Наш или не наш? – Вот в чем вопрос

[anillarionov]

А. Навальный. Крым – это не бутерброд с колбасой, чтобы возвращать

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я считаю, что, несмотря на то, что Крым был захвачен с вопиющим нарушением всех международных норм, тем не менее реалии таковы, что Крым сейчас является частью РФ. И давайте не будем обманывать себя. И украинцам я сильно советую тоже не обманывать себя. Он останется частью России и больше никогда в обозримом будущем не станет частью Украины.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот в этом смысле вопрос был замечательный. Если вы станете президентом, вы попробуете вернуть Крым Украине?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Крым – это бутерброд с колбасой, что ли, чтобы его туда-сюда возвращать?... Я вообще не вижу разницы между русскими и украинцами. Для меня вообще никакой разницы: одни и те же люди.
http://echo.msk.ru/programs/beseda/1417522-echo/

М.Ходорковский: Крым не отдам
Прочитал интервью Алексея Алексею. В главном мы союзники. По деталям – договоримся...
Если стану президентом, Крым не отдам.
http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1419790-echo/

Б.Вишневский. Навальный: ворованное, но не вернем
Иначе говоря, ворованное уже легализовано, и назад отдано не будет. И ни малейшего осуждения воровства. И недвусмысленный отказ в ответ на вопрос, готов ли он, если станет президентом, вернуть ворованное…
Принесение нравственной позиции в жертву прагматическим интересам – не новое явление в политике. Правда, раньше оно было свойственно, главным образом, тем, кого Алексей Навальный назвал «партией жуликов и воров».
http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1419420-echo/

А.Бабченко. Про Крым, бутерброд и пол-царства.
Какая интересная пьянка пошла с этим Крымом…
"Крым не бутерброд", считает Алексей Навальный.
"Если я стану президентом России, Крым я не отдам", пишет в твиттере Михаил Ходорковский.
"Мальчик, а что бы ты сделал, если бы стал слоном"?
Я вот всего три дня провел не в России, и даже всего через три дня нормальной жизни бредовость конструкции "Если я буду президентом, я Крым не отдам" – настолько очевидна, что как-то прям и неловко обсуждать.
Во-первых, чтобы рассуждать о том, отдашь ты что-то или не отдашь, это что-то нужно иметь. МБХ и ААН Крым не отдадут, пардон, откуда? С чего они взяли, что он у них есть? Россия оккупировала часть суверенного государства. Эта оккупация не признана ни одним другим государством в мировом сообществе. Во всем мире границы Украины на картах не изменились ни на сантиметр. Мир не знает никакого другого государства "Украина", кроме как с Крымом в её составе. Мир не знает никакого другого государства "Россия", кроме как без Крыма в её составе. Никаких договоров с признанием и утверждением новых границ не произошло.
Что вы, пардон, будете "отдавать"?
В мире не существует вопроса – отдавать России Крым или не отдавать.
В мире вопрос ставится совершенно иначе – когда Россия уберется со своми танками с оккупированной территории другой страны.
Вот и все.
И – второе. Главное.
Если ты будешь Президентом – именно Президентом – то в этой системе координат даже вопроса "отдам или не отдам" не сможет возникнуть по определению. Потому что Президент – должность выборная. Должность, выборная в результате честных свободных выборов, проведенных в демократической стране в соответствии с международными правами, конвенциями, свободами и законами, признанными мировым сообществом как состоявшиеся и в партнерстве с ним.
В такой ситуации вопроса "отдам я или подумаю еще" возникнуть не может априори.
Потому что не ты будешь решать, отдавать или нет. Ты не вершитель судеб стран, земель и народов. Ты – лишь гарант исполнения законов. В том числе и международных. Всем, кто считал иначе, была предоставлена возможность подумать о своих ошибках в славных городах Нюрнберге и Гааге.
А законы таковы, что Крым – не твой.
А если вопрос "отдам я или не отдам" у тебя все же возникает – ты будешь не Президентом.
Ты будешь просто очередным новым царьком.
Вот и все.
https://www.facebook.com/babchenkoa/posts/555934824506755
http://echo.msk.ru/blog/ababchenko/1419886-echo/

Comments

[promonaut.livejournal.com]

"передали просто как мешок картошки" ®

[Некто Неизвестнов (from livejournal.com)]

да не сбегут они в массе своей никуда, чего ради? просто будут помалкивать, как сейчас там помалкивают проукраинские жители Крыма. в Крыму (да и вообще на Юго-Востоке Украины) невозможно отличить политического украинца от политического русского - они одинаково выглядят, одинаково разговаривают и т.д., там очень тонкая грань на уровне самоидентификации. причём она может легко меняться в течение жизни в одну или иную сторону.

