Круглый стол «Диалог во время войны»

[anillarionov]

21 февраля в Киеве состоялся российско-украинский круглый стол «Диалог во время войны». Представители российской и украинской общественности обсудили вопросы эволюции национального сознания (этнического, гражданского, политического компонентов) в российском и украинском обществах, причины и природу нынешнего конфликта (нынешней войны), проблемы преодоления советского, имперского, тоталитарного, авторитарного наследия в обоих обществах. Сквозной идеей круглого стола можно назвать наблюдение, высказанное в его ходе: «Диктаторы приходят и уходят, а народы остаются. Им нужно продолжать уметь жить рядом друг с другом в мире».

В круглом столе приняли участие, в том числе: социологи И.Бекешкина и Л.Гудков, историки А.Гарань, М.Кирсенко, Д.Коцюбинский, А.Собченко, Н.Соколов, философы Е.Быстрицкий, С.Пролеев, В.Ермоленко, В.Фесенко, политические аналитики И.Семивоволос, А.Пионтковский, дипломаты А.Веселовский, В.Огрызко, юрист-международник П.Басанец, филолог О.Белый, экономисты А.Илларионов, А.Пасхавер, Н.Пивоварова, журналисты В.Портников, И.Яковенко, председатель меджлиса крымскотатарского народа Р.Чубаров, общественные деятели А.Сушко, И.Тютрин, А.Широпаев.

Состоялся содержательный разговор. Успех круглого стола во многом оказался обусловлен тем, что участники семинара говорили на одном языке – языке взаимного уважения и толерантности.
Материалы круглого стола вскоре будут опубликованы.

Участники круглого стола приняли также участие в общественных мероприятиях, посвященных годовщине революции Майдана – поминальной церемонии памяти «Небесной сотни», Ходе Памяти, посетили выставку образцов российского вооружения, не состоящего на вооружении ВСУ, но захваченного в ходе боевых действий на территории Украины.

Договорились продолжить совместную работу.

Comments

[notabler.livejournal.com]

жду с огромным интересом

[(Anonymous)]

Ирина Бекешкина

за 20 лет с 1994 по 2014 годы произошла стремительная украинизация и дерусификация населения Украины: людей, называющих себя украинцами, было 64%, стало 88%, а имеющих русскую идентичность, было 26%, стало 12%.

Еще более серьезный сдвиг в сознании граждан Украины произошел всего за один 2014 год. Этот сдвиг касается отношения к россиянам вообще и к русским в частности. Динамику этого отношения социолог Бекешкина измеряла с помощью 7-балльной шкалы Богардуса, которая показывает ту социальную дистанцию, на которой один народ хочет держаться от другого. Неполиткорректно, конечно, но факт есть факт: немало греков и армян до сих пор предпочли бы держаться подальше от турок, а в городах Восточной Европы в районах, где живет много цыган, цена на недвижимость заметно ниже.

Так вот, год назад, в 2013 году социальная дистанция, на которой украинцы хотели бы видеть россиян, составляла два балла по шкале Богардуса, это очень близко, почти вплотную.

Сегодня это уже четыре балла. Еще не пропасть, но уже глубокий ров.

Глубина этого рва становится наглядной, если учесть, что 26% граждан Украины не хотели бы вообще пускать русских в свою страну.

Как видно из этих данных, Путину многое удалось всего за год:

сплотить украинское общество, украинизировать и дерусифицировать граждан Украины, а также создать в украинском обществе явление, очень похожее на русофобию.


Экономист и политолог Андрей Илларионов построил свой доклад в стилистике Сократа. Он задал собравшимся шесть вопросов. Причем, есть подозрение, что ответы на них Андрей Николаевич знал, но хотел, чтобы присутствующие помучались. Вот, например, первый вопрос (остальные в силу размеров колонки придется опустить, но с ними можно будет познакомиться, как и со всеми материалами «Диалога» в брошюре, которую фонд «Відродження» в лице Евгения Быстрицкого обещал выпустить). Итак, первый вопрос от Андрея Илларионова. Украина — не Россия, что не является новостью для украинцев, но новость для россиян. А что у нас общего? — спросил Илларионов. Ведь должно же было образоваться нечто общее за 74 года совместного проживания в СССР. В какой степени совок продолжает жить в Украине?

