«Нормандский формат»

[anillarionov]

В Берлине состоится встреча в Нормандском формате на уровне министров иностранных дел
15.08.2014 19:14
Пресс-служба Президента Украины
Сегодня в Сочи состоялась встреча главы Администрации Президента Украины Бориса Ложкина с руководителем Администрации Президента РФ Сергеем Ивановым.
В ходе диалога обсуждался широкий спектр вопросов двусторонних отношений.
Стороны согласовали проведение встречи 17 августа в г. Берлин в Нормандском формате на уровне министров иностранных дел Украины, Германии, Франции и России. Также была согласована повестка дня и круг вопросов, которые должны быть обсуждены на ней.
http://www.president.gov.ua/ru/news/31001.html

«Интересный» выбор украинского руководства – отказаться от участия во встрече представителя США (единственной западной страны, которая как-то практически, хотя и с чудовищным опозданием, начала помогать Украине) и согласиться на встречу в режиме «1 vs 3» – т.е. с Россией в компании с ее союзницами – Францией, продающей «Мистрали», и с Германией, ... ну, с Германией и так все понятно.
Также пытаюсь представить гипотетическую встречу В.Молотова с И.Риббентропом, скажем, в декабре 1941 г...

Comments

[vaster86.livejournal.com]

интересно почитать)

США помогает Украине?

[Василий Ртищев (from livejournal.com)]

Обама не сделал ровным счетом ничего, что могло бы повлиять на развитие конфликта. Например, - поставки оружия и военных советников, введение более жестких реальных санкций, а не тех смехотворных "санкций", вроде запрета российским банкам рефинансироваться более чем на 90 дней. Более того, Обама идет в кремлевском фарватере:

"По инициативе американской стороны состоялся телефонный разговор Владимира Путина с Президентом Соединённых Штатов Америки Бараком Обамой.

Лидеры двух стран обменялись мнениями в связи с развитием острого кризиса на Украине. Несмотря на существенные различия в оценках ряда принципиальных моментов, с обеих сторон подчёркнута особая актуальность задачи незамедлительного и устойчивого прекращения боевых действий на юго-востоке Украины и начала политического процесса. В этой связи дана позитивная оценка состоявшихся в Минске консультаций контактной группы, отмечена необходимость продолжения переговоров в таком формате

Обсуждён ряд аспектов отношений между Россией и США. Глава Российского государства охарактеризовал линию на наращивание Вашингтоном санкционного давления как контрпродуктивную, наносящую серьёзный ущерб двустороннему сотрудничеству и международной стабильности в целом.

Президенты согласились, что нынешнее положение дел не отвечает интересам обоих государств. В этом контексте состоялся обмен мнениями о перспективах российско-американского диалога."
http://kremlin.ru/news/46387

По ЕС, раз украинцы так туда хотели, то пусть посмотрят, что из себя представляют ведущие европейские лидеры вроде Олланда и Меркель. Может передумают в ЕС входить, в этот безумный бюрократический проект.

Re: США помогает Украине?

[inna shevchenko (from livejournal.com)]

Как мне видеться ситуация,Обама первый "прибыл на место" в то время,пока Европа ещё только взвешивала со свойственной ей "расторопностью".Если спросить от рядового украинца до высокого чиновника,то все скажут:раскачали "старый мир" Штаты и я,как киевлянка и "жидобенндеровка" очень им благодарна!Сколько было "остановок" Европы за последнее время,но Штаты отзывались на каждую ситуацию в Украине.Спасибо за мощную и постоянную потдержку!Даже страшно подумать где была бы сейчас моя Украина если бы Европа до сих пор взвешивала свою энергозависимость и инвестиции в необъятные просторы Рф.Есть бесценные вещи и США(как относительно молодая страна)это прекрасно помнит и спасибо ей!

[tomapol.livejournal.com]

Купили?

[buruhtan-buru.livejournal.com]

"Также пытаюсь представить гипотетическую встречу В.Молотова с И.Риббентропом, скажем, в декабре 1941 г..."

Так и Зурабов не Шуленбург.

[(Anonymous)]

Доиграются украинцы в "кошки-мышки", окажутся в конце концов в западне. А Франция с Германией еще получат свои синяки, причем будут они куда более внушительные и больнее чем те, что они получили бы потеряв контракты и дешевый газ из РФ сейчас.