[one-sergey.livejournal.com]

По Конституции РФ ВВП не имеет права занимать пост Президента РФ. Так что все его указы и распоряжения - незаконные. Тут можно такой прецедент создать, какового в истории еще не было.

Суперпрезидентская констиÑ�

[Василий Ртищев (from livejournal.com)]

В России тот человек, который занимает пост президента (неважно, какими способами, законными или незаконными) по этой же самой "конституции" практически наделяется правами Бога. Так что не имеет смысла обсуждать эту бумажку в контексте законности или незаконности, важнейшее значение имеет лишь только то, что она суперпрезидентская, ее надо будет в этой части полностью поменять.

Вопросы Бабченко

[Василий Ртищев (from livejournal.com)]

/Если ты будешь Президентом – именно Президентом – то в этой системе координат даже вопроса "отдам или не отдам" не сможет возникнуть по определению. Потому что Президент – должность выборная. Должность, выборная в результате честных свободных выборов, проведенных в демократической стране в соответствии с международными правами, конвенциями, свободами и законами, признанными мировым сообществом как состоявшиеся и в партнерстве с ним./

Разве Бабченко не видит связи между честными и свободными выборами (то есть всеобщими, где у каждого будет избирательное право), с одной стороны, и с тем, что Крыму обречено быть в составе России?

Бабченко предлагает двум публичным российским политикам, которые хотят, быть может, в будущем стать президентами, опираться на те самые 4% населения, которые против аннексии Крыма. Естественно, они не будут следовать рекомендациям Аркадия, при всем уважении.

Re: Вопросы Бабченко

[birdabiri.wordpress.com (from livejournal.com)]

Вы бы перечитали Бабченко, прежде чем его комментировать: президент - гарант законности, и именно поэтому этот самый Крым придется "отдать", т.е. убрать оттуда своих вояк с их танками. И не только оттуда, но и из Абхазии и "Южной Осетии". Ибо во всех этих случаях был факт агрессии, т.е. нарушение Закона - и международных договоров, и собственно РФ.

Это если, конечно, законность собираешься гарантировать, как президент. Ну, а если "вершить судьбы", тогда пожалуйте в Гаагу. И не надо сейчас про ЯО, 96% и прочие страшности. СССР куда как страшней был, и одобрямс там покруче был, а из Восточной Европы все равно убрался. Так что "Рано или поздно, все произойдет".

[frend-lenta.livejournal.com]

>Ты – лишь гарант исполнения законов. В том числе и международных

Что такое "международные законы"?

[cheerfulthinker.livejournal.com]

Это международные договоры, которые, между прочим, имеют приоритет над внутренним законодательством РФ. Плюс всякие основополагающие положения и уставы международных организаций, к которым Россия присоединилась (ну, хотя в принципе можете это в международные договоры добавить).

[codepower.livejournal.com]

Справедливости ради, формулировку "крым не отдам" Навальный не использовал.

[aillarionov.livejournal.com]

А где вы увидели у Навального формулировку "крым не отдам"?

Политика как зеркало

[afina4.livejournal.com]

Даже если не брать в счет тему аннексии Крыма, как очевидно не умны эти два "политических" персонажа - Навальный и Ходорковский... Прямо "Как бы я была царицей..." Чисто бытовой уровень! На их фоне Путин выглядит Цезарем...

Re: Политика как зеркало

[bob-russ.livejournal.com]

//Прямо "Как бы я была царицей..."//
А Вы не заметили, что это не они сами вскочили на трибуну и стали рассказывать, что будет, когда они станут президентами? Их обоих спрашивали: "Если Вы станете президентом...?" И, именно потому, что это выглядело бы как "Кабы я...", Навальный, например, вообще не горел желанием обсуждать тему своего президентства: "Такой формат обсуждения он не имеет смысла просто потому, что если мы предположим, что мы дожили до 2016 или 2018 года, в 2018 году ни я, ни Ходорковский никуда не баллотируются."

[quien-sabe.livejournal.com]

Бабченко написал конечно красиво - но в реале скорее всего речь пойдет максимум об отступных

[birdabiri.wordpress.com (from livejournal.com)]

Это как в случае Чехословакии, Венгрии, Польши? Или как?

[gillian-f.livejournal.com]

Аркадий хорошо формулирует, молодец он.

