Ю.Нестеренко. Крым не ваш!
Oct. 27th, 2014 07:36 am...В самой же России тема компромиссов со злом вновь стала особенно актуальной на минувшей неделе в связи с заявлениями ряда известных оппозиционеров – или, по крайней мере, людей, имеющих репутацию таковых – о том, что даже в случае своего прихода к власти они Крым Украине не вернут. В первую очередь такими заявлениями отметились Навальный и Ходорковский, ну и несколько фигур помельче высказались в их поддержку. Захват Крыма, признают они, был, конечно, преступлением, но вернуть его-де никак невозможно. И какие только аналогии в поддержку такой позиции не придумывают! И из яичницы не сделать яйцо, и бутерброд уже переварен, а один особо либеральный субъект договорился до «подобранного бездомного котенка» (я сейчас заплачу от умиления – вот только дом у «котенка» был и есть, называется он Украина, и из этого дома его похитили силой) и даже до того, что «возврат Крыма невозможен, как вечный двигатель». Вот уж воистину – в огороде бузина, а в Киеве, точнее, как раз-таки в Москве, дядька. «Русский либерал заканчивается там, где начинается украинский вопрос».
Само собой, все эти «аналогии» даже и на демагогию-то не тянут – их несостоятельность настолько очевидна, что даже неловко за вроде бы неглупых и образованных людей, позволяющих себе произносить такое. Крым, само собой, не бутерброд (как вполне справедливо заметил Навальный) и вообще не что-то съеденное, переваренное или необратимо переработанное иным способом. Это просто захваченная оккупантом территория с проживающим на ней населением – мягко говоря, не первая такая в истории человечества. И с тех пор, как человечество перестало считать силовой захват чужой собственности нормой, оно накопило более чем достаточный опыт возврата, награбленного законному владельцу. Ничего принципиально сложного – если, конечно, не цацкаться с захватчиком – в этом нет, да и быть не может. Свою прежнюю юрисдикцию – независимую или в составе исходного государства – восстанавливали не то что Судеты или Кувейт, но даже земли, проведшие под властью захватчиков десятки и сотни лет, где сменились поколения и местное население, казалось бы, должно было совершенно «обоккупантиться».
Рекордсменом здесь, очевидно, является Израиль, но можно вспомнить и испанскую Реконкисту, и Грецию, терявшую свою независимость несколько раз, и другие балканские страны, и колонии Старого и Нового света, и Эльзас с Лотарингией, переходившие от Франции к Германии и обратно, и Польшу, в свое время расчлененную и захваченную Россией и ее соседями, и Чехию, и собственно Украину, вырвавшуюся из-под власти Москвы (равно как и остальные экс-советские республики), и даже саму Россию (тогда еще, правда, так не называвшуюся), проведшую два с половиной века под ордынским игом. Когда русские патриоты разевают рот насчет каких-то своих прав на когда-то захваченные ими земли, я всегда интересуюсь, кто вообще давал слово холопам Золотой Орды и когда они, кстати, намерены уплатить Монголии дань с накопившимися с 1480 года процентами? Так чтО уж говорить о Крыме, срок оккупации которого, к моменту падения путинского режима, будет насчитывать в худшем случае несколько лет! Никаких необратимых изменений там за это время не произойдет, и его возврат де факто – де-юре он и так принадлежит Украине – может быть осуществлен одним росчерком пера. Точнее, двумя: под указом о признании юридически ничтожным закона об его аннексии и под приказом о выводе всех оккупационных войск.
