anillarionov: (Default)
[personal profile] anillarionov
В.О.Ключевский. Русская история. Полный курс лекций. Лекция 42:
ДОГОВОР 4 ФЕВРАЛЯ 1610 г.
Ни в одном акте Смутного времени русская политическая мысль не достигает такого напряжения, как в договоре М. Салтыкова и его товарищей с королем Сигизмундом. Этот договор, заключенный 4 февраля 1610 г. под Смоленском, излагал условия, на которых тушинские уполномоченные признавали московским царем королевича Владислава.
Этот политический документ представляет довольно разработанный план государственного устройства. Он, во-первых, формулирует права и преимущества всего московского народа и его отдельных классов, во-вторых, устанавливает порядок высшего управления. В договоре прежде всего обеспечивается неприкосновенность русской православной веры, а потом определяются права всего народа и отдельных его классов.
Права, ограждающие личную свободу каждого подданного от произвола власти, здесь разработаны гораздо разностороннее, чем в записи царя Василия. Можно сказать, что самая идея личных прав, столь мало заметная у нас прежде, в договоре 4 февраля впервые выступает с несколько определенными очертаниями. Все судятся по закону, никто не наказывается без суда. На этом условии договор настаивает с особенной силой, повторительно требуя, чтобы, не сыскав вины и не осудив судом "с бояры всеми", никого не карать. Видно, что привычка расправляться без суда и следствия была особенно наболевшим недугом государственного организма, от которого хотели излечить власть возможно радикальнее.
По договору, как и по записи царя Василия, ответственность за вину политического преступника не падает на его невиновных братьев, жену и детей, не ведет к конфискации их имущества.
Совершенной новизной поражают два других условия, касающихся личных прав: больших чинов людей без вины не понижать, а малочиновных возвышать по заслугам; каждому из народа московского для науки вольно ездить в другие государства христианские, и государь имущества за то отнимать не будет.
Мелькнула мысль даже о веротерпимости, о свободе совести. Договор обязывает короля и его сына никого не отводить от греческой веры в римскую и ни в какую другую, потому что вера есть дар божий и ни совращать силой, ни притеснять за веру не годится: русский волен держать русскую веру, лях – ляцкую.
В определении сословных прав тушинские послы проявили меньше свободомыслия и справедливости. Договор обязывает блюсти и расширять по заслугам права и преимущества духовенства, думных и приказных людей, столичных и городовых дворян и детей боярских, частью и торговых людей. Но "мужикам хрестьянам" король не дозволяет перехода ни из Руси в Литву, ни из Литвы на Русь, а также и между русскими людьми всяких чинов, т. е. между землевладельцами. Холопы остаются в прежней зависимости от господ, а вольности им государь давать не будет.
Договор, сказали мы, устанавливает порядок верховного управления. Государь делит свою власть с двумя учреждениями, земским собором и Боярской думой. Так как Боярская дума вся входила в состав земского собора, то последний в московской редакции договора 4 февраля, о которой сейчас скажем, называется думою бояр и всей земли. В договоре впервые разграничивается политическая компетенция того и другого учреждения. Значение земского собора определяется двумя функциями.
Во-первых, исправление или дополнение судного обычая, как и Судебника, зависит от "бояр и всей земли", а государь дает на то свое согласие. Обычай и московский Судебник, по которым отправлялось тогда московское правосудие, имели силу основных законов. Значит, земскому собору договор усвоял учредительный авторитет. Ему же принадлежал и законодательный почин: если патриарх с Освященным собором, Боярская дума и всех чинов люди будут бить челом государю о предметах, не предусмотренных в договоре, государю решать возбужденные вопросы с Освященным собором, боярами и со всею землей "по обычаю Московского государства". Боярская дума имеет законодательную власть: вместе с ней государь ведет текущее законодательство, издает обыкновенные законы. Вопросы о налогах, о жалованье служилым людям, об их поместьях и вотчинах решаются государем с боярами и думными людьми; без согласия думы государь не вводит новых податей и вообще никаких перемен в налогах, установленных прежними государями. Думе принадлежит и высшая судебная власть: без следствия и суда со всеми боярами государю никого не карать, чести не лишать, в ссылку не ссылать, в чинах не понижать. И здесь договор настойчиво повторяет, что все эти дела, как и дела о наследствах после умерших бездетно, государю делать по приговору и совету бояр и думных людей, а без думы и приговора бояр таких дел не делать.
http://www.bibliotekar.ru/rusKluch/42.htm

Б.Н.Чичерин. О народном представительстве, М., 1899, сс. 543-544:
Боярская Дума решила признать царем Владислава и вступила в переговоры с Жолкневским. Заключенный между ними договор содержит в себе весьма значительные ограничения царской власти; если бы он был приведен в исполнение, русское государство приняло бы совершенно иной вид. Важнейшие условия касаются законодательства, суда и податей. Владислав обязывался творить суд по Судебнику, а если нужно что-либо дополнить, то делать это с думою бояр и всей земли, чтобы все было праведно. Относительно суда было постановлено, чтобы, не сыскавши вины и не осудивши судом всеми боярами, никого не казнить, не посылать в заточение и не отнимать ни у кого чести и собственности. Наконец, Владислав обязывался не вводить новых налогов, сверх обычных, не поговоря с боярами. Таким образом, если суд и установление новых податей были предоставлены Боярской Думе, то к законодательству призывалась вся земля.
http://www.runivers.ru/upload/iblock/2c6/O%20narodnov%20predstavitelstve.pdf