А Борис Вишневский не совсем прав, говоря, что Навальному, как и членам ПЖиВ, свойственно "принесение нравственной позиции в жертву прагматическим интересам". Не существует у этих господ и у Навального, такой проблемы как наличие нравственной позиции (если только такая, как в песне про Мизулину если хочешь, чтоб понравственней, скажи... ), которой нужно жертвовать.

Аркадий Ñ Ð¾Ñ€Ð¾ÑˆÐ¾ формулирует,

[derik-536.livejournal.com]

Писал ему в его посте: - "Золотые слова! Но реальность иная - недемократические страны с авторитарными или диктаторскими правителями могут действовать не по описанной Бабченко логике и тогда возникает "роль личности в истории". Да и в схеме Бабченко есть недочет в виде веры в правильность и разумность народов, а это не так. Все гораздо сложнее - и демократия не панацея и диктатура не всегда абсолютное зло.Но в сумме пост верен - Россия агрессор, Украина жертва, МБХ глупо запятнал себя, ААН неверно трактуют))."

Нюрнбергский приговор

[alexandre bondarev (from livejournal.com)]

Мне кажется стоит привести выдержки из двух документов. Многие утерждают, что в Крыму референдума не было. Граждане спорят. Многие говорят, что был.
Я хочу напомнить всем интересующимся, что это вообще неважно.
В любом случае это преступление.
Что было подтверждено прецедентным решением Нюрнбергского трибунала. Цитирую отрывок из приговора.
А в конце будет вопрос.
«На рассвете 12 марта 1938 г. германские войска вступили в Австрию, не встретив сопротивления. <…> Перед Трибуналом было выдвинуто утверждение, что аннексия Австрии была оправдана сильным стремлением к союзу между Австрией и Германией, которое высказывалось во многих кругах. Утверждалось также, что у этих народов было много общих черт, которые делали этот союз желательным, и что в результате цель была достигнута без кровопролития.
Эти утверждения, даже если они являются правильными, фактически не существенны потому, что факты с определенностью доказывают, что методы, применявшиеся для достижения этой цели, были методами агрессора. Решающим фактором была военная мощь Германии, которая готова была вступить в действие в том случае, если бы она встретила какое-нибудь сопротивление».
Понятно?
Эти утверждения, даже если они являются правильными (!), фактически не существенны.
Так что Путин на Нюрнберг себе уже заработал.
Возникает чисто юридический вопрос: понимают ли Навальный и Ходорковский, что их позиция по Крыму тянет на «соучастие в преступлении группой лиц без предварительного сговора»?
Обычно такая форма соучастия образуется при присоединении соучастников к уже совершающемуся посягательству.
Разумеется, речь не идет о прецеденте,который enforceable. Разумеется, сейчас нет. Речь идет исключительно об аналогии для тех, кто думает, что референдум или не-референдум что-то меняет.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

Re: Нюрнбергский приговор

[topaz303.livejournal.com]

смотрится весьма убедительно.
Спасибо за выкладку приговора.
Надо до приговора Путлера довести за руку.

[tomapol.livejournal.com]

Соглашусь с А. Бабченко, и как-то неловко за МБХ.

[pa ya (from livejournal.com)]

Да как же неловко??? Как можно бороться с про российским оболваненным населением? Опять навязывать силой? Аналогично в России, обработанное большинство поддерживает пу...

Закон РФ от от 30 ноября 2001 г.

[alexandre bondarev (from livejournal.com)]

Второй документ – это действующий закон РФ. Я привожу его потому, что Навальный заявил, что присоединение Крыма нарушает только «международные договоренности», Это неправда.
В ФЗ «О ПОРЯДКЕ ПРИНЯТИЯ В РОССИЙСКУЮ ФЕДЕРАЦИЮ И ОБРАЗОВАНИЯ В ЕЕ СОСТАВЕ НОВОГО СУБЪЕКТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ» от 30 ноября 2001 г.говорится:
Ст.4 п. 2. "Принятие в Российскую Федерацию в качестве нового субъекта иностранного государства или его части осуществляется по взаимному согласию Российской Федерации и данного иностранного государства в соответствии с международным (межгосударственным) договором о принятии в Российскую Федерацию в качестве нового субъекта иностранного государства или его части (далее - международный договор), заключенным Российской Федерацией с данным иностранным государством".
Ясно?
Итак , «…по взаимному согласию Российской Федерации и данного иностранного государства». Закон был нарушен. Кто понес или понесет ответственность?
Дело не в одобрении или неодобрении Навального: дело в отсутствии призыва привлечь к ответственности всю Думу, гаранта и иже с ними. Кишка тонка.
Одно из двух: либо Навальный не является сторонником правового государства, либо он (в лучшем случае) просто недоучившийся юрист. А такие уже 15 лет у власти.
В чем разница?