[trurost.livejournal.com]

Скорее всего, эта встреча организована по инициативе российской стороны, а "второсортность" ее участников заставляет думать, что по ее итогам не будет объявлено ни о каких серьезных решениях, а отсутствие на ней американского министра лишь усиливает это предположение. Отсутствие американца ничего хорошего Вове не предвещает. А что ему там делать? Как сказал по этому поводу Пионтковский: мене, мене, текел, фарес :)

Туман войны (нем. Nebel des Krieges)

[(Anonymous)]

Туман войны (нем. Nebel des Krieges) — термин, введённый в трактате «О войне» Карлом фон Клаузевицем для обозначения недостоверности данных о положении на театре военных действий.
« Война — область недостоверного: три четверти того, на чём строится действие на войне, лежит в тумане неизвестности, и следовательно, чтобы вскрыть истину, требуется прежде всего тонкий, гибкий, проницательный ум… Недостоверность известий и постоянное вмешательство случайности приводят к тому, что воюющий в действительности сталкивается с совершенно иным положением вещей, чем ожидал; это не может не отражаться на его плане или по крайней мере на тех представлениях об обстановке, которые легли в основу этого плана. Если влияние новых данных настолько сильно, что решительно отменяет все принятые предположения, то на место последних должны выступить другие, но для этого обычно не хватает данных, так как в потоке деятельности события обгоняют решение и не дают времени не только зрело обдумать новое положение, но даже хорошенько оглядеться. Впрочем, гораздо чаще исправление наших представлений об обстановке и ознакомление с встретившейся случайностью оказываются недостаточными, чтобы вовсе опрокинуть наши намерения, но могут все же их поколебать. Знакомство с обстановкой растёт, но наша неуверенность не уменьшается, а напротив — увеличивается. Причина этого заключается в том, что необходимые сведения получаются не сразу, а постепенно. Наши решения непрерывно подвергаются натиску новых данных, и наш дух всё время должен оставаться во всеоружии.
Клаузевиц К. Глава 3 // О войне. — М.: Госвоениздат, 1934.

Re: Туман войны (нем. Nebel des Krieges)

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

Это очень своевременная цитата, спасибо.

"нормандский формат"

[susel2.livejournal.com]

Ну почему только пресловутые Молотов и Риббентроп...

Можно попытаться вообразить себе встречу в "нормардском формате" в декабре 1941 г. с участием Молотова-Риббентропа плюс Энтони Иден и Морис Дежан. Попытаться можно, отчего нет.

Только вот представить себе это ну никак не получается.

Видимо, все-таки собака зарыта в том, что тогдашние Западные лидеры при всех своих недостатках, при том, что они могли совершать (и совершали) серьезные ошибки и т.д., и т.п. не были повязаны с Гитлером (да и со Сталиным тоже, если на то пошлО) личными интересами.
Об этом уже много говорилось в этом блоге, но каждый раз все-таки поражает по новой.

Ну, а выбор украинского руководства (причем, один выбор за другим) - это предмет для тэга "непреходящее изумление", мне кажется.

Re: "нормандский формат"

[brother-wright.livejournal.com]

Господи, где вы - Рейган, Тэтчер, Миттеран, Коль? Время гигантов, романтиков свободы, увы, давно ушло. Пришли хитроватые, трусоватые, корыстные, близорукие и недалекие лилипуты...

Загремишь под фанфары

[sur-nal15.livejournal.com]

Когда читаешь подобные новости, получаешь подтверждение тому, что нынешняя украинская элита тоже подливает масло в огонь войны, ведь если война прекратится, то на повестке дня одним из первых станет вопрос люстрации... в переводе на русский это означает, что украинская элита уверена, что не переживёт люстрации. Хорошо если только люстрации...А то ведь можно и загреметь...под фанфары.

[strelok51.livejournal.com]

Интересно: Лаврова ожидает славная кончина... Риббентропа? или на Гаагском суде станет обвинителем? ;)

[leonid-shvedov.livejournal.com]

На Гаагском всё же вряд ли, а вот на каком-то типа Басманного - вполне может

[(Anonymous)]

В интернете уже полно скепсиса насчет Порошенковских дипломатических маневров и телефонных атак на белый и зеленый конвой. Прислушиваются только к сводкам военных. Надеюсь что им не помешают.

Пока что Медведчук выиграл в суде против Парубия иск по защите чести и достоинства.

