anillarionov | Интервью REEDу

«Кремлю важно изматывать Украину в боях, пока дефолт не станет неизбежным»
Президент Института экономического анализа (ИЭА), старший научный сотрудник Института Катона в Вашингтоне Андрей Илларионов в интервью REED рассказал о том, кто виноват в падении рубля, есть ли шанс у Украины избежать дефолта и стоит ли отвлекаться на реформы, когда идет война.
Вячеслав Дворников

Институт экономического анализа (ИЭА) в конце каждого года традиционно подводит итоги по 13 номинациям, выясняя, насколько продвинулась наша страна и весь мир по пути свободы – политической, гражданской, экономической. Куда по итогам 2014 года продвинулись Россия, Украина, мир с точки зрения свободы?
В прошлом году Россия, к сожалению, погрузилась в большую несвободу. Деградация происходит практически по всем направлениям – прежде всего, конечно, по линии безопасности и политических прав. Ушедший год отмечен событием, какое на языке political science можно назвать переходом к жестко-авторитарному режиму с элементами тоталитаризма или же от жестко-авторитарного режима к полутоталирному режиму. Различия между жестким авторитарным и полутоталитарным режимами заключаются в следующем: в полутоталитарном режиме не только ликвидированы политические права (это характеристика авторитарного режима), но и происходит массовое ограничение гражданских прав, осуществляется вмешательство в частную жизнь граждан, а также развертывается массовая кампания по навязыванию людям режимной идеологии. Силовое навязывание идеологии, целенаправленное воздействие на сознание десятков миллионов людей — это явные признаки полутоталитарного режима.

Украина в результате революции Майдана продемонстрировала пример восхищающего прорыва общества к свободе, прежде всего к политической. Однако агрессия, развернутая путинским режимом против украинского народа, усугубила уже происходивший экономический кризис и привела к опасному военному противостоянию. Поэтому результаты 2014 года для Украины — смешанные: прорыв в политической области, сопровождаемый потерями в сферах экономики и безопасности.

В целом в мире, по данным Freedom House, девятый год продолжается демократическая рецессия. Это не только одна из самых длительных рецессий в сфере политических прав и гражданских свобод. В ее ходе рекордное число стран – 63 – деградировало по этому показателю. В этой группе – немало крупных стран включая и Россию – очевидного лидера по масштабам и темпам деградации. 2014 год стал годом очень серьезного отступления свободы в мире.

«У падения российского рубля есть автор»
В категории «загадка года» вы указали «валютный кризис в России». Отгадка, казалось бы, проста – падение цен на нефть. В то же время вы загадочно написали, что даже с учетом санкций и структурных факторов этот кризис объяснить невозможно. В чем тогда дело?
Нынешний кризис в России пока имеет только одно бесспорное измерение — валютное. Ни промышленного, ни бюджетного, ни долгового, ни инфляционного, ни кредитного кризиса по-настоящему пока нет. Произошедшие изменения в этих сферах находятся в пределах допустимых колебаний и пока не соответствуют критериям, которые позволяют идентифицировать их как «кризисы».

В России, вне всякого сомнения, произошел валютный кризис, а в декабре была реальная валютная паника. Объяснения, предлагаемые многими экспертами, упоминают три фактора: падение цен на нефть, западные санкции против России, структурные причины в российской экономике.

Под последним вы имеете ввиду недостаточную защиту права собственности, плохую судебную систему?
Да, прежде всего институциональные факторы. Но и незащищенность прав собственности, и отсутствие независимого суда, и монополизм, и коррупция, и политические проблемы появились не вчера. Они присутствуют в России в течение длительного времени. Но раньше они к валютному кризису не приводили. Иными словами, сам факт наличия этих проблем не объясняет, почему кризис произошел именно в это время и принял такие размеры. Если человек чихает, то не от того, что десять лет назад у него случился перелом ноги.