Re: Закон РФ от от 30 ноября 2001 г.

[cheerfulthinker.livejournal.com]

Первая ссылка на Нюрнбергский трибунал полностью оправдана вне зависимости от референдума, хотя обычное оправдание - отрицание самой агрессии (лживые аргументы приводить не буду, вы их и сами видели много где).
Вторая ссылка оправдана, только если отрицать лживый референдум, т.к. в противном случае иностранным государством был Крым, а не Украина.
Навальный юридически неграмотен в данном случае, и его призыв к новому референдуму не имеют смысла, аннексированную территорию надо возвращать ну вот просто так.
Но при всём при этом странно, что вы не видите никакой разницы между Навальным и тем, кто "уже 15 лет у власти". Чтобы эту разницу увидеть, предлагаю уйти от максимы "оба грешны" и оценивать кто в чём и насколько.

[bondo-avadov.livejournal.com]

Зачем так сразу: "...не отдам..."? Не они первые, не они последние - любое награбленное можно вернуть, и не только баблом. Не я так решил - это всё возникло вместе с грабежом и грабителями. А в данном случае кто-то может оказаться круче, чем эти два лоха. Сейчас, конечно, им легче говорить - пахан за их спинами стоит...

Комментарий

[m-anuchin.livejournal.com]

Удивляет, что достаточно либеральное издание, "ЭМ", провело интервью, задавая вопросы с "ментальным почтением" к возможному будущему царьку самодержавной Руси, на территории которого по настоящее время обитает
"быдловское стадо неграждан".
Вместо того, чтобы выяснить у амбициозного, политически недостаточно грамотного молодого человека: как он видит РФ в рамках будущего правового демократического государства, то есть, как изменить конституции, законодательство, дав возможность ВСЕМ и КАЖДОМУ активно мирно участвовать в политическом процессе в рамках открытой. справедливой, честной борьбе со Свободой Слова и при действии всех демократических стандартов, журналисты с трепетом пытались понять и довести до населения мировоззрение претендента на "всю власть"...
Ведь со времен Разина и Пугачева очень многое изменилось, как за границей Российской Империи, так и внутри ее, однако у многих, в том числе и тех лиц, которые считают себя ведущими журналистами и политиками современной РФ мировоззрение - вертикальное.

Ð­Ñ Ð¾ Москвы не либеральное из

[(Anonymous)]

Простите, но Эхо Москвы - совершенно не либеральное издание. Вспомните, как там недавно две девицы разговаривали с А.Н.Илларионовым, перебивая на каждом слове. Эхо Москвы принадлежит Газпром Медиа Холдингу и весьма тонко используется для выпускания пара и мелких провокаций.
Интервью с Навальным - как раз одна из таких провокаций. Обратите внимание, что фраза про Крым вброшена заголовком в середину текста задолго до того, как вообще о нем зашел разговор. И три четверти интервью совсем о другом - о Координационном совете и протестном движении с многочисленными вопросами и повторами. А серьезнейший вопрос о Крыме задан в режиме блицкрига, где требовался короткий ответ - "Крым наш или не наш?" Пристали прямо с ножом к горлу. Вот Навальный и ответил: "Дефакто наш", что полностью соответствует истине.
А если почитать дальше, то он говорит о проведении нового референдума, уже в нормальных условиях, который бы и решил судьбу Крыма. По-видимому, он полагает, что большинство крымчан все равно пока за присоединение к России возможно, это и так), и потому пока о его возврате Украине речи не идет. Кроме того, надо быть реалистом – если 85% россиян поддерживает это присоединение, любая попытка вернуть Крым на место обернется национальной истерией по поводу "священной войны по защите территориальной целостности России" и новым кровавым походом – теперь уже за Крымнаш.
Так что, ребята, давайте не будем придираться, ничего такого страшного Навальный не сказал. Считайте, что к нему просто подослали агентов, которые его развели на эту фразу и теперь с ней носятся как с писаной торбой.
И еще – про русских и украинцев как один народ. У всех почему-то возникает ощущение, что тем самым русские хотят поглотить украинцев и лишить их национальной идентичности. А никому в голову не приходило, что может быть наоборот? Что именно русские захотят сблизиться с украинцами как с прямыми потомками Киевской Руси и вернуться к ним как к своему корню, к своему истоку? Вроде как блудный сын вернулся к своему отцу? И почувствовать, наконец, себя славянами, а не частью татаро-монгольской орды? Пока это на уровне ощущения, но сама начинаю все больше идентифицировать себя с украинцами, их образом мысли, их славянскими традициями, а не нашими – российскими, где исконно русские как бы вообще не существуют и давно уже растворились в слове «россиянин» либо «советский человек».