Представьте себе: 1943 год. Германские войска еще стоят в Крыму и на Донбассе, но уже даже горячим поклонникам фюрера ясно, что блицкриг захлебнулся. Толпы в тылу еще орут «зиг хайль!», но уже с несколько меньшим энтузиазмом – по причине роста цен, начавшегося дефицита продовольствия и растущих потерь. Впрочем, винят во всем этом они, конечно, не вождя, а западных плутократов, втравивших Германию в ненужную ей войну за то, что она лишь хотела защитить интересы германоязычных и раздобыть немного необходимого ей жизненного пространства. И в это время видный германский оппозиционер, отсидевший в Дахау и милостиво выпущенный фюрером в эмиграцию перед самой войной, дает за границей пресс-конференцию и на вопрос: «Отдадите Крым, если станете райхсканцлером?» заявляет:
«Отвечаю прямо: я – нет. Проблема Крыма на десятилетия. Очень надеюсь, что вы отбросите эмоции и не будете требовать невозможного. Вернуть Крым в ближайшие десятилетия сможет только диктатор. Ни один закон не работает без силы, а если президент силой заставляет общество делать то, что общество категорически не поддерживает – он диктатор. Если без диктатора, то пойдем через компромисс: расширение полномочий муниципальной власти, свободная экономическая зона, ликвидация границ (в рамках объединенной Европы)».
Из речи Ходорковского я убрал только упоминание независимой Украины, а в остальном в ней не пришлось менять ничего. Даже «объединенная Европа» была любимой идеей нацистской пропаганды.
И реальная история уже ответила ему за меня, как решаются проблемы оккупированных нацистами территорий, от Крыма до Австрии и Судет. Отнюдь не за десятилетия. Диктатор Сталин в этом, конечно, поучаствовал – но и западные демократы не отставали. Не оглядываясь на «категорические нежелания» бывших оккупантов.
Тут, правда, есть еще один аспект: мнение россиян по поводу Крыма действительно никакого значения не имеет – они просто обязаны вернуть украденное, без вариантов. Но мнение самих крымчан спросить все же надо. И здесь я вынужден возразить уже тем, кто считает, что вопрос о выходе Крыма из Украины вообще не может ставиться, и вступиться за Навального, чьи слова вырвали из контекста: он все же предлагает решить проблему честным референдумом. Просто он и его сторонники убеждены, что результат будет в пользу России, а это – ложь путинской пропаганды. Напоминаю в очередной раз – по всем опросам в Крыму «за Россию» не более 40%. Но в любом случае – сначала деоккупация и компенсация Россией ущерба, а потом, при украинской власти и международных наблюдателях, следящих за равными возможностями для корректной агитации – пара лет спокойной подготовки к референдуму «по-шотландски». И тогда уже – признание воли народа, какой бы она ни была. Юридически Украина не обязана это делать, но это будет и справедливо, и прагматично – дабы закрыть вопрос раз и навсегда.
http://7days.us/krym-ne-vash/
Само собой, все эти «аналогии» даже и на демагогию-то не тянут – их несостоятельность настолько очевидна, что даже неловко за вроде бы неглупых и образованных людей, позволяющих себе произносить такое. Крым, само собой, не бутерброд (как вполне справедливо заметил Навальный) и вообще не что-то съеденное, переваренное или необратимо переработанное иным способом. Это просто захваченная оккупантом территория с проживающим на ней населением – мягко говоря, не первая такая в истории человечества. И с тех пор, как человечество перестало считать силовой захват чужой собственности нормой, оно накопило более чем достаточный опыт возврата, награбленного законному владельцу. Ничего принципиально сложного – если, конечно, не цацкаться с захватчиком – в этом нет, да и быть не может. Свою прежнюю юрисдикцию – независимую или в составе исходного государства – восстанавливали не то что Судеты или Кувейт, но даже земли, проведшие под властью захватчиков десятки и сотни лет, где сменились поколения и местное население, казалось бы, должно было совершенно «обоккупантиться».