[(Anonymous)]

Уважаемый Андрей!
А что если идею переговоров с сепаратистами укр.власти принять?
НО: переговоры с людьми, которые ВОЮЮТ?
Воюет ведь Россия, вот и предложить - мы ГОТОВЫ к переговорам!
С Генштабом, с рус.националистами, с рус.армией!
Ведь ясно, к чему идет - через полгода после вторжения и кровавой войны
власть перейдет к ним - к военным, к ГРУ, которое только и ждет своего часа.
Так давайте форсируем события!

[mariure.livejournal.com]

а Вам не кажется, что если бы США не "помогала" Украине, то и войны бы не было?
Может все таки, договорились бы без кровопролития?

[leonid-shvedov.livejournal.com]

Интересная идея. Попробуйте её конкретизировать - кто, с кем, и о чём должен был договариваться. У меня на это фантазии не хватает :(.

Украина "гуманитарная помощь"

[(Anonymous)]

Решения П.Порошенко в интересах Украины видятся все более одиозными. Например, согласие на гуманитарную помощь от Кремля – откровенное предательство Украины, или вранье, что уничтожили зашедший конвой, или увольнение Порубия (мешал перемирию с террористами) или через заместителя секретаря СБУ Ягуня предупредил Кремль о наличии сканеров на границе – конвой сразу изменил маршрут... Теперь «нормандский формат» во враждебном Украине составе. Порошенко вешает своим гражданам лапшу, что агрессор с помощью в полном одиночестве, а нас поддерживают – банальная болтовня (Меркель не выделила за много месяцев Украине даже гвоздя). Ну не совсем же Порошенко дурак, чтобы не понимать очевидного: Германия, безусловно, постоянно опекает любые действий Кремля, уже думается согласовывая их. Тогда, кто вы, мистер Порошенко? И что теперь делать честным в Украине с таким президентом?

Re: Украина "гуманитарная помощь"

[(Anonymous)]

мои 2 комментария, не раскрытых хозяином блога примерно в 10х числах ИЮЛЯ, через несколько дней после "освобождения" Славянска:

№ 1.
результат договоренностей, но не слив Стрелка (Гиркин - медийное "лицо" Стрелка, для зрителя).

внезапный отход из Славянска - по команде из Москвы.
преступный по отношению к украинцам и безопасный для Стрелка коридор - обеспечен Киевом.
итог:

ПАП получает:
1. как бы стратегическую победу/перелом в АТО,
2. попутно "спускает пар" назревающего 3го майдана,
3. исправляет кремлевскую ошибку с Медведчуком (рано засветили. да и Кучма, видимо, "использованный" в переговорах втёмную, стал "огрызаться" через СМИ),
4. пиарится в "освобожденных" городах: "завоевывает сердца жителей Донбасса", работает на парламентские перевыборы,
5. "военными" успехами отвлекает внимание от принятия антиукраинской по сути конституции (например, украинский язык - государственный, а русский - официальный -- что это, как не узаконенная смерть первого? и т.д.).
требования Кремля выполнены - конституция (по факту - план "мирного" уничтожения Украины) переписана. полномасштабного военного вмешательства не требуется. дальнейший контроль будет обеспечен через послушного/ручного (как бы прозападного) ПАП,
6. вопрос ратификации Ассоциации с ЕС Верховной Радой - уходит с "повестки дня", начинает подковёрные переговоры с РФ,
7. почти ювелирно (если не присматриваться) выруливает на очередные "мирные переговоры" (в этот раз - как бы с позиции силы) - сдача интересов государства Украина будет продолжена без спешки и более изящными методами (кем заменят Медведчука?).

Кремль "отбеливает" репутацию: теперь предатель уже не Пу, а трус и негодяй Гиркин. им же и пожертвуют, когда реальный Стрелок будет тихо уходить в Москву.

ЕС - наблюдая "деэскалацию" конфликта - навсегда забывает о 3м уровне санкций.

все счастливы. все довольны.
если не будет никаких сюрпризов.
например, от украинского народа.
================================

№ 2.
"Все выглядит так, как будто все довольны. А когда все довольны, то может быть они договорились?
А если они договорились, то где-то к концу следующей недели должны обозначиться позиции для переговоров.
Почему к концу недели?
Потому что должны возникнуть условия, которые легализирует переговоры.
А что это за условия?
Ну, например, ожесточенное сопротивление боевиков в большом городе. Или уничтожение боевиков и, как следствие, «появление условий для политического диалога». Или исчезновение боевиков и, как следствие, «появление условий для политического диалога». Где-то так."