Задав этот вопрос, Андрей Николаевич тут же на него и ответил. Он сопоставил конституции обеих стран и обнаружил, что в обеих конституциях декларируется, что носителем суверенитета и источником власти является народ. Но сам народ в Украине и России думает на этот счет принципиально различным образом.

В России 55% полагают, что носитель суверенитета и источник власти — это президент. В Украине так считают лишь 23%. То есть Илларионов вплотную подвел к выводу, что в Украине процесс выдавливания совка произошел успешнее, чем в России. Более чем в два раза.


Выступление публициста Даниила Коцюбинского вызвало, пожалуй, наибольший резонанс. Его позицию можно определить как возложение равной ответственности на обоих участников конфликта: на Украину и Россию. «Вооруженное подавление сепаратизма это не европейская модель», привел в пример европейскую модель, продемонстрированную Британией, которая провела референдум, а не стала бомбить шотландцев, Испанию, которая, хоть референдум и не дозволила, но и каталонцев не убивала. Собравшиеся наперебой объясняли публицисту, что ни в Испании, ни в Британии не было вооруженной агрессии соседней страны, которая своими войсками поддерживает сепаратистов, но это публициста Коцюбинского не убедило.

Кроме того, Коцюбинский в ходе завязавшейся полемики неоднократно требовал от украинских коллег, чтобы они немедленно провели федерализацию своей страны.

Социолог Бекешкина тщетно пыталась с цифрами в руках доказать публицисту Коцюбинскому, что граждане Украины не хотят федерализации, но публицист был непреклонен: только федерализация и ничего иного. Полемика отчетливо уперлась в логический тупик под названием argumentum ad nauseam, «аргумент тошноты», когда один из оппонентов повторяет одно и тоже, не слыша возражений.

Украина и Россия

[sj-brevis.livejournal.com]

Ждем материалы круглого стола!

Оставайтесь в Киеве

Re: Украина и Россия

[susel2.livejournal.com]

Вы на весь список российских участников распространяете свое приглашение?

[(Anonymous)]

Новая Газета,
Пастухов.
План капитуляции.

http://www.novayagazeta.ru/politics/67376.html

с уважением inteh

Разумный план

[fire-opal.livejournal.com]

Достаточно мудрые и взвешенные предложения. Отторжения при чтения не вызвали, практически во всем можно согласиться.
Было бы хорошо, чтобы все происходило именно так, однако сам же автор в конце признает, что не слишком на это рассчитывает.
Предложения мудрые, потенциальные исполнители - пока не очень.

Новая газета

[Василий Ртищев (from livejournal.com)]

Остановился читать на подтеме "Ландшафт украинского кризиса"

Это кремлевская терминология.

Хотелки Путина

[rostislav andriyuk (from livejournal.com)]

Наконец-то все громче и громче начали озвучивать хотелки Путина

[(Anonymous)]

Гараня забыли

[aillarionov.livejournal.com]

Внимательно перечитайте постинг.

и после

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

Возможно, имеет смысл говорить и о диалоге после войны. Он будет трудным. Уровень сложности и, может быть, сама вероятность такого послевоенного диалога зависят от длительности и результатов войны.

Re: и после

[esli-mysli.livejournal.com]

От результатов войны будет зависеть, в первую очередь, конфигурация мира. Соответственно, и формат диалога. И сама возможность диа-лога, а не развития монологов "старшего брата" с дозволением "младшему" слушать себя.

Состоялся содержательный разговор? )))

[(Anonymous)]

Андрей Николаевич, это Вы, наверное, из деликатности так сказали?) Мы от многих упомянутых участников уже более 20 лет слышим как раз бессодержательные общие рассуждения о всем хорошем и ниочем, которые уводят от реальных проблем. Вся эта тусовка (Фесенки, Гарани...) отбывает очередной номер. А фуршет был?)) Не верьте им). Они "работают" за обед)). Ну может не все..). Положитесь на самого себя и подарите всем нам аналитический доклад по следующей примерной структуре:
1. Исторические проблемы стран (Украина, Московия), способы решения проблем в прошлом, фундаментальные постоянные цели стран.
2. Современное политическое устройство (Украина, Московия) и на что оно ориентировано.
3. Личности руководителей стран (Украина, Московия), их жизненное кредо, стиль деятельности.
4. Насколько соответствуют сегодняшние реалии и политика в странах (Украина, Московия) постоянным историческим целям, современному политическому устройству и индивидуальному стилю руководителей стран.
5. Проблемы и их решение.