С.Ф.Платонов. Очерки по истории Смуты в Московском государстве XVI-VVII вв., СПБ, 1910, сс. 401-404:
От русских тушинцев было отпрвлено к Сигизмунду посольство, которое прибыло в королевский стан под Смоленском в середине января 1610 года и договорилось там об условиях, на которых мог бы Владислав занять русский престло. Воспользовавшись старой мыслью о династической унии Москвы с Речью Посполитою под властью Владислава, – мыслью, которая высказывалась московскими княжатами еще при первом Самозванце, – русские тушинцы постарались найти для этой унии наиболее подходящую форму. В так называемом договоре 4-го февраля 1610 года ими была предложена первая редакция политического трактата, имевшего целью соединение двух доселе враждебных государств.
Этот договор 4(14)-го февраля создался таким образом. Русские послы, приехавшие от тушинского населения к королю, именно М.Г.Салтыков с сыном Иваном, князья Юрий Хворостинин и Василий Масальский, Лев Плещеев, дьяки и дворяне, представились королю 21(31)-го января. Прося королевича на Московское государство, оба Салтыкова в своих речах и в грамоте, которую они читали от всего русского народа, их пославшего, представляли королю о необходимости сохранить в целости православие и стародавний московский порядок. Сатрший Салтыков «с плачем» повторял просьбу о нерушимом сохранении православной веры, а сын его выражал надежду на то, что король не только обеспечит, но и увеличит «права и вольности» московского народа... В течение двух недель обсуждение было кончено, и король 4(14)-го февраля мог уже дать свой «отказ», то есть ответ на статьи об унии, предложенные ему русскими послами. Только этот королевский ответ и известен нам, так как подлинные статьи тушинских послов не сохранились. Свой же «отказ», или по московскому выражению, «лист статейный» король распространил немедля не только в Речи Посполитой, но и в Московском государстве: он его даже в Москву «за соею рукою и за печатью к боярам послал». Судя по королевскому ответу, основанием для унии принято было сохранение полной автономии Московского государства и тесный военный союз Москвы и Речи Посполитой...
...Он (договор) стремится охранить московскуюжизнь от всяких воздействий со стороны польско-литовского правительства и общества, обязывая Владислава блюсти неизменно православие, административный порядок и сословный строй Москвы. Ограничение единоличной власти Владислава думой и судом бояр и советом «всея земли» вытекало в договоре... из обстоятельств минуты, приводивших на московский престол иноземного и иноверного государя... Составители февральского договора, дотигшие власти и положения личною выслугою Вору, ставили эту выслугу рядом с «отечеством», говоря, что Владислав обязан «великих чинов невинно не понижати, а меньший стан повышат сообразно с личными заслугами»... Указывая, что Владислав «никого поневоле» не должен «водить» из Московского государства в Литву и Польшу, они оговаривали при этом, что «для науки вольно каждому» ездить из Москвы в другие христианские государства и что «купцам русским для торгов» будет открыт путь «до чужих земель через Польшу и Литву»...
http://www.runivers.ru/bookreader/book450979/#page/421/mode/1up

А.Г.Данилов. Альтернативы в истории России. Миф или реальность (XIV–XIX вв.). 2013:
Условно третья (в Смутное время. – А.И.) попытка ограничить власть царя в России была предпринята в 1610 г. во время приглашения польского королевича Владислава на русский престол.
Первый Договор был подписан в следующей исторической обстановке. Осенью 1609 г. в Тушино наблюдался политический кризис. Польскому королю Сигизмунду III, который в сентябре 1609 г. вторгся в пределы России, удалось расколоть поляков и русских, объединившихся под знаменами Лжедмитрия II. Усилившиеся разногласия, а также пренебрежительное отношение шляхтичей к самозванцу имели своим следствием бегство Лжедмитрия II 27 декабря 1609 г. из Тушино в Калугу. Большинство поляков из Тушинского лагеря во главе со своим предводителем Рожинским подчинились Сигизмунду III. Не веря уже в возможности свержения с помощью Лжедмитрия II царя Василия Шуйского и не желая признавать его власть, политические руководители Тушинского лагеря во главе с патриархом Филаретом и боярином М. Салтыковым разработали план приглашения на русский престол сына Сигизмунда III – польского королевича Владислава.

Переговоры по данному вопросу проходили под Смоленском в ставке Сигизмунда III с 21 января по 4 февраля 1610 г. В состав делегации от русских тушинцев входили бояре М.Г. и И.М.Салтыковы, князь В.М.Масальский, думный дворянин и посольский дьяк И.Т.Грамотин и др. Они выступали от имени патриарха Филарета и «всей земли». Конечно, полномочий выступать от имени всей земли у них не было.

4 февраля 1610 г. Договор был подписан. Это крупный памятник политической и правовой мысли первой половины XVII в., в котором вопросы государственного устройства, положение сословий, отношение монарха со своими подданными были разработаны наиболее полно.

Россия мыслится как сословно-представительная монархия. Государь делит свою власть с двумя учреждениями – Боярской думой и Земским собором. В Договоре впервые разграничивается компетенция каждого учреждения. Только Земский собор имел право менять основные законы Российского государства того времени: исправлять или дополнять судный обычай и Судебник.

Во-вторых, если Земский собор обратится к царю с какими-то вопросами, не предусмотренными данным Договором, то царь должен решать возбужденные вопросы только вместе с Земским собором «по обычаю Московского государства». Без согласия Боярской думы царь:
а) не может издавать текущие законы;
б) не вводит новые налоги;
в) никого не карает, чести не лишает, в ссылку не ссылает, в чинах не понижает;
г) не решает вопросы о наследстве после умерших бездетно и т. д.

Порядок службы государю включал в себя такие элементы:
а) польским и литовским панам не давать правительственных мест в Московском государстве;
б) больших чинов людей без вины не понижать;
в) малочиновных возвышать по заслугам. В последнем пункте нельзя не видеть влияние людей незнатных, поднявшихся «наверх» в период Смуты и не желавших терять свое место при дворе.

В тексте Договора от 4 февраля 1610 г. права, ограждавшие личную свободу каждого поданного от произвола власти, по мнению В.О.Ключевского, были разработаны полнее, чем в записи Василия Шуйского 1606 г. Кроме того, в Договоре были прописаны гарантии против поглощения России Речью Посполитой, статьи, предусматривающие неприкосновенность Русской православной церкви, обозначены права и преимущества отдельных сословий, определялось положение крестьян, холопов, казаков, затронуты вопросы внешней политики и торговли, разрешен возврат русских из польского плена и даже давалось право всем желающим ездить учиться в другие христианские страны.