хочется только оспорить самостоятельность Порошенко: откуда взялся миф о его прозападной ориентации? из его речей? или по делам?
>> выборы-2010: лидеры - Янукович, Тимошенко, Тигипко. прозападных - никого.
>> выборы-2014: лидеры - Порошенко, Тимошенко, Ляшко. прозападных - никого.
в очередной раз - это выбор меньшего из зол. пока еще так кажется.

Порошенко, Кремль (в лице Путина), Меркель и Олланд по факту - игроки одной команды. все "козыри", "победы", "переговоры" - не более, чем спектакль для непосвященных.

не потому ли США не оказали Украине никакой существенной помощи, что ее просто некому доверить? ни до, ни после выборов.
и передача данных разведки, современного высокоточного оружия Порошенко (Литвин не снят, кадровые перестановки - аж по одной (для виду?) в МО и Генштабе спустя месяц после инаугурации) означает их фактическую сдачу Кремлю.
а зачем это нужно США?
======================

месяц спустя выводы подтверждаются:
гос.измена с особо тяжелыми последствиями, сейчас и в будущем.

[reginatasha65.livejournal.com]

надо сначала задаться вопррсом,а зачем Порошенко глава АП -медиа-магнат-манипулятор с пророссийской позицией?

[almitin.livejournal.com]

Любые аналогии конечно хромают, но если пытаться провести аналогию с историческими событиями, то происходящее сейчас на Украине совершенно не напоминает дранг нах остен - в мотивациях происходящего скорее есть отдаленное сходство с финской войной.

В Киеве не ангелы

[baro-shiro.livejournal.com]

Мне кажется грубой ошибкой приписывать Киеву сплошные позитивные намерения. Это происходит от неправильного понимания сути происходящего, как какой-то частной агрессии России на Украину с целью аннексии, т. е. физических приобретений. На самом деле всё куда серьезнее. Майдан бросил вызов 800-летнему рейху, рабско-милитаристской имперской системе, полученной Киевом от России, а ранее - от Орды. Это не только уничтожение имперской "вертикали", но и изменение самого мышления с рабского на свободное. Это невозможно сделать комфортно, это Голгофа, поэтому большинство людей, в том числе и у власти в Киеве будут неосознанно этого избегать, подыгрывать так или иначе напору имперской Системы, идущей от России. Дело еще осложняется тем, что Россия вступила в стадию фашистского беснования (вот его суть (http://ideo.ru/fascism.html)), и вовсю идёт психологическая индукция - идейное заражение. Не прямая это дорога - к свободе, отступлений еще много будет. Свобода рождается в муках. Два шага вперед - шаг назад. Мы еще вскоре увидим, как Порошенко и иже с ним могут превратиться в главных душителей свободы, рука об руку с Москвой, и Майдан будет бороться с ними. Их проблема - у них нет идеологии (освобождения), а это говорит не о том, что идеология невозможна, а том, что они ее избегают, какой-то травмирующей правды избегают.

вот его суть

[valeryich2000.livejournal.com]

Интересная трактовка фашизма. Имеет под собой логическое обоснование и подтверждается примерами истории.

[bysergeyby.livejournal.com]

Вполне возможно, что со Штатами более короткая и оперативная связь, а 1*3 - знаковая встреча.

[(Anonymous)]

Да раздавит эта компания г-на Порошенко, нет сомнений!

видимо есть ультиматум

[(Anonymous)]

У меня такое понимание ситуации, что Кремль передал Порошенко ультиматум,негласно конечно...И случилось это 3-5 дней назад...Ультиматум примерно такого содержания, - либо вы садитесь за стол переговоров и в результате этих переговоров происходит замораживание войны в двух областях со всеми вытекающими для Украины последствиями, либо вводим войска под гуманитарную миссию...

И, судя по действиям властей Украины, они поплыли...Пройдя круг, ситуация вернулась в февраль - март сего года, правда, в несколько худшей для Кремля позиции, но тем не менее...

Меня интересует по сути сейчас один вопрос, - найдется ли в ВСУ или СБУ Украины групппа людей, которая самостоятельно будет делать то, что НУЖНО делать, а не вестись на "миротворческие" танцы своих вождей...

...и еще

[(Anonymous)]

Судя по ситуации, следующий терракт планируется на переправе судна в Крым...