Далее – такой фактор, как падение цен на нефть. Россия — не единственный чистый экспортер нефти. В современном мире таких нетто-экспортеров нефти — 43 страны. Если взглянуть на динамику валютных курсов в этих странах, то выясняется, что за исключением России максимальное падение курсов национальных валют в странах нетто-экспортерах нефти составило около 20% — в Аргентине и Колумбии. В других странах — меньше. Однако в России падение курса рубля превысило 65%. Таким образом, получается, что в падении российской валюты вклад снижения нефтяных цен вряд ли может быть оценен более чем в треть. А две трети величины падения рубля остаются необъясненными.

Третий фактор — западные санкции. Однако санкции сами по себе касаются нескольких лиц и нескольких компаний. Могли ли они оказать столь существенное воздействие на российскую экономику? Из опыта прошлого известно, что в других случаях санкций, в том числе и более масштабных, примененных против более слабых стран, меньших по размеру, сопоставимого падения курсов валют не происходило. Более того, в те дни 2014 года, когда вводились санкции против российских компаний, курс рубля не только не падал, но и даже немного подрастал. Наконец, непосредственная причина, влияющая на динамику курса, — отток капитала: он был весьма значительным в первом квартале 2014 года, когда была введена лишь первая волна санкций, причем самых незначительных. По мере введения более масштабных санкций во втором и третьем кварталах, отток капитала из России последовательно сокращался. Получается, что чем больше санкций, тем меньше отток капитала. Иными словами, западные санкции также не дают объяснения того, что произошло с национальной валютой.

Тогда что является «фактором X»?
Коротко скажу так: у падения российского рубля есть главный автор. Его зовут Владимир Путин. Главным фактором, приведшим к обрушению курса национальной валюты, стали не цены на нефть, не санкции, не структурные факторы российской экономики. Ими стали действия российского президента. Именно за них, за агрессию против Украины Россия заплатила двукратным падением курса национальной валюты и потерей $124 млрд валютных резервов. Вот такой подарок приготовил российскому обществу, российским гражданам, российскому бизнесу этот автор. Не говоря уже о тысячах погибших украинских и российских гражданах.

Результат валютного шока — меньше массажных салонов и больше машин
Еще и падение импорта, что фактически означает снижение потребления россиян.
Снижение импорта — это, с одной стороны, следствие падения курса рубля, с другой стороны — результат введенных Путиным продовольственных санкций.

Герман Греф не так давно предостерег о возможности полномасштабного банковского кризиса.
В нормальной ситуации те или иные банки выходят из бизнеса регулярно — так же, как и любые другие компании. В США и в Великобритании это происходит постоянно. Сам по себе факт банкротства того или иного предприятия не является свидетельством ни общеэкономического кризиса, ни непосредственно банковского кризиса. Тем не менее как системное явление такой кризис может произойти в том случае, если обнаружится масштабный mismatch по активам и пассивам банковской системы в результате падения курса национальной валюты. Возможно ли это? Да. В то же время следует обратить внимание на то, что и нефинансовый, и банковский секторы российской экономики довольно успешно расплачиваются с внешними долгами — за первые три квартала 2014 года были выплачены долги на сумму около $70 млрд. Иными словами, похоже, что пока российский коммерческий сектор обладает определенной степенью resilience — способностью выстоять в непростых экономических условиях.