Самым важным в этом документе было следующее: те элементы договорных отношений между монархом и страной,которые были намечены в «крестоцеловальной» записи Василия Шуйского, получили свое дальнейшее развитие. Если бы все статьи соглашения были соблюдены, занятие Владиславом русского престола не представляло бы угрозу для Московского государства. Владислав превратился бы в русского царя польского происхождения, как его отец Сигизмунд, который был польским королем шведского происхождения.

Русские бояре совершили одну, но существенную ошибку. Они подписали Договор, не согласовав важный пункт – о вероисповедании будущего царя Владислава. В соответствующей статье указывалось, что Владислав должен венчаться на царство в Москве от русского патриарха, по старому обычаю. За этим пунктом стоял элементарный политический расчет. По законам Речи Посполитой король должен был обязательно быть католиком. Приняв православие, Владислав лишался прав на польский престол. Тем самым устранялась бы опасность сначала личной, а потом и государственной унии России и Речи Посполитой, чреватой в дальнейшем утратой национальной независимости. Воинствующий католик, потерявший из-за приверженности римской вере шведский престол, Сигизмунд III не соглашался на принятие Владиславом православия. По настоянию короля в соответствующую статью (о которой речь шла выше) Договора было внесено уточнение, что «это условие будет исполнено, когда водворится совершенное спокойствие в государстве». Такая поправка давала Сигизмунду III основание не посылать 15-летнего сына в Москву, одновременно претендуя на управление Россией.

Существовал один важный момент. Русские тушинцы, подписавшие Договор 4 февраля 1610 г., не представляли ни правительство в Москве, где на престоле сидел Василий Шуйский, ни всю русскую землю, ни даже самозванца «царевича Дмитрия».

Есть исследователи, которые считают этот договор «антипатриотичным, антинародным». Другие авторы с этим не согласны. В.О.Ключевский считал, что «Договор 4 февраля – это целый основной закон конституционной монархии, устанавливающий как устройство верховной власти, так и основные права подданных». Важный, ключевой момент состоит в том, что русские решили пригласить иностранца стать русским царем на собственных условиях, гарантирующих самостоятельность и независимость России. Таким образом, это не было капитуляцией перед интервентами.
http://iknigi.net/avtor-andrey-danilov/19997-alternativy-v-istorii-rossii-mif-ili-realnost-andrey-danilov/read/page-6.html

В.О.Ключевский. Русская история. Полный курс лекций. Лекция 42:
МОСКОВСКИЙ ДОГОВОР 17 АВГУСТА 1610 г. Договор 4 февраля был делом партии или класса, даже нескольких средних классов, преимущественно столичного дворянства и дьячества. Но ход событий дал ему более широкое значение. Племянник царя Василия князь М.В.Скопин-Шуйский со шведским вспомогательным отрядом очистил от тушинцев северные города и в марте 1610 г. вступил в Москву. Молодой даровитый воевода был желанным в народе преемником старого бездетного дяди. Но он внезапно умер. Войско царя, высланное против Сигизмунда к Смоленску, было разбито под Клушином польским гетманом Жолкевским. Тогда дворяне с Захаром Ляпуновым во главе свели царя Василия с престола и постригли. Москва присягнула Боярской думе как временному правительству. Ей пришлось выбирать между двумя соискателями престола: Владиславом, признания которого требовал шедший к Москве Жолкевский, и самозванцем, тоже подступавшим к столице в расчете на расположение к нему московского простонародья. Боясь вора, московские бояре вошли в соглашение с Жолкевским на условиях, принятых королем под Смоленском. Однако договор, на котором 17 августа 1610 г. Москва присягнула Владиславу, не был повторением акта 4 февраля. Большая часть статей изложена здесь довольно близко к подлиннику; другие сокращены или распространены, иные опущены или прибавлены вновь. Эти пропуски и прибавки особенно характерны. Первостепенные бояре вычеркнули статью о возвышении незнатных людей по заслугам, заменив ее новым условием, чтобы "московских княжеских и боярских родов приезжими иноземцами в отечестве и в чести не теснить и не понижать". Высшее боярство зачеркнуло и статью о праве московских людей выезжать в чужие христианские государства для науки: московская знать считала это право слишком опасным для заветных домашних порядков. Правящая знать оказалась на низшем уровне понятий сравнительно со средними служилыми классами, своими ближайшими исполнительными органами – участь, обычно постигающая общественные сферы, высоко поднимающиеся над низменной действительностью. Договор 4 февраля – это целый основной закон конституционной монархии, устанавливающий как устройство верховной власти, так и основные права подданных, и притом закон, совершенно консервативный, настойчиво оберегающий старину, как было прежде, при прежних государях, по стародавнему обычаю Московского государства. Люди хватаются за писаный закон, когда чувствуют, что из-под ног ускользает обычай, по которому они ходили. Салтыков с товарищами живее первостепенной знати чувствовали совершавшиеся перемены, больше ее терпели от недостатка политического устава и от личного произвола власти, а испытанные перевороты и столкновения с иноземцами усиленно побуждали их мысль искать средств против этих неудобств и сообщали их политическим понятиям более широты и ясности. Старый колеблющийся обычай они и стремились закрепить новым, писаным законом, его осмыслявшим.
http://www.bibliotekar.ru/rusKluch/42.htm

Владислав IV (польск. Władysław IV Waza; 9 июня 1595 — 20 мая 1648) — Государь, Царь и Великий князь Руси под именем Владислав Жигимонтович (27 августа 1610 – 5 октября 1613), король польский и великий князь литовский с 6 февраля 1633 (провозглашение избрания 8 ноября 1632), старший сын Сигизмунда III. 27 августа (6 сентября) 1610 года как русский царь принял присягу московского правительства и людей. По договору 4 февраля 1610 года, который был заключен под Смоленском между королем Сигизмундом и московским посольством, королевич Владислав должен был занять после принятия православия Русский престол. После низложения Василия Шуйского летом 1610 года московское правительство признало Владислава царём и чеканило от имени «Владислава Жигимонтовича» монету. Владислав православия не принял, в Москву не прибыл и венчан на царство не был. В октябре 1612 года в Москве правительство королевича Владислава было низложено. До 1634 года Владислав продолжал пользоваться титулом Великого князя московского.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_IV