[ne-kit-kat.livejournal.com]

действительно, очень странно что украина не обсуждает транзит газа в европу с сша.

О стратегическом балансе сил

[alexandre bondarev (from livejournal.com)]

Не исключено, что Киев играет более хитрую игру.
Действительно, если исходить (как автор этого блога) из того, что целью Москвы является раскол между «англосаксами» и Западной Европой, то присутствие на переговорах США (с твердой проукраинской позицией) сделало бы невозможным достижение какого-либо позитивного результата.
И тем самым сыграло бы на руку Кремлю.
Мое предположение: Порошенко, не обладая решающим военным преимуществом, просто тянет время, давая возможность окрепнуть украинской армии, начать получать военную помощь от США, и «разбудить» западноевропейских политиков, постепенно понимающих, какую огромную опасность представляет политика Кремля.
Таким образом, на этих переговорах Украину будет не одна: все знают, что за ее спиной (но не вступая в прямой конфликт со своими западноевропейскими партнерами) стоят США.
Я считаю, что обвинять Порошенко в предательстве пока еще рано.
АТО, кстати, продолжается.

Re: О стратегическом балансе сил

[prostathek1.livejournal.com]

Логично.

Причем в обоих смыслах.

1."Порошенко...тянет время, давая возможность окрепнуть украинской армии..." - Главное не

"заиграться".

2. "...на этих переговорах Украину будет не одна..." - а ммм...все три одновременно.

[pointest.livejournal.com]

Это - усыпляется бдительность как в самой Украине, так и в России. А началось всё это ещё до президентских выборов в Украине, мне так виделось... Пик этого процесса пока, до сегодняшнего дня, пришёлся на тот период событий со сбитым Боингом и до почти сегодняшнего дня, может быть 14 числа... В те дни, как мне кажется, было выброшено в мировые СМИ самое большое количество дезинформации. И именно с намеренными противоречиями для корректировки планов Кремля по всем тем параметрам, интересующие их для направления новых обстоятельств, включая и всех героев этих обстоятельств, в нужное им русло и в нужное им время, ведущее к сегодняшнему "безвыходному положению".

А США, при таких "условиях", где нет кому помогать, а ещё и при своей нерешительной власти в США, из-за которой сработал план "Крым" и пошли создаваться эти "условия", не могли особенно рисковать. Помогая "другу" - этим они помогут врагу... "Украина" и сегодня говорит, что была выбрана правильная тактика при "Крыме", более того, и сегодня эти встречи организуются под теми же лозунгами: "Мы не хотим провокаций! И - нам не нужны лишние жертвы!" Только не совсем понятно где предел этих не-лишних ещё жертв, в каком веке свет увидит последнюю не-лишнюю жертву? Лет ещё через 300, 800 или может быть уже никогда?

тупое/продажное/недалекое/вашвариант "украинское руко

[prugen.livejournal.com]

"«Интересный» выбор украинского руководства – отказаться от участия во встрече представителя США."
Блин, а из чего следует это "отказаться"? Кто-то предлагал такое участие? Может штаты настаивали на таком участии? Хоть как-то такие намерения артикулировали? А хохлы сказали - "да не надо, мы тут сами как нибудь с ребятами разберемся". Такие они тупые и продажные. А я уверен как раз в обратном, что очень даже настаивали на другом формате. Только "ребята" не в восторге от такой идеи. И штаты с ними так или иначе согласны. И "в бой" не рвутся.
И вообще, наблюдаю у Вас какую-то странную склонность, по любому поводу, прям с каким-то смакованием, хаять действия "украинского руководства". Да, часто они того заслуживают. Но почему-то на вскидку не припомню ни одной темы в данном блоге, посвященной "правильным" действиям "украинского руководства". Их не существует в природе? Разве блог направлен не на всестороннее освещение ситуации в Украине?

[leonid-shvedov.livejournal.com]

Не знаю, как Илларионов, но я уже почти потерял надежду дождаться от украинских властей логичных и понятных системных действий. Да, отдельные правильные моменты были и о них было множество постов (хотя тем, может и в самом деле не было). Как свежий пример - решение вопроса с гуманитарной помощью.
Да, однобокость присутствует, но причины её в другом. Если человек видит, что что-то делается не так, то об этом он и говорит, и предлагает свой вариант, как сделать правильно. Ну, а если всё делается правильно - то о чём тут говорить?? :). Задача - не всестороннее освещение, а скорее всесторонний анализ.