Думаю, что будет интересно. А мне будет интересно еще и сверить с моим вариантом.

Kiyanin.

ростки будущего?

[susel2.livejournal.com]

Сам факт того, что российские и украинские интеллектуалы нашли возможность для такого диалога мне кажется невероятно важным в нынешней ситуации.
Разумеется важно и то, что там было сказано, и хочется надеяться, что материалы этого круглого стола станут в какой-то момент доступны публике. Но дело даже не в этом. Дело в том, что обе стороны совершили этот шаг навстречу друг другу.

Возможно, для украинской стороны такой шаг был даже более труден, поскольку российская агрессия - это страшный факт их ежедневной жизни, и нужно обладать огромной верой в человечество, неким мужественным оптимизмом, для того, чтобы найти в себе силы для интеллектуальной дискуссии с теми, кто - пусть даже и не по собственной вине - ассоциируется с образом агрессора.
Думаю, Ваши украинские коллеги заслуживают отдельной благодарности за то, что нашли в себе этот мужественный оптимизм и возможно, даже пошли на некоторый риск, поскольку предсказать ход дискуссии полностью все-таки нельзя.

Что же касается российских участников встречи, то тут невольно напрашивается сравнение с немецкими антифашистами 1930х - 40х годов. Как тогда среди антифашистов были люди самых различных взглядов и убеждений - от коммунистов до религиозных деятелей и немецких аристократов - так и сейчас среди российских интеллектуалов "украинский вопрос" стал своего рода решающим тестом. Преодоление имперскости в своем мышлении - главное требование к российской общественной мысли, если эта самая общественная мысль надеется иметь будущее.

Да, это будущее еще очень призрачно, и что будет с Россией - не менее огромный вопрос, чем то, что будет с Украиной. Хотя, казалось бы, нет сейчас двух стран в более различном положении. Но экзистенциальные вопросы, стоящие перед интеллектуалами этих стран - одни и те же.
Будущее России сейчас решается в Украине.
Так что в том, что этот диалог состоялся в Киеве есть глубинный символический смысл.

Re: ростки будущего?

[nika-2014.livejournal.com]

Почему бы российским и украинским интеллектуалам не найти общего языка? Люди, которые там встретились, единомышленники и говорят на одном языке.

Новая Газета опубликовала сенсационный документ

[asymptotical.livejournal.com]

В распоряжении «Новой» оказался документ, который, предположительно, в период между 4 и 12 февраля прошлого, 2014 года был «занесен» в администрацию президента Путина.

В нем подробно, шаг за шагом прописываются обоснование, а также политическая и пиар логистика вмешательства России в украинские дела и отрыва от Украины Крыма и восточных областей. И хотя реальный ход украинской драмы внес некоторые коррективы, в целом высокая степень совпадения этого проекта с последовавшими действиями российской власти бросается в глаза.

Здесь:
http://www.novayagazeta.ru/politics/67389.html

Дякую Вам за участь!

[(Anonymous)]

Ви - завжди наш бажаний гiсть ;)

Russian Snap Military Drill ‘Could Turn Into Assault on Baltic Capital’

[halflingru.livejournal.com]

Оригинал

http://www.newsweek.com/russian-snap-military-drill-could-turn-quick-assault-baltic-capital-308752

Выдержки

«Моя мысль по этому поводу такова, что российская власть хочет повысить готовность своих вооруженных сил, а также заставить европейские страны спокойнее относиться к новым условиям, когда российские вооруженные силы часто проводят внеочередные обучения», - считает Харт.

Однако, несмотря на активизацию российской военной активности, европейское демократичное общество продолжает пребывать в слишком «расслабленном» состоянии, в то время как ситуация становиться все более опасной для стран Балтии. Министерства обороны Литвы и Латвии проводят параллели с шагами, которые предпринимала Россия перед вторжением в украинский Крым и во время его незаконной аннексии. Хотя и отмечают, что в отношении балтийских стран решительный Путин может повести себя несколько иначе: есть вероятно, что он будет рассчитывать, что слабые лидеры Европы не среагируют быстро и будут пытаться избегать эскалации.