Date: 2015-10-12 08:06 am (UTC)
From: [identity profile] derik-536.livejournal.com
Власть - это очень сильный усилитель, и если "правитель" чихнет, то в стране начинается буря. Это сущность власти характерна для неразвитых общест. Современная путинская РФ именно такой и является, так как (со слов Венедиктова, но тут нет поводов ему не верить) Путин с недавних пор завис на истории. И вся страна сдуру начала копать эту, в невнем прошлом интересовавшую только узких специалистов, тему, как будто это самое важное (на данный момент) в жизни. Вот и АНИ не избежал данной заразы))) Это пропагандистский ход на отвлечение, один их многих разыгрываемых властью через пропаганду. Не в этом насущные потребности!))) Впрочем, переубеждать людей трудно, так как власть прекрасно играет на ЖЕЛАНИЯХ людей и их системах ценностей. А система ценностей населения совершенно не западная, интересы индивидуума вторичны у самого индивидуума, вот и мается(ются) любой темой, но лишь бы не строить капитализм))))

Date: 2015-10-12 10:32 am (UTC)
From: [identity profile] ksv-2014.livejournal.com
Распад патриархальных форм. Междуцарствие и переход к новой форме государства - оформление "старшей тирании".

Date: 2015-10-12 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniy-efremov.livejournal.com

П
о поводу "старшей тирании".
Вы знаете как переводится "Речь Посполитая" ?
Edited Date: 2015-10-12 04:25 pm (UTC)

Date: 2015-10-13 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] ksv-2014.livejournal.com
Нет.
From: (Anonymous)
...4 февраля 1610 г. - первая попытка подписать "союзный договор Беларуси и России" ;)
Почти не шучу, именно тогда был блестящий шанс разорвать наконец порочный круг, и присоединив Московию к Речи Посполитой, создать единое государство, в котором население Московии приобщилось к Европейским, общечеловеческим ценностям.



Забаненый из Беларусі - забанен навечно! ;)
From: [identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com)
Вы таки думаете, что 20 лет под Годунова копали для того, что бы Вазу посадить?
From: (Anonymous)
Нет, да и кто копал-то, "польские агенты влияния"?


Забаненый из Беларусі - забанен навечно! ;)
From: [identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com)
Романовы, Шуйские... Видимо, вся знать, которая не любила
1. выскочек
2. опричников
From: [identity profile] ksv-2014.livejournal.com
Проиграй Карл Мартелл и Европа приобщилась бы к арабским общечеловеческим ценностям. Это я к тому, что может не стоит свои ценности выдавать за общечеловеческие?
From: [identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com)
И общечеловеческие ценности защитил бы какой-нибудь Болеслав Кривоносый, Ингвар Рыжий или Дифноаль Моэльмуд. Это я к тому, что было бы большой ошибкой думать, что успешная экспансия халифата остановилась потому, что столкнулась с военным гением Франков.
From: [identity profile] ksv-2014.livejournal.com
Мне высшее знание не открыто, так что можно и ошибаться. Я сомневаюсь в существовании "общечеловеческих ценностей". Но может вы просветите, какие такие"общечеловеческие ценности" защищала упомянутая яркая плеяда политических деятелей.
From: [identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com)
Скажем, чарку и шкварку в пятницу после работы.
From: [identity profile] ksv-2014.livejournal.com
чарку и шкварку в пятницу после работы - это не "общечеловеческие ценности"
From: [identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com)
Направление миграционных потоков с моим виденьем проблемы вполне согласуется.
Edited Date: 2015-10-15 08:48 am (UTC)
From: [identity profile] ksv-2014.livejournal.com
Если Вы про Сирию и Афганистан - то люди бегут от войны, куда могут. Но это не "общечеловеческие ценности", так как достаточно людей для которых ценность война
From: (Anonymous)
Может я и скажу банальность, может кому и не понравится, но вот какое дело, именно в Европе человеческая цивилизация выработала такие ценности к которым страшно хочется приобщится практически всему остальному населению этого мира, это и свобода слова, и свобода совести, и такие понятия как например права человека, равенство перед законом, равноправие женщин или там право наций на самоопределение.

Это не "мои" ценности, это ценности именно что общечеловеческие, лучшее доказательство например то, что беженцы из Сирии ломанулись в Европу а не в Россию.

А даже такие иссконно азиатские страны как Корея, Япония, Израиль, Сингапур но "вестернизированные", выстроившие свою государственность, всю свою систему по европейским лекалам, смогли за небольшой срок добиться гораздо большего, чем таже европейская в общем-то Россия.


Забаненый из Беларусі - забанен навечно! ;)
From: [identity profile] ksv-2014.livejournal.com
В Европе ценности формировались не человеческой цивилизацией, они есть часть европейской культурой и меняются вместе с ней. То что ценности могут распространятся в результате колониальной политики на пол мира (эллинские, римские, арабские, европейские) или какая-либо другая культура оказывается под влиянием - не означает что ценности создаются человеческой цивилизацией.

Если про сами ценности, то можно верить и в социалистические (кстати тоже европейские) и какие угодно другие. Но это не означает, что они "общечеловеческие".

Ведь можно так (из русской культуры)

"Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспоривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Все это, видите ль, снова, слова, слова"

Re: Забаненый из Беларусі ;)

Date: 2015-10-20 03:23 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Пушкин считал Байрона своим учитилем, да.