При каких условиях валютный кризис может перерасти в экономический?
Падение курса национальной валюты оказывает двоякое воздействие на разные сектора национальной экономики. Та ее часть, успешное существование которой во многом обусловлено рентой, получаемой от высоких цен на энергоносители (демонстративное потребление, предметы роскоши, дорогие рестораны, японские повара, массажные салоны, бутики, драгоценности), скорее всего, подвергнется заметному сжатию. С другой стороны, снижение реального валютного курса приводит к тому, что издержки производства в России существенно снижаются, благодаря чему субъекты реальной экономики повышают свою конкурентоспособность на внутреннем и внешнем рынках. Очевидные кандидаты на оживление и рост в этих условиях — такие отрасли, как пищевая, легкая, химическая, машиностроение, металлургия. Более того, данные за сентябрь – декабрь 2014 года свидетельствуют о том, что оживление в промышленности уже началось, причем с каждым месяцем оно становится все более и более заметным. Декабрьские данные принесли рекордные за последние два года темпы промышленного роста. В результате полученного валютного шока возобновилась структурная перестройка экономики — относительное сокращение удельного веса секторов и отраслей, работавших на потреблении ренты, и относительный рост той части экономики, которая позитивно реагирует на увеличение здорового частного спроса. Это совершенно нормальное явление. Каким будет агрегированный результат этих двух противонаправленных тенденций, сейчас сказать трудно. Ответ мы получим в ближайшие месяцы.

Тогда так ли неизбежен секвестр расходов, о котором много говорят?
Обратите внимание, какой интересный поворот получается. Валютные доходы от экспорта нефти в результате снижения мировых цен, конечно, сократились. Но снижение валютного курса рубля в той же степени, что и снижение цен на нефть, и даже более быстрое, чем снижение цен на нефть, привело к тому, что рублевый эквивалент этих валютных доходов остался как минимум тем же самым или даже немного возрос. Иными словами, в чисто рублевом выражении сокращения бюджетных доходов по этой причине не будет. Это первое.

Во-вторых, понятно, что эти новые бюджетные доходы теперь измерены в более «легких» рублях, чем полгода и тем более год тому назад. Однако Минфин и правительство могут индексировать бюджетные расходы (часть или все) в соответствии с темпом инфляции. Если расходная часть бюджета будет существенно увеличена, то тогда может возникнуть разрыв между доходами и расходами. Тем не менее прогнозы о неизбежном сокращении бюджетных расходов, о секвестре бюджета в номинальном выражении представляются пока преждевременными.

«Убежать от географии Лукашенко и Назарбаев не могут, но они серьезно задумались»
Вы высказали мнение, что экономический кризис в России не приведет к кризису политическому — спасибо машине пропаганды. Но не приведет ли дальнейшее ограничение cвободы слова к еще большему экономическому кризису — в частности, потому что власти будут получать еще меньше объективной информации об экономике?
Это может случиться. Более того, в истории это уже не раз было. Так нарастал системный экономический кризис в СССР. В этом же – суть механизма длительной стагнации на Кубе и в Северной Корее. Это ситуация, при которой информационные рецепторы, воспринимающие сигналы от общества и экономики, ослаблены, заглушены или же просто ликвидированы. Начиная с осени 2011 года в России происходило последовательное снижение темпов экономического роста, переход вначале от быстрого роста к умеренному, затем от умеренного к замедленному, потом от замедленного роста к стагнации. В 2013 году в промышленности была зафиксирована уже 6-месячная рецессия. Однако отсутствие какой-либо заметной реакции властей на замедление экономического роста, на стагнацию и рецессию подтверждает, что рецепторы не работают: власть не действует в соответствии с полученными сигналами, а, возможно, даже их просто не воспринимает.

Год назад в интервью «Радио Свобода» вы сказали: «Вне всякого сомнения, Навальный – элемент режимного расклада». Сейчас вы придерживаетесь той же точки зрения? Как, по-вашему, следует сторонникам свободы относиться к Навальному?
В целом, увы, да. Во-первых, по своим взглядам и действиям Навальный — имперец. Он продемонстрировал эту позицию и во время российско-грузинской войны, и во время российско-украинской войны, и по отношению к аннексии Крыма. Империализм — это идеология правящего режима. Оппозиция этому режиму не может быть имперской, оппозиция этому режиму по определению является только антиимперской. Если то или иное лицо занимает имперскую позицию, значит, оно не является оппозиционным этой системе.