Рекордсменом здесь, очевидно, является Израиль, но можно вспомнить и испанскую Реконкисту, и Грецию, терявшую свою независимость несколько раз, и другие балканские страны, и колонии Старого и Нового света, и Эльзас с Лотарингией, переходившие от Франции к Германии и обратно, и Польшу, в свое время расчлененную и захваченную Россией и ее соседями, и Чехию, и собственно Украину, вырвавшуюся из-под власти Москвы (равно как и остальные экс-советские республики), и даже саму Россию (тогда еще, правда, так не называвшуюся), проведшую два с половиной века под ордынским игом. Когда русские патриоты разевают рот насчет каких-то своих прав на когда-то захваченные ими земли, я всегда интересуюсь, кто вообще давал слово холопам Золотой Орды и когда они, кстати, намерены уплатить Монголии дань с накопившимися с 1480 года процентами? Так чтО уж говорить о Крыме, срок оккупации которого, к моменту падения путинского режима, будет насчитывать в худшем случае несколько лет! Никаких необратимых изменений там за это время не произойдет, и его возврат де факто – де-юре он и так принадлежит Украине – может быть осуществлен одним росчерком пера. Точнее, двумя: под указом о признании юридически ничтожным закона об его аннексии и под приказом о выводе всех оккупационных войск.
Представьте себе: 1943 год. Германские войска еще стоят в Крыму и на Донбассе, но уже даже горячим поклонникам фюрера ясно, что блицкриг захлебнулся. Толпы в тылу еще орут «зиг хайль!», но уже с несколько меньшим энтузиазмом – по причине роста цен, начавшегося дефицита продовольствия и растущих потерь. Впрочем, винят во всем этом они, конечно, не вождя, а западных плутократов, втравивших Германию в ненужную ей войну за то, что она лишь хотела защитить интересы германоязычных и раздобыть немного необходимого ей жизненного пространства. И в это время видный германский оппозиционер, отсидевший в Дахау и милостиво выпущенный фюрером в эмиграцию перед самой войной, дает за границей пресс-конференцию и на вопрос: «Отдадите Крым, если станете райхсканцлером?» заявляет:
«Отвечаю прямо: я – нет. Проблема Крыма на десятилетия. Очень надеюсь, что вы отбросите эмоции и не будете требовать невозможного. Вернуть Крым в ближайшие десятилетия сможет только диктатор. Ни один закон не работает без силы, а если президент силой заставляет общество делать то, что общество категорически не поддерживает – он диктатор. Если без диктатора, то пойдем через компромисс: расширение полномочий муниципальной власти, свободная экономическая зона, ликвидация границ (в рамках объединенной Европы)».
Из речи Ходорковского я убрал только упоминание независимой Украины, а в остальном в ней не пришлось менять ничего. Даже «объединенная Европа» была любимой идеей нацистской пропаганды.
И реальная история уже ответила ему за меня, как решаются проблемы оккупированных нацистами территорий, от Крыма до Австрии и Судет. Отнюдь не за десятилетия. Диктатор Сталин в этом, конечно, поучаствовал – но и западные демократы не отставали. Не оглядываясь на «категорические нежелания» бывших оккупантов.
Тут, правда, есть еще один аспект: мнение россиян по поводу Крыма действительно никакого значения не имеет – они просто обязаны вернуть украденное, без вариантов. Но мнение самих крымчан спросить все же надо. И здесь я вынужден возразить уже тем, кто считает, что вопрос о выходе Крыма из Украины вообще не может ставиться, и вступиться за Навального, чьи слова вырвали из контекста: он все же предлагает решить проблему честным референдумом. Просто он и его сторонники убеждены, что результат будет в пользу России, а это – ложь путинской пропаганды. Напоминаю в очередной раз – по всем опросам в Крыму «за Россию» не более 40%. Но в любом случае – сначала деоккупация и компенсация Россией ущерба, а потом, при украинской власти и международных наблюдателях, следящих за равными возможностями для корректной агитации – пара лет спокойной подготовки к референдуму «по-шотландски». И тогда уже – признание воли народа, какой бы она ни была. Юридически Украина не обязана это делать, но это будет и справедливо, и прагматично – дабы закрыть вопрос раз и навсегда.
http://7days.us/krym-ne-vash/
Комментарий
Date: 2014-10-27 03:45 am (UTC)Re: Комментарий
Date: 2014-10-27 04:29 pm (UTC)Вполне себе сознательно.