Ещё он же написал:

Любви, надежды, тихой славы
Недолго нежил нас обман,
Исчезли юные забавы,
Как сон, как утренний туман;
Но в нас горит еще желанье,
Под гнетом власти роковой
Нетерпеливою душой
Отчизны внемлем призыванье.
Мы ждем с томленьем упованья
Минуты вольности святой,
Как ждет любовник молодой
Минуты верного свиданья.
Пока свободою горим,
Пока сердца для чести живы,
Мой друг, отчизне посвятим
Души прекрасные порывы!
Товарищ, верь: взойдет она,
Звезда пленительного счастья,
Россия вспрянет ото сна,
И на обломках самовластья
Напишут наши имена!


Забаненый из Беларусі - забанен навечно! ;)

Re: Забаненый из Беларусі ;)

Date: 2015-10-23 02:13 pm (UTC)
From: [identity profile] ksv-2014.livejournal.com
Ага. Так тоже можно.

"И на обломках самовластья
Напишут наши имена!"

Сто лет как написали. Стало легче?

Re: Забаненый из Беларусі ;)

Date: 2015-10-24 10:36 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Не сто, написано в 1818 - это почти двести, 197 если быть точным.

Не стало легче тем кто остался, вот те, кто отделился от "самовластья" (Польша там, Финляндия с Эстонией, даже Украина, или отдельные эмигранты) тем таки да - стало легче, спокойнее и сытней.

Забаненый из Беларусі - забанен навечно! ;)
From: [identity profile] zorenko-valerij.livejournal.com
В истории любого народа периодически появляются возможности выбора.
Население этой страны (в ту пору - только верхушка, сейчас - все слои) с упорством выбирает старые проверенные грабли - айн райх, айн фольк, айн вождь - и вперед!
Деды наступали на эти грабли, отцы наступали, а чего мы-то будем отклоняться от генеральной линии?
From: [identity profile] ksv-2014.livejournal.com
"Этой страны" - это Вы про Германию?
From: [identity profile] zorenko-valerij.livejournal.com
Живу в Росии, сужу по российским реалиям. Про Германию - не знаю. А что, там тоже постоянно айн райх, айн фольк и далее по тексту?
From: [identity profile] ksv-2014.livejournal.com
"айн райх, айн фольк" - это же не выражение жителя Рязани.
Ни в русской культуре, ни в европейской "айн райх, айн фольк" не является постоянным. Иначе откуда эти сложные обсуждаемые взаимоотношения бояре-царь-духовество.
From: [identity profile] zorenko-valerij.livejournal.com
Объясняю для не совсем понявших сказанное мной (или сделавших вид, что не поняли, о чем я).
"Aйн райх, айн фольк, айн фюрер" (ein reich, ein volk, ein fuhrer) - самый известный лозунг тоталитаризма. Кстати, с однозначно негативным восприятием этого лозунга рязанским плебсом (и патрициями, кстати тоже, и кстати не только рязанскими).
Суть этого лозунга - вождь (царь, президент) решает все и за всех, а единый народ, в единой стране в едином порыве, маршируя стройными четырьмя колоннами, выполняет гениальные указания вождя.
Немцы на этот лозунг повелись в эпоху "простых решений", в эпоху, начатую в России большевиками. Не только немцы, кстати, повелись в первой половине XX века на эти "простые решения". Европа после Первой мировой была больна тоталитаризмом (в ответ, во многом, на установление российского коммуно-тоталитаризма).
Сейчас в России, как это не неприятно осознавать, установился обыкновенный фашистский режим (наподобие итальянского 20-х годов). И практика российского режима (поддерживаемого, как ни прискорбно, народом-богоносцем) "почему-то" сильно похожа на практические действия "родственничков" из Италии, Германии, России и им подобных 20-х - 30-х годов.
Своим постом я только описываю (думаю, достаточно доходчиво) свое понимание сути происходящих сейчас в России процессов - установление тоталитарно-фашистского (пока - в "мягком" варианте, в "жестком" еще нет необходимости) режима с поддержкой большинства населения, в головах которого сидит уверенность в "нормальности" и "единственно возможности" тоталитарного государства. А Вам это почему-то неприятно, и Вы делаете вид, что не понимаете, о чём я... И (так как Вы поняли, о чем я) Вы вставили свои пять копеек (не возражая по сути), но с уводом в сторону (морду кирпичом - и сначала про Германию, потом про Рязань и про сложную российскую душу с царями, боярами да еще более сложным духовенством под руководством Гундяева). Как то так.

Re: Если бы да кабы

Date: 2015-10-15 09:39 am (UTC)
From: [identity profile] ksv-2014.livejournal.com
"с уводом в сторону (морду кирпичом - и сначала про Германию, потом про Рязань и про сложную российскую душу с царями, боярами да еще более сложным духовенством под руководством Гундяева). Как то так."

Я хотел бы напомнить, что тема поста автора "Русская Magna Carta – Договор 4 февраля 1610 г."
При чём здесь Гундяев? Это про увод в сторону.

Если в целом - у истории нет болезней.

Re: Если бы да кабы

Date: 2015-10-15 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] zorenko-valerij.livejournal.com
А я бы хотел напомнить, что тема моего поста - основа отказа от МagnaCarta и во что выливается сейчас отказ от путей, определяемых МagnaCarta.
И еще хотел бы обратить Ваше высокое внимание, что ни в посте автора, ни в моем посте Германия не упоминалась.
From: [identity profile] evgeniy-efremov.livejournal.com

О
днако подданные живут несравнимо свободнее, чем в 1610 году.
From: [identity profile] susel2.livejournal.com
Да чего там - в 1610! Давайте уж так: "Однако подданные живут несравнимо свободнее, чем в 1547-1584 гг."

Сравнивать - так сравнивать.
From: [identity profile] zorenko-valerij.livejournal.com
И благодарные подданные славят за предоставленную им несравнимую свободу своих бар...
From: (Anonymous)
"Важный, ключевой момент состоит в том, что русские решили пригласить иностранца стать русским царем", т.к. в отечественную голову, увенчанную ордынским колпаком Мономаха, идеи ограничения самодержавия и главенства закона просто не помещались. Об этом красноречиво свидетельствует переписка И.Грозного как с князем Курбским так и с королевой Елизаветой. Этот ордынский менталитет правителей России воспроизводится и поныне, с неуклонностью хода планет.
From: [identity profile] susel2.livejournal.com
Действительно документ очень сильный, впечатляющий именно той перспективой политического развития, которая могла бы открыться перед российским государством, если бы он был претворен в жизнь.