Не исключено, что Навальный находится в оппозиции лично к Путину, что он испытывает к нему чувство личной неприязни. Это похоже на правду. Но это означает оппозицию Навального к Путину, не к режиму. Хотя для описания правящего режима часто используются такие термины, как «путинизм» и «путинская система», главная его характеристика — все же не столько сам Путин, сколько корпорация бывших сотрудников спецслужб, обладающая властью совместно с системными либералами и представителями организованной преступности.

При всей своей риторике Навальный оказался встроенным в системную политическую элиту. Неслучайно он оказался вместе с Сергеем Ивановым на «креветочном» приеме в Кремлевском Дворце съездов. Неслучайно Собянин распорядился подарить ему голоса муниципальных депутатов для того,чтобы сделать возможным его участие в фальсифицированных выборах мэра Москвы в 2013 году. Неслучайно Навального освободили из тюрьмы на следующий день после того, как его туда посадили «по ошибке». Конечно же, ролевые функции у Зюганова, Жириновского, Навального различаются, но по сути они принадлежат одной и той же системе.

Что происходит с Таможенным союзом? Такое впечатление, что Белоруссия и Казахстан все больше отдаляются от России, а если судить по выступлениям Лукашенко и Назарбаева, там «стремительно формируются опаснейшие хунты»?
И Лукашенко и Назарбаев, каждый по-своему, испытывают очевидный дискомфорт от возникшей ситуации. С одной стороны, перед ними в полный рост встала угроза и для их стран, и для них лично от проявленной агрессивности их ближайшего соседа. При прочих равных условиях они, конечно, предпочли бы сохранить доступ к российским рынку, инфраструктуре, субсидиям, иметь возможность находиться в экономическом, таможенном, военном, политическом союзе с Россией, но без таких внезапно возникших перед ними угроз. Убежать от географии они не могут, но о характере своего участия в дальнейших интеграционных процессах они очень серьезно задумались.

Арсений Яценюк в интервью Spiegel заявил, что для того, «чтобы сохранить свою популярность, Путину придется и дальше идти на совершение международных преступлений. В противном случае Путин превратится в политический труп». Вы согласны? В каких направлениях можно ожидать новых авантюр?
В таком прогнозе есть свой резон. Строго говоря, почему он должен прекратить свои действия, регулярно характеризуемые как преступления: одни — как внутренние российские, другие — как международные. Но с общим посылом прогноза трудно не согласиться.

Война войной, а реформы по расписанию
Считаете ли вы правильной недавно предложенную стратегию Джорджа Сороса, которая, грубо говоря, заключается в том, чтобы залить Украину деньгами, не дожидаясь реформ? Понятно, что это поможет макроэкономической стабилизации. Но что дальше?
В том, что говорит Сорос, есть определенная логика. Он говорит о том, что в условиях войны одновременное проведение реформ, увеличение расходов на оборону и сохранение бездефицитного бюджета может оказаться проблематичным. В принципе, это может быть так, если бы дефицит бюджета был обусловлен, например, увеличением оборонных расходов. Однако поскольку в Украине дефицит бюджета расширенного бюджета 2014 года составил 12% ВВП, а военные расходы — чуть более 1% ВВП, то совершенно невозможно утверждать, что бюджетный дефицит в Украине порожден расходами на ведение АТО. Иными словами, бюджетный дефицит — это структурная проблема украинского государства, украинского общества, украинской экономики, никак не связанная ни с внешней агрессией, ни с противодействием ей.

Другая идея Сороса — предоставление финансовой помощь воющей стране — в принципе, тоже правильна. Но если учитывать, сколько налогов украинские власти собирают внутри страны, и как они их расходуют, то этот аргумент перестает работать. Наконец, в Украине слишком много примеров отсутствия реформ несмотря на регулярные обещания власти.

Как бы то ни было, идеи Сороса, кажется, поспособствовали более внимательному рассмотрению западными странами потребностей Украины во внешнем финансировании. Однако их основной рабочий принцип соответствует формуле «вначале — реформы, потом — деньги». Пока похоже, что Запад готов предоставлять относительно небольшие суммы, позволяющие Украине продержаться несколько месяцев, в течение которых она должна продемонстрировать прогресс в осуществлении необходимых реформ.