Re: Комментарий
From:Re:///Дико извиняюсь за то, что без стука :-) ///
From:КрымНаш, Навальный и Ходорковский
From:Re: КрымНаш, Навальный и Ходорковский
From:Re: КрымНаш, Навальный и Ходорковский
From: (Anonymous) - Date: 2014-10-29 07:25 am (UTC) - Expandno subject
Date: 2014-10-27 07:52 am (UTC)Где проводить референдум на Донбассе?
Области там имели только логистическое значение в СССР. Какая связь между границей области и референдумом?
Если север Донецкой и Луганской областей украинский, но сельский, почему они должны признать себя меньшинством в рамках Донбасса?
А почему тогда не провести референдум во всей 45 миллионной Украине?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Точно не возникло бы.
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Интересно на какие такие факты
From:(no subject)
From:поехать научить
From:А соседи как бы не причем?
From:Re: А соседи как бы не причем?
From:Предупреждение...
From:no subject
Date: 2014-10-27 04:55 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-31 09:56 pm (UTC)http://rufabula.com/articles/2014/10/27/rebuilding-crimea
На самом деле это логично. Иначе, т.к. территории "больше не создают", то не было бы вообще никакого мирного способа создавать новые гос-ва.
no subject
Date: 2014-10-27 05:06 am (UTC)Реплика
Date: 2014-10-27 06:50 am (UTC)Это, ведь не только зона отдыха, но и много другое, что характеризует суверенное образование.
Интересно
From:(no subject)
From:(no subject)
From:гитлер
Date: 2014-10-27 05:07 am (UTC)автор считает, что роль гитлера здесь такая скромная, что упоминать это не стоит?
Re: гитлер
Date: 2014-10-27 09:01 am (UTC)Re: гитлер
From:Re: гитлер
From:Re: гитлер
From:no subject
Date: 2014-10-27 06:22 am (UTC)Или тому, что в их паспортинах теперь нет ненавистного украинского языка?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-10-27 06:44 am (UTC)Реплика
From:no subject
Date: 2014-10-27 05:31 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-27 08:40 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-27 05:53 am (UTC)ну, и опять же опасность эскалации напряжённости после референдумов у многих уже сидит в подкорке. в общем, люди могут проголосовать не за Россию как таковую, а за, чтоб всё осталось как есть, по принципу "лишь бы хуже не было". при этом они по той же логике зимой проголосовали бы за Украину, если бы был нормальный референдум.
no subject
Date: 2014-10-27 10:28 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-27 06:08 am (UTC)Однако, с точки зрения россиян они именно что вернули украденное у них. Крым был украден украинцами по мутным бумагам, которые ничем не лучше бумаг нынешних.
В конце концов, земля принадлежит тем, кто ее может завоевать и защитить.
Россия завоевывала эту землю. Она ее неоднократно обороняла в течении нескольких ужасных кровопролитных войн.
Украинцы не завоевывали, им попала эта земля из за бумажных манипуляций, что идеально подходит под слово "украл". И украинцы не смогли оборонять эту землю.
Нет ни одной причины почему эта земля должна считаться украинской.
Вот это - точка зрения россиян.
господин Илларионов считает иначе. Не вопрос. Однако хотелось бы у слышать аргументы. Иначе, если вставать в позицию - мнение 140 миллионов ничтожно, а мнение г-на Илларионова - истинно, то это та самая тоталитарность, которая полностью обесценивает любые аргументы г-на Илларионова.
матчасть
Date: 2014-10-27 06:39 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Украина была частью Российской Империи
From:Re: Украина была частью Российской Империи
From:Сагайдачный и Крымское Ханство
From:(no subject)
From:Как присоединяли Крым к Российской Империи
From:no subject
Date: 2014-10-27 06:34 am (UTC)Несложная, казалось бы, задачка - можно ли оправдать грабеж и пользование награбленным - оказалась не по силам на удивление многим.
После этого любые изображения "оппозиционности существующей власти" теряют смысл, поскольку главное фактически уже сделано. Режим получает от "оппозиционеров" моральную поддержку. Все остальное - детали.
Пожалуй, единственное, чего теперь боятся системные либерал-шовинисты - это того, что власть решит вообще обойтись без них. И, в принципе, им есть чего опасаться: уж больно двусмысленно положение Навального. С одной стороны, под домашним арестом, а с другой - свободно общается с журналистами.
Странно, как ни крути.
no subject
Date: 2014-10-27 10:54 am (UTC)- это мне кажется более наглядным тестом, чем "крымский тест", хотя и тут самые грамотные легко найдут отмазки, вспомнив и про Робин Гуда, и про Деточкина и о прочих "героях" которые грабили с думой о народе (имена не привожу, в любом российском городе половина улиц и сейчас их имена носит).
Недавно где-то приводил схожий пример: можно ли покупать по дешёвке у барыги, зная (или очень догадываясь), что покупаешь ворованное, если по закону это не слишком наказуемо? Боюсь, что 86% россиян ничего страшного в этом не видели и не видят. Будем на них ориентироваться? их же подавляющее большинство... Многие "политики" так и делают.
no subject
Date: 2014-10-27 11:43 am (UTC)А "неумытый народ с рабской психологией" почему то не принимает их как мессию.. обидно.
(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2014-10-29 06:26 pm (UTC) - Expandno subject
Date: 2014-10-27 07:05 am (UTC)А идея о том что какая-то национальность ("коренная" sic!) имеет по какой-то причине существенно больше больше прав, чем другие, пожалуй понравится не только ООН, но и всем идеологическим наследникам учений о высших расах. Но уж точно не мне.
no subject
Date: 2014-10-27 08:45 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:такой вопрос
From:Re: такой вопрос
From:Re: такой вопрос
From:Re: такой вопрос
From:Re: такой вопрос
From: (Anonymous) - Date: 2014-10-28 06:23 am (UTC) - ExpandRe: такой вопрос
From:Re: такой вопрос
From:Re: такой вопрос
From:Re: такой вопрос
From:Re: такой вопрос
From:Re: такой вопрос
From:с любой точки зрения
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-10-27 07:32 am (UTC)И вот только после этого - не референдум, а плебисцит. По украинским законам референдум может быть только общенациональным.
Референдум?
Date: 2014-10-27 07:33 am (UTC)Только после того, как там вырубят рос. телик и прекратят остальные методы зомбирования.
Только одновременно с референдумом по всей Украине.
Только если к опросу не допустят ватных пенсионеров-отставников, которых там треть (а теперь, по идее, еще больше).
no subject
Date: 2014-10-27 07:34 am (UTC)- почему Порошенко - главно-командующий , и правительство не наступает а " защищает " Дон.и Луг. области в режиме " тишина " ?
Не кажется ли Вам , что подобная политика - политика предательства и измены госсударству ?
Почему на Донбассе не вводят военного положения
Date: 2014-10-29 01:16 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-27 08:09 am (UTC)-Да, я признаю, что взял бутерброд в нарушении всяких международных правовых норм и законов.
-Тогда верни мне его.
-Не могу, он уже переварен.
-Тогда ты должен понести наказание за содеянное, мы применим против тебя санкции.
-Не могу.
-Почему?
-Когда я брал бутерброд, я был невменяем.
Последнюю фразу из диалога пришлось додумать, но она логически должна исходить из предыдущих, аналогия с бутербродом должна привести именно к этому.
Референдум в Крыму
Date: 2014-10-27 08:22 am (UTC)Автор просто не знаком со статьёй 73 Конституции Украины, где чётко сказано, что "исключительно всеукраинським референдумом решается вопрос про изменение територии Украины".
Проведение парралелей с референдумом в Шотландити - софистика. Шотландский референдум не противоречил законодательству Великобритании, Крымский - противоречит законодательству Украины.