Совершенно не удивительно и то, что в российско-советской историографии этот документ по большей части либо представляется как "предательство", либо вообще замалчивается, несмотря на то, что до 1917 г. российские историки (как видно из цитат, приведенных в стартопике), обращали не него серьезное внимание.

И все же.
Ключевой в обсуждении этой, действительно интереснейшей, проблемы, мне представляется фраза: "Русские тушинцы, подписавшие Договор 4 февраля 1610 г., не представляли ни правительство в Москве, где на престоле сидел Василий Шуйский, ни всю русскую землю, ни даже самозванца «царевича Дмитрия»."(с)

В этом - одно из главных отличий "возможного" от "действительного".
Magna Carta была составлена по - мягко говоря - решительному настоянию абсолютного большинства английской аристократии того времени. Английская элита была едина и требовала документального закрепления "традиционных прав и установлений".

Что, кстати говоря, приводит нас к второму важнейшему отличию этих двух документов.
Оно лежит именно в том, что Magna Carta - это не "сочиненный" документ, хотя, разумеется, по поводу формулировок и условий возникала масса противоречий. И, тем не менее, основным принципом, на который опирались бароны, выкручивавшие руки Иоанну Безземельному, был принцип "возврата к традиции".
Королю Англии напомнили, что он (согласно древней традиции, ни больше, ни меньше!) не является источником закона, но подчиняется ему.
Опора на традиционные представления - мощнейший фактор и источник широчайшей поддержки, которую Magna Carta получила во всех слоях населения, не только среди баронов, в интересах которых она, главным образом, была заключена.

Была в России 1610 г, (хотя бы чисто теоретически) возможность воспроизвести оба этих условия?
В принципе, да.
Наверное, можно было бы найти более широкую базу поддержки и заручиться более серьезными гарантами исполнения договора, если бы (еще одно "но") действительно удалось прийти к соглашению относительно принятия Владиславом православия и исключения возможности унии. Именно перспектива унии, пожалуй, отпугивала большинство возможных сторонников такого договора более, чем что-либо другое.

Ну, и можно было бы, конечно, сослаться на принципы и статуты Новгородской земли как на традиционные ценности. Хотя вот это представляется еще более сомнительным, чем возможность договоренности о православии Владислава.
Дело в том, что после разгрома Новгорода и присоединения его к Царству Московскому новгородская политическая культура была серьезно скомпрометирована. Что, разумеется, способствовало ее сознательному "изъятию" из общественного сознания. (В данном случае я имею в виду события конца 70х - начала 80х гг. XV в., когда раскол в среде новгородской правящей элиты и стремление к "компромиссу" с Москвой привели в конечном счете к победе Москвы, к прекращению вечевой традиции и упразднению статуса "Господина" Великого Новгорода, ну и к "рассеянию" новгородцев).

Увлекательная, конечно, вещь: сослагательное наклонение в истории.
Но самое, наверное, важное в случаях подобных развилок (реальных или кажущихся - неважно) - наличие непрерывной традиции, на которую можно опереться при выборе пути. Непрерывность (даже в до поры - до времени непроявленном, так сказать, "теоретическом" виде) дает реальный шанс для развития.
Если, конечно, не строить "развитие" на массовом насилии. Но это - другая история.
Edited Date: 2015-10-13 01:43 am (UTC)
From: [identity profile] Александр Жуковский (from livejournal.com)
Договор Новгорода с Литвинами-Поляками 1470 г , после которого Московия активизировала свои действия, перекликается с договором 1610 г. ____________________________________ Договор Новгорода с Великим Князем Литовским и Королем Польским Казимиром IV. 1470 -го года .

Се яз честны король полский и князь велики литовьский докончал есми мир с нареченным на владычьство с Феофилом, и с посадники новгородцкими, и с тысяцкими, и с бояры, и с житьими, и с купци, и со всем Великим Новымгородом. А приехаша ко мне послове от нареченнаго на владычьство Феофила, и от посадника степенного, и от тысяцкого степенного Василья Максимовича, и от всего великаго Новагорода мужей волных, посадник новогородский Офонас Остафьевичь, посадник Дмитрей Исаковичь и Иван Кузмин сын посадничь, а от житьих Панфилей Селифонтовичь, Кирило Ивановичь, Яким Яковличь, Яков Зиновьевичь, Степан Григорьевичь. Докончал есми с ними мир и со всем Великим Новымгородом, с мужи волными.
1. А держати ти честны король, Велики Новгород на сей на крестной грамоте. А держати тобе, честному королю, своего наместника на Городище от нашей веры от греческой, от православнаго хрестьянства; а наместнику твоему без посадника Новогородцкаго суда не судити , а от места кун не имати ; а Великому Новугороду у твоего наместника суда не отъимати, опричь ратной вести и городоставлениа ; а судити твоему наместнику по Новогородцкой старине .
2. А дворецкому твоему жити на Городище на дворце, по Новогороцкой пошлине; а дворецкому твоему пошлины продавати с посадником Новогородцким по старине, с Петрова дни .
3. А тиуну твоему судити в одрине с Новогородцкими приставы .
4. А наместнику твоему и дворецкому и тиуну быти на Городище в пятидесят человек.
5. А наместнику твоему судити с посадником во владычне дворе, на пошлом месте, как боярина, так и житьего, так и молодщего, так и селянина; а судити ему в правду, по крестному целованью, всех равно; а пересуд ему имати, по Новогородцкой грамоте по крестной, противу посадника, а опричь пересуда посула ему не взяти.
6. А во владычен суд и в тысяцкого а в то ся тебе не вступати, ни в манастырские суды, по старине.
7. А пойдет князь велики московский на Велики Новгород, или его сын или его брат, или которую землю подъиметь на Велики Новгород, ино тебе нашему господину честному королю всести на конь за Велики Новгород, и со всею своею радою литовскою, против великого князя, и боронити Велики Новгород; а коли, господине честны король, не умирив Великаго Новагорода с великим князем, а поедешь в Лятцкую землю или в Немецкую, а без тебе, господине, поидет князь велики, или его сын, иди его брат, или кою землю подоймет на Велики Новгород, ино твоей раде литовской всести на конь за Велики Новгород, по твоему крестному целованию, и боронити Новгород.
8. А что Ржова, и Великиа Луки и Холмовски погост, четыре перевары, а то земли Новгородцкия , а в то ся тебе, честному королю, не вступати, а знать тебе твоя черна куна, а те земли к Великому Новугороду. А Ржеве, и Лукам, и Холмовскому погосту, и иным землям Новгородцким и водам от Литовской земли рубежь по старине.
9. А сведется Новгородцу суд в Литве, ино его судити своим судом, а блюсти Новгородца как и своего брата Литвина, по крестному целованью; а сведется суд Литвину в Великом Новегороде, ино его судити своим судом Новгородцким, а блюсти его как и своего брата Новгородця, по крестному целованью, тако ж.
10. А сведется поле Новгородцу с Новгородцом, ино наместнику твоему взяти от поля гривна, а двема приставом две деньги, а учнут ходити за сречкою на поле , ино взяти твоим приставом две денги.
11. А в Русе ти имати за проезжей суд , через год, сорок рублев; а держати десять варниць в Русе; а в Водцкой земле имати за проезжей суд, через год, тридцять рублев; а в Ладоге ти пятнадцять рублев; а с Ижеры два рубля; а с Лопци рубль за проезжей суд, через год; а по иным волостем по Новогородцким имати тобе пошлины по старине; а Новугороду пошлин не таити по крестному целованью.
12. А вывода ти, честны король, из Новогородцкой отчины не чинити, а челяди не закупати, ни даром не принимать.
13. А подвод по Новогородцкой отчине не имати, ни твоим послом, ни твоему наместнику, пи иному никому ж в твоей державе.


From: [identity profile] Александр Жуковский (from livejournal.com)
14. А черна куна имати по старым грамотам по сей крестной грамоте: а на Молвотицях взяти ти два рубля, а тиуну рубль за петровщину; а на Кунске взяти ти рубль; а на Стержи тридцать куниць да шестьдесят бел; а с Моревы сорок куниць да восмьдесят бел, а петровщины рубль, а в осенине полрубля; а в Жавне двадцать куниць да восмьдесят бел, а петровщины рубль, а мед и пиво с перевары по силе; а на Лопастицях и на Буйцях у чернокунцев по две куници и две бели, а слугам бела; а на Луках наш тиун, а твой другой, а суд им наполы; а Торопецкому тиуну по Новгородцкой волости не судити; а в Лубокове и в Заклинье две куници и по две бели, а петровщины сорок бел; а во Ржеве по две куници и по две бели, а с перевары мед и пиво по силе; а в Новогородцких волостех, ни на Демоне, ни на Цсне, ни на Полонове, не надобе иное Литве ничтож, ни чорны куны не брати , а иных пошлин тобе, честны король, на Новогородцкия волости не вкладывать через сию крестную грамоту.

15. А сведется вира, убьют сотцкого в селе, ино тебе взяти полтина, а не сотцкого, ино четыре гривны, а нам вир не таити в Новегороде, а о убистве вир нет .
16. А что волости, честны король, Новгородцкия, ино тебе не держати своими мужи, а держать мужми Новогородцкими ; а что пошлина в Торжку и на Волоце тивун свой держать на своей части, а Новугороду на своей чясти посадника держати. А се волости Новогородцкия: Волок со всеми волостми, Торжек, Бежица, Городець, Палець, Шипино, Мелеця, Егна, Заволочье, Тир, Пермь, Печера, Югра, Вологда с волостми.
17. А пожни, честный король, твои и твоих мужь, а то твои, а что пожни новогородцкия, а то кь Новугороду, как пошло .
18. А дворяном с Городищя и изветником позывать по старине .
19. А на Новгородцкой земле тебе, честны король, сел не ставити, ни закупать, ни даром не принимать, ни твоей королевой, ни твоим детем, ни твоим князем ни твоим паном, ни твоим слугам .
20. А холоп, или роба или смерд , почнет на осподу вадити, а тому ти, честны король, веры не нять. 21. А купець пойдет во свое сто, а смерд потянет в свой потуг в Новугороду, как пошло.
22. А приставов тебе, честны король, не всылати во все волости новогородцкия .
23. А у нас тебе, честны король, веры гречьские православные нашей не отъимати; а где будет нам Великому Новугороду любо в своем православном хрестьянстве, ту мы владыку поставим по своей воли; а римских церквей тебе, честны король, в Великом Новегороде не ставити, ни по пригородам новогородцким, ни по всей земли новогородцкой.
24. А тиуну твоему в Торжку судити суд с новогородцким посадником, також и на Волоце , по новогородцкой пошлине, новогородцким судом, и виры и полевое по новогородцкому суду.
25. А что во Пскове суд и печять и земли Великого Новагорода, а то в Великому Новугороду по старине.
26. А умиришь, господине честны король, Велики Новъгород с великим князем, ино тебе взяти честному королю черны бор по
новогородцким волостем по старине одинова, по стары м грамотам, а в иные годы черны бор не надобе.
27. А немецкаго двора тебе не затворяти, ни приставов своих не приставливати; а гостю твоему торговати с немци нашею братьею .
28. А послом и гостем на обе половины путь им чист, по Литовской земле и по Новогородцкой.
29. А держать тебе, честны король, Велики Новгород в воли мужей волных, по нашей старине и по сей крестной грамоте .
А на том всем, честны король, крест целуй ко всему Великому Новугороду за все свое княжество и за всю раду Литовскую в правду, безо всякаго извета. А новогородцкие послове целоваша крест новогородцкою душею к честному королю и за весь Велики Новгород, в правду, без всякого извета.
From: [identity profile] m-yakimov.livejournal.com
на каждый новгород найдется москва, которая его разгромит
From: [identity profile] y-kulyk.livejournal.com
"...если бы (еще одно "но") действительно удалось прийти к соглашению относительно принятия Владиславом православия и исключения возможности унии."
А почему такая односторонность в рассуждениях. :-)
Мне кажется, что можно рассматривать проблему и иначе: "если бы действительно удалось прийти к соглашению относительно унии".