[evgen-gavroche.livejournal.com]

Надо отталкиваться от захвата Верховного совета Крыма (что там позакону),
аншлюс он и в Африке аншлюс.

[cheerfulthinker.livejournal.com]

Не хватает вашего комментария :-)

Интересный вывод можно сдел�

[topaz303.livejournal.com]

Даже , казалось бы просвещенные люди, с образованием и вроде как с умом такую глупость городят еще не обладая никакой властью.

А что может быть, если им власть в руки будет дана?

Похоже, что ни малейшего просвета и надежд на лучщую жизнь и демократическое устройство страны НЕТ.

Re: Интересный вывод можно сде�

[affelija.livejournal.com]

Да, никаких надежд. Только ширмы и симулякры.

Кто говорит.

[nikitich.livejournal.com]

Навальный просто глупость спорол про бутерброд.

А претензии Ходорковского на президентство и вообще на политическую деятельность смешны. Мне кажется Ходорковский был сознательно отпущен Путиным в "политическое плавание", как "нестрашный враг", очень удобный оппонент.

Я хорошо знаю откуда взялся этот Ходорковский. В его прошлом реального компромата столько, что уголовные дела, по которым он сидел просто отдыхают. Путина очень бы устраивал такой "лидер оппозиции".

Реплика

[m-anuchin.livejournal.com]

Это оговорка по Фрейду, можно и так сказать. Однако подобных "оговорок" за ним достаточное количество за столь небольшой период "плаванья в политической оппозиции"... Плохо то, что россияне до сих пор надежды питают не на неизменную систему демократических ценностей, а на конкретных людей, которые: хотят введут, хотят отменят то, что и менять то нельзя, поскольку есть неизменные общечеловеческие ценности, находящие отражения в законодательстве. Понять бы это русско-советскому этносу.

[tintarula.livejournal.com]

Точно так же в конце 80-х я шаг за шагом отступала от совковых представлений - с каждым новым фактом, статье и т.п., пока всё оно не осталось за дверью. Последнее время я шаг за шагом отступала от Навального - и вот он оказался за дверью. Каша в голове, пробелы в образовании, проблемы в мозгах - не, это не интересно. Проехали.

[livejournal.livejournal.com]

Hello! Your entry got to top-25 of the most popular entries in LiveJournal! Learn more about LiveJournal Ratings in FAQ (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[livejournal.livejournal.com]

Hello! Your entry got to top-25 of the most popular entries of Russia in LiveJournal! Learn more about LiveJournal Ratings in FAQ (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

Печально всё это

[grace888.livejournal.com]

Борцы за законность предлагают законность попрать... В Кремле наверняка остались очень довольны.

Re: Печально всё это

[s a (from livejournal.com)]

+

[sskolkovo.livejournal.com]

так сильно зашкварить навального и ходорковского еще не удовалось никому. Реально. если бы было видео с девочками и этими двумя, то я бы не обратил внимание и поддержал их. А вот после их позиции по крыму они хуже педофилов, путина или воров каких то. Ибо не только аморальные но и амбициозные

[korolana.livejournal.com]

Ходорковский неприятно удивил :(
Согласна с Бабченко.

[polvic01.livejournal.com]

На протестном митинге в Сан-Франциско, по случаю приезда президента США Обамы, один из протестующих был в костюме «Путин в жопе»
После агрессии России против Украины и оккупации украинского Крыма, всевозможные путинские лакеи пытаются навязывать рассуждения чей Крым, пытаясь уйти от ответственности за развязывание войны против соседнего государства.
Путин хотя и выглядит согнутым болячками, но сможет дожить до тех времен, когда Крым возвратится Украине а сам Путин предстанет перед судом, за отправку на гибель нескольких тысяч русских юнцов, за сваливание погибших, как скот
без имени-фамилии в ямы, за управление бандами-террористов в Донбассе, злобнее, чем русские предатели-фашисты, воевавшие в гитлеровской армии, в числе которых был и фашист-предатель отец Путина.
Крым был и остаётся Украиной, а Путин изгой со своими 82 процентами русских, одобривших войну с Украиной.