Если кто в Крыму и имеет право на самоопределение, то это исключительно крымские татары, крымчаки и караимы, но накак не русские переселенцы из России.
Re: Референдум в Крыму
Date: 2014-10-27 11:49 am (UTC)Во второй статье (http://rufabula.com/articles/2014/10/27/rebuilding-crimea) специально разжевал еще подробнее.
Re: Референдум в Крыму
From:Re: Референдум в Крыму
From:Re: Референдум в Крыму
From:Re: Референдум в Крыму
From:Re: Референдум в Крыму
From:Re: Референдум в Крыму
From:Re: Референдум в Крыму
From:Re: Референдум в Крыму
From:Re: Референдум в Крыму
From:no subject
Date: 2014-10-27 08:22 am (UTC)А дальше пусть Украина и коренное население Крыма разбираются, сколько у кого должно быть полномочий и по каким вопросам, делят бюджеты и прочее, в рамках законных процедур без вмешательства армий агрессора.
no subject
Date: 2014-10-27 08:55 am (UTC)Согласитесь, вопрос с Крымом надо решать. Киев долгое время уходил от решения этого вопроса, что позволило российской агентуре и местному ворью натравить русских на украинцев и татар. Возвращение Крыма Украине само по себе проблемы не решит.
(no subject)
From:(no subject)
From:давайте всё-же выясним реальное мнение крымчан...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-10-27 08:39 am (UTC)Интервью А.Турчинова, как всё было, взгляд изнутри:
http://censor.net.ua/resonance/308694/tak_nachinalas_voyina_intervyu_s_aleksandrom_turchinovym
no subject
Date: 2014-10-27 11:51 am (UTC)особенно поучительна
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Нестеренко прав, но...
Date: 2014-10-27 08:50 am (UTC)Накапливаются силы ударных группировок. Множатся варианты комбинаций ударов.
Копится злость и идет зима.
Сражения впереди, а пока блокпост №32 и Дебальцево, и аэропорт, показывают возможные повторы трагедии Иловайска.
Я не верю в мир. Ю.Донбасс растерзан и ждет "золотого дождя" от РФ и паспортов.
Хватит сил у Украины выстоять? Хватит решительности у мира поставить на место Воланда? Подчинятся ему сепаратисты? Не сменят ли его самого более жестким или более умным?
Да - необходимо сейчас сказать - Крым должен быть возвращен, но Путь к этому будет долог. И не сказать сейчас, в каком состояни будут его жители к тому моменту.
А пока дело идет к трагедии. Нет у мира желания и понимания необходимости остановить агрессора. Нет и у Украины сил сражаться. А вариантов провокаций и развития агрессии у Воланд много.
Re: Нестеренко прав, но...
Date: 2014-10-27 08:59 am (UTC)У народа Украины достаточно сил и решимости отстоять свою свободу и независимость.
Вот к властям Украины накопилось много вопросов.
Re: Нестеренко прав, но...
From:В тему: Разговор с подругой по протесту о Навальном
Date: 2014-10-27 09:22 am (UTC)https://www.facebook.com/Ruslan2015/posts/577485242384342
no subject
Date: 2014-10-27 12:11 pm (UTC)Вернуть Крым только ядерной державе Украине.
Date: 2014-10-27 12:14 pm (UTC)Отобрать Крым у ядерной державы врят ли будет возможно только если Украина сама станет ядерной державой. Украина прийдет к этому через пару лет войны с Россией на Донбасе в которой победу одержать будет невозможно по причине постоянной подпитки боевиков оружием и людьми со стороны России.
Украина сможет стать ядерной державой поскольку обладает необходимым потенциалом. Украина может создать ядерное оружие . На Украине существует и активно работает КБ Южное на котором создали ракету Сатана + Есть предприятие занимающийся частичным обобщениям урана а к 2015 построят полноценный цент для обогащения урана да бы в полной мере обеспечить работу 4 Ядерных станций.