Где главные резервы для повышения бюджетной эффективности? Какие основные направления реформ, которые должны быть сделаны?
Тот факт, что по итогам прошлого года расходы расширенного правительства составили 53% ВВП, говорит о том, что таких резервов немало. В принципе такой уровень государственной нагрузки на экономику должен быть сокращен минимум вдвое, а, может быть, и втрое. При этом максимальное сокращение расходов должно быть сделано сразу же, в первый год. С моей точки зрения, сокращение государственных расходов примерно на 20 процентных пунктов ВВП не только возможно, но и необходимо. Основные направления — это реформы «Нафтогаза» и пенсионной системы, либерализация валютного законодательства и регулирования.

Дефицит бюджета «Нафтогаза» составляет 7% ВВП. Необходимо выведение компании на ее безубыточность при одновременных либерализации энергетического рынка и повышении тарифов. Другое важное направление — сокращение пенсионных расходов, составляющих немыслимые 17% ВВП. Эта цифра невероятна даже для богатых стран, не говоря уже о странах уровня экономического развития Украины. Должны быть также сокращены расходы на экономические субсидии.

Если произойдет дефолт — а к этому все идет — что случится с бизнесом, с людьми? Возникает ощущение, что опасность финансового Чернобыля до конца не осознается.
Вы правы. Попытки объяснить украинскому обществу последствия такой катастрофы пока не дают большого эффекта. Тем не менее, некоторый прогресс в понимании все же есть. Еще пару месяцев тому назад слово «дефолт» воспринимались не просто с настороженностью, но и с жестким отторжением. Сейчас люди, похоже, стали задумываться, началось обсуждение.
В случае дефолта произойдет снижение курса национальной валюты; прекратится, по крайней мере, на какой-то срок, внешнее финансирование; начнутся непростые переговоры о реструктуризации внешнего долга и возобновлении внешнего кредитования; заметно снизятся объемы импорта; подскочит инфляция; упадет жизненный уровень; возрастет социальная напряженность, скорее всего, сопровождаемая массовыми выступлениями. Практически гарантирован политический кризис. С высокой вероятностью произойдет отставка либо правительства, либо президента, либо и того, и другого.

В послевоенные годы дефолты в большинстве случаев сопровождались политическими кризисами. Дефолт и девальвация 1998 года в России вызвали политический кризис, в результате которого в отставку ушло правительство Кириенко и руководство Центрального банка во главе с Дубининым. Кризис привел к началу процесса импичмента президента Ельцина. Хотя ему удалось избежать самого импичмента, тем не менее он был вынужден досрочно уйти в отставку год с небольшим спустя. Дефолт и девальвация в Индонезии в 1998 году привели к отставке президента Сухарто, находившегося у власти треть века, крушению авторитарного режима и массовым столкновениями в индонезийских городах, жертвами которых стали более 3 тысяч человек. Не уверен, что Украине надо испытывать такой опыт на себе.

Как вы думаете, будет ли Россия требовать от Украины досрочного погашения долга, когда появится официальная статистика по госдолгу?
Собственно, а почему бы не требовать? С одной стороны, это явно усугубит положение украинской «хунты», что только на руку Кремлю. С другой стороны, в Россию вернутся $3 млрд, лишними в нынешней ситуации точно не являющиеся. Кроме того, в этом случае появится возможность продемонстрировать публике «обоснованность» своих пропагандистских лозунгов: «Как мы и говорили, Украина — несостоявшееся государство, они объявили дефолт, они “кинули” даже своих западных кредиторов». Этот факт можно будет легко использовать для антиукраинской пропаганды. И, конечно же, дефолт создаст благоприятные условия для осуществления попыток дальнейшего восстановления контроля над Украиной. Так что, скорее всего, потребует.