«Реалистичный сценарий действий против стран Балтии - это «нормальные» российские внезапные учения, которые без предупреждения превращаются в стремительную атаку на столицу одной из стран Балтии или сразу на несколько столиц. Такая атака имеет больше шансов на успех, чем гибридный сценарий, который мы видели в Крыму», - говорит Харт.

«Балтийские государства с момента восстановления независимости видят в России главную экзистенциальную угрозу их независимости», – отмечает военный эксперт.

Re: Russian Snap Military Drill ‘Could Turn Into Assault on Baltic Capital’

[Иван Кудрявцев (from livejournal.com)]

Я Вам выше написал, ответьте, пожалуйста.

Три года назад!

[nora09.livejournal.com]

https://www.youtube.com/watch?v=7u4E1qD8q0Q



Какие слова! До слез!

Ну и это...

https://www.youtube.com/watch?v=bVboifGBDZc


Из воришек вырастают суслики...

[odziy.livejournal.com]

Очень интересное интервью с Евгением Марчуком. Он упоминает, что уже была попытка захвата в Крыму несколько лет назад.
Он предупреждал об агрессии России. Его обвиняли в паникерстве. Рассказывает о Кабаненко, которого люстрировали. Это современный военочальник, стажировался в НАТО. Вообще много интересной информации.
Еще интересно, что он тоже началом войны считает речь ВВП в Киеве в 2013 г. Хотя он сформулировал не так точно как Андрей Николаевич.

https://www.youtube.com/watch?v=lSKnJbMAm98

[coraxxx.livejournal.com]

См. по теме мою заметку "Почему не следует подписывать "Обращение интеллигенции" и ходить на очередной пономаревский марш" - http://coraxxx.livejournal.com/392234.html

[(Anonymous)]

«Новая газета» публикует план отторжения Россией ряда территорий Украины, составленный в те времена, когда Янукович еще был президентом этой страны
http://www.novayagazeta.ru/politics/67389.html

Что вы тут обсуждаете?

[(Anonymous)]

Что вы тут обсуждаете? Я украинец и не понимаю вас.

Господа, меня волнует КУРС доллара. Меня волнует ЭКОНОМИКА. Мне все равно что там и как происходит. Государство должно уйти вон, с такими "реформами".

Честно не понимаю, почему молчите про курс? Что реально изменилось с времен януковича?

оффтопик

[johnlaurel.livejournal.com]

Весной прошлого года в Гардиан появилась статья, в которой, на мой взгляд, приводятся разумные доводы о важных и вполне прозаических причинах теперяшней войны в Украине. Это мнение, насколько я знаю, никак не озвучивалось/обсуждалось в других западных средствах массовой информации. Вот ссылка:

http://www.theguardian.com/environment/earth-insight/2014/mar/06/ukraine-crisis-great-power-oil-gas-rivals-pipelines

Было бы интересно узнать ваше мнение и, если возможно, анализ того, что так, и что не так в этом объяснении первопричины конфликта.

[halflingru.livejournal.com]

То что я отслеживаю у Поляков, Прибалтики и Канады очень взвешенные и верные оценки и позиции. Польша и Прибалтика интуитивно понимают кто следующие и не стесняются в выражениях но их пока плохо слышат.

Но самый страшный враг Украины это увы сама Украина. Уже по 4 кругу за год идут по тем же граблям все усугубляя и усугубляя положение. Если Киев не начнет активно действовать а не имитировать действия то возможно Европе и правда не останется ничего другого как попробовать подобрать то что не успеет забрать кремль. Хотя вряд ли они на это пойдут.

А что касается возможных сдач населённых пунктов, боюсь что после Дебальцево просто некем защищать фронт, видимо размазали имеющиеся силы по всему фронту, что сразу же привело к потере более десятка населённых пунктов и обозначению новых котлов. Если раньше сепаратисты могли грозить только по одному направлению сегодня они одновременно давят и концентрируются сразу по трем.

Хорошо, но есть ли понимание ситуации?

[nora09.livejournal.com]

1. //Состоялся содержательный разговор. Успех круглого стола во многом оказался обусловлен тем, что участники семинара говорили на одном языке – языке взаимного уважения и толерантности.//

Но ... осознают ли ТЯЖЕСТЬ ситуации, имеют ли смелость сказать гости хозяевам правду?


2. Дело в том, что вчера Юрий Касьянов (высоко ценимый мной Человек) в ФБ опубликовал пост, начинающийся словами:

"Поговорим начистоту. Война проигранна... и т.д."

Не могу сейчас ссылки прямые дать. Ищется легко поиском в ФБ.

3. Я не полностью согласен с Касьяновым, но я считаю, ситуация очень тяжелая.

Как это касается Круглого стола? Прямо. Ибо начинать надо с главного всегда.

Увы - Порошенко не собирается делать реформы. Более того, я считаю, котел Дебальцево был намеренно создан им и его генералами. Еще сутки-двое нерешительности комбатов в котле и послушания командам сверху от ГШ, привели бы к сдаче всей группировки. Их спасли - они сами.

Цель котла была - привести ситуацию к краху.

Понимают ли это люди за столом?

Поясняю. Реаниматор запускает сердце и обеспечивает дыхание.

Общие разговоры при остановке дыхания не ведут... Действуют!

скан поста http://blog.meta.ua/~umiykjgh/posts/i3003684/

Re: Хорошо, но есть ли понимание ситуации?

[sergobolive.livejournal.com]

Вот эта статья Касьянова. У него блог свой есть на Цензоре:
http://censor.net.ua/blogs/243/pogovorim_nachistotu

А вот из сегодняшнего:
"Начну с конца. Вечером, вернувшись с полей под Дебальцево, узнал, что начальник Генштаба "в присутствии президента Украины" подписывал некие документы о военно-техническом сотрудничестве на выставке IDEX-2015. Несколько вопросов. Что делает Петр Алексеевич на оружейной выставке после очередного тяжелого поражения на фронте? Неужто целый президент, а не военные специалисты, должен решать, какое вооружение следует покупать для армии?.. Что делает на выставке начальник Генерального штаба после позорного поражения и сдачи Дебальцево?.. Почему вместо министра обороны подписывает документы?.. Почему вчера не прибыл на заседание комитета Верховной Рады по обороне?.. И почему он сию минуту не занимается тем, чем е Источник: http://censor.net.ua/b245му положено заниматься - войной; когда враг готовит новое наступление?.. Неужели поездка на выставку, осмотр начищенных до блеска макетов боевой техники сегодня важнее реального управления войсками?.. Матов не хватает, черт побери!.."

http://censor.net.ua/blogs/245/frontovye_zarisovki

desintegration of Russia - per Stratfor

[(Anonymous)]

http://www.unian.net/world/1048088-stratfor-bez-zapugivaniy-fsb-fragmentatsiyu-rossii-ne-predotvratit.html

Американские аналитики из разведывательно-аналитической компании Stratfor предрекают России существенную фрагментацию, но без "прямого восстания"
Подробности читайте на УНИАН: http://www.unian.net/world/1048088-stratfor-bez-zapugivaniy-fsb-fragmentatsiyu-rossii-ne-predotvratit.html

Парадокс

[vasil1980.livejournal.com]

Яценюк, Порошенко, Ющенко имеют банковское прошлое, но тем не менее валютный курс прыгает.
Путин, Медведев, Медведчук высококлассные юристы, но совершают самые тягчайшие преступления в истории человечества.
В стране каждое ПТУ выпускает юристов и экономистов. То ли образование у нас проблемное, то ли сложность с приминением знаний?

Re: Парадокс

[cheese4mouse.livejournal.com]

В условиях кризиса экономика в общем, и валютные и биржевые индексы в частности, очень чувствительны к политическим решениям властей. Поэтому в Украине сейчас кроме объективных системных кризисных факторов очень сильное влияние оказывает показатель недоверия правительству, причём как внутри страны, так и со стороны МВФ и западных политиков. Одними экономическими антикризисными мерами ситуацию не исправит никакой супер профессионал, если он/она не обладает запасом доверия. И к сожалению, действия украинских властей никак не направлены на повышение уровня доверия населения к правительству.

Высококлассные специалисты: Путин – профессиональный кагебист, Медведев – профессиональный карьерист, Медведчук – профессиональный кум.
Как там у кота Матросскина: «Не-ет, средства у нас есть - у нас ума не хватает»