Но, я думаю, принятие православия Владиславом (как и уния) была скорее поводом (или лишь одной из причин). Реально шла борьба разных "партий" использующих в "политической пропаганде" разные лозунги.
From: [identity profile] susel2.livejournal.com
Моя "дносторонность" - следствие того, что вопрос о вероисповедании государя был в те времена абсолютно решающим.
Вполне возможно, что какая-то партия, готовая принять царя-католика существовала, но она была обречена на провал. Вероятно, Вам сейчас, как и большинству современных людей, трудно представить, что вопрос о религиозной принадлежности монарха может быть улючевым. В те времена он таковым, несомненно, был.
Кстати, требования к будущим супругам царей московских (впоследствии российских императоров) креститься в православие удержалось аж до 1917 г. Хотя, казалось, бы...

Ну, и, разумеется, перспектива унии и де-факто ухода "под Польшу" была отнюдь не лозунгом, а вполне реальной перспективой, которую необходимо было учитывать.
Вопрос был абсолютно ключевой.
From: [identity profile] y-kulyk.livejournal.com
Нет, мне не трудно представить, что вопрос о вероисповедании государя может быть "абсолютно решающим".
С одной стороны он таковым, безусловно, был. Примерно в это же время другой монарх маялся вопросом "стоит ли Париж мессы"(с).
С другой стороны существовало правило "cuius regio, eius religio" - какова вера государя, такова и народа. Другое дело, что "народ" никто об этом не спрашивал, а аристократия воспротивилась царю-католику (действительно в силу религиозной убежденности или просто использовала этот тезис для "разогрева" масс, прикрывая другие (истинные) соображения, это уже отдельный вопрос).

Что касается "ухода" под Польшу, то это, как мне представляется. современный "патриотический" взгляд. Речь ведь шла не о включении в состав Польши, а об определенной унии, основанной на личности монарха (единого для двух стран - как то так :-))

Date: 2015-10-13 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] leonid-shvedov.livejournal.com
Общий монарх с Польшей... Ну так немного позже именно такой вариант и реализовался, россияне не особо и заметили это, не так?
From: [identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com)
На сколько я припоминаю источники, диалектика состояла в том, что согласно виденью бояр, Владислав должен был основать новую православную династию, при этом Польша оставалась его отцу. А Сигизмунд искал именно унии РП с ВКМ с собою во главе и Владиславом в Кремле, и темнил. Хотя, не исключено, что он имел серьёзные основания не отдавать собственного сына и темнил потому, что боярам не верил.
Edited Date: 2015-10-14 07:33 am (UTC)
From: (Anonymous)
Русская Magna Carta шансов не имела, потому, что была одной из попыток натянуть сову западных ценностей на российский глобус. Нужно ли напоминать, как из века в век все слои российского общества сопротивлялись иноземным законам, порядкам, идеям? Даже американский овощ вводили в употребление огнестрельным оружием. Что уж говорить о такой ломке порядков, как Русская Magna Carta.
Неприятие западных ценностей - не только русский феномен, вот что пишет солидный источник:
V. S. Naipaul has argued that Western civilization is the "universal civilization" that "fits all men." At a superficial level much of Western culture has indeed permeated the rest of the world. At a more basic level, however, Western concepts differ fundamentally from those prevalent in other civilizations. Western ideas of individualism, liberalism, constitutionalism, human rights, equality, liberty, the rule of law, democracy, free markets, the separation of church and state, often have little resonance in Islamic, Confucian, Japanese, Hindu, Buddhist or Orthodox cultures. Western efforts to propagate such ideas produce instead a reaction against "human rights imperialism".

The author of a review of 100 comparative studies of values in different societies concluded that "the values that are most important in the West are least important worldwide." 100 comparative studies ? Достаточно вспомнить бессмертную классику:
Oh, East is East and West is West, and never the twain shall meet

To redefine its civilization identity, a torn country must meet three requirements.
First, its political and economic elite has to be generally supportive of and enthusiastic about this move.
Second, its public has to be willing to acquiesce in the redefinition.
Third, the dominant groups in the recipient civilization have to be willing to embrace the convert.
Но это долго и скучно, лучше to modernize but not to Westernize:
...Короче, к сегодняшнему дню мы поняли, чего мы не хотим. Мы отказались от либеральной цивилизационной парадигмы. Можно сказать, хлопнули дверью. Лично меня это очень радует... А главное, есть понимание, что необходима самостоятельная национальная культурная политика... Знаменательно, что мы с тобой говорим в ресторане ("Пушкин" Андрея Деллоса. - Ред.)... Вроде здесь нет ничего русского кроме названия. Кроме города. И кроме языка, на котором говорит владелец и создатель "Пушкина" - гениальный Деллос. Для меня Деллос - как Росси. Это волшебно, бесподобно! И здесь же русская кухня - котлеты пожарские, бефстроганов. Так и нужно - технологии у них брать, а котлеты свои жарить.
Эдуард Бояков, театральный деятель

Non-Western civilizations have attempted to become modern without becoming Western. To date only Japan has fully succeeded in this quest.

Profile

anillarionov: (Default)
ANDREI N ILLARIONOV

April 2023

S M T W T F S
       1
2 34 5 67 8
9 10 11 12131415
1617 18 19 2021 22
23 2425 2627 2829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 12th, 2026 02:30 am
Powered by Dreamwidth Studios