Интенсификация боев на юго-востоке Украины в последние дни и недели — это начало возобновления широкомасштабных военных действий?
В любом случае, цель военных действий – постоянно поддерживать определенный уровень напряженности. И сочетать военное давление с ожиданием дефолта в Украине. Возобновление боев нацелено на то, чтобы отвлечь внимание украинских властей и украинского общества от экономической повестки дня. Нападения, атаки, обстрелы, убийства, гибель людей заставляют украинские власти заниматься не экономикой. Для Кремля важно изматывать Украину в боях, пока не будут использованы золотовалютные резервы, и дефолт станет неизбежным.

«Сторонников свободы становится больше, особенно среди молодежи»
Вы сейчас часто бываете в Киеве, встречаетесь с представителями новой власти. Как вам кажется, у них есть понимание необходимости скорейших реформ? Пустые страницы бюджета, принятого в предпоследний рабочий день года, говорят о том, что главная надежда — на деньги от западных кредиторов.
Боюсь, что необходимого понимания и готовности действовать нет.

То есть, в украинской власти нет людей, понимающих, что делать – цитируя Каху Бендукидзе – понимающих, что такое свобода?
Кажется, для многих из них вопрос стоит даже не в понимании что такое свобода. Вопрос стоит в понимании того, выживет ли страна, причем не в переносном смысле, а в самом прямом. А вот этого понимания пока нет. У отдельных людей есть, но в целом — нет.

Тогда кто будет завершать революцию Майдана?
Вопрос встает ребром – либо революцию Майдана зароют российскими «Градами» и украинским дефолтом. Либо же украинцы смогут вырваться из этой ловушки, пройдя по очень тонкой дорожке. Похоже, что это решится в ближайшие три-четыре месяца.

Каковы рецепты для безусловного успешного изменения Украины?
В презентации на конференции в Институте Катона, посвященной 25-летию падения Берлинской стены, мною были названы несколько ингредиентов успеха трансформации тоталитарного коммунистического общества в свободное демократическое и названы наиболее и наименее успешные страны этого перехода. Безусловное улучшение по всем анализировавшимся направлениям перехода по сравнению с дореформенным периодом произошло лишь в пяти странах: Эстонии, Польше, Боснии и Герцеговине, Албании и Монголии. Эти страны смогли улучшить свое положение по всем рассматривавшимся показателям: относительный уровень ВВП на душу населения в них в сравнении со странами мира ОЭСР сейчас выше, чем в 1989 году, относительный уровень смертности — ниже, достигнут прогресс с точки зрения снижения числа убийств, политического насилия, улучшения ситуации с толерантностью, политическими правами, гражданскими свободами.

Ключевыми ингредиентами успеха для переходных стран стало то, что это политически свободные страны, почти все они в той или иной степени принадлежат к коллективной системе безопасности (НАТО), во главе их находились лидеры, понимающие, что такое свобода. В какой-то степени получилась современная версия того пакета, какой Адам Смит в свое время называл тремя ключевыми условиями национального успеха: низкие налоги, необременительное государство и мир. Похоже, что за два с половиной столетия формула успеха содержательно изменилась мало. Это политические свободы; мир, обеспечиваемый участием в системе коллективной безопасности для нашего региона; реформы, проводимые людьми, которые знают, что такое свобода.

А в России есть люди, понимающие, что такое свобода?
Во-первых, такие люди есть. Во-вторых, радует, что их число растет. В-третьих, сторонников свободы становится больше, особенно среди молодежи. Все это внушает надежду.
Нас становится больше. Мы лучше понимаем, что нужно делать. На нашей стороне будущее.
https://web.archive.org/web/20150206041420/http://www.r-e-e-d.com/illarionov-interview/

Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Flat | Top-Level Comments Only

From:

evgeniyum.livejournal.com

From:

derik-536.livejournal.com

Интервью REEDу

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags