа, накопление человеческого мужества быть человеком, увеличивать в себе человека, сторожить в себе человека.
http://www.bbc.com/russian/society/2015/12/151224_alexievich_interview_newshour
http://charter97.org/ru/news/2015/12/24/184195/