Интервью о российско-американских отношениях и Иране

[anillarionov]

https://www.youtube.com/watch?v=l8TiTK_FYCg

«Советский Союз представлял для Соединенных Штатов Америки гораздо большую угрозу, чем сегодняшний Иран»

Инна Дубинская 04.03.2009

Бывший советник президента России, бывший директор Института экономического анализа, кандидат экономических наук, член редколлегии журнала «Вопросы экономики», старший научный сотрудник Центра по глобальной свободе и процветанию Института Катона (США) комментирует эпистолярные контакты между президентами США и России, о которых стало известно в последние дни.

Инна Дубинская: Андрей Николаевич, стало известно содержание, как выяснилось, секретного послания Барака Обамы, которое три недели назад представители американской администрации лично передали президенту Медведеву. Это послание рассматривают как частичное изменение той позиции, которую администрация президента Буша занимала в вопросе размещения системы ПРО, хотя во вторник президент Обама это опроверг. В тот же день в Испании президент Медведев сказал, что не следует путать вопрос об Иране с системой ПРО. С Вашей точки зрения, что следует и не следует делать обеим администрациям, чтобы, наконец, придти к консенсусу и двигаться вперед?

Андрей Илларионов: Те предложения, которые содержались в послании от Барака Обамы Дмитрию Медведеву, подтверждают то заявление, которое раньше было сделано (вице-президентом) Джо Байденом в Мюнхене относительно так называемой перезагрузки и начала работы в двусторонних отношениях с так называемого «чистого листа». Понятно, что начать отношения с «чистого листа» в отношениях даже между двумя людьми невозможно, после того как они некоторое время общались друг с другом. Тем более это невозможно в отношениях между двумя странами. Это означало бы, что какая-то часть отношений закрывается и кто-то из партнеров объявляет, что не будет затрагивать эту тему, пытаясь сосредоточится на какой-то другой теме.

Мы видим, что в данном случае произошла замена таких важных для двусторонних и внутренних отношений в России вопросов, как права человека, демократия, свобода слова, независимость судебной власти, агрессивное поведение российских властей на международной арене. Вот эта часть сферы была принесена в жертву той части, какую американская администрация называет контролем над вооружениями и попытками контролировать ядерную программу Ирана. Такой подход, с моей точки зрения, является, во первых, аморальным, поскольку он подрывает позиции и принципы, которые не только американские администрации в течение многих десятилетий последовательно отстаивали, но они подрывают позиции очень многих в мире и, прежде всего, в самой России относительно вопросов гражданских свобод, прав человека и демократии.

Но такой подход, ко всему прочему, еще и неэффективен. Неэффективен потому, что невозможно заменить или не обращать внимания на гуманитарную проблематику и пытаться решать за ее счет какие-то другие вопросы. При всем при том, что Иран в нынешнем положении, конечно, не отказывается от своих ядерных программ. В конечном счете, эта история не в первый раз появляется, когда та или иная страна хотела бы получить ядерное оружие. Достаточно вспомнить историю Советского Союза. В 40-х годах Советский Союз последовательно приближался к приобретению контроля над ядерным оружием, что вызывало бурную, очень жесткую реакцию со стороны Соединенных Штатов Америки. И надо сказать, что тогда Советский Союз представлял для США, с моей точки зрения, гораздо большую угрозу, чем сегодняшний Иран.

Советский Союз получил ядерное оружие. Но, получив это ядерное оружие, выяснилось, что, несмотря на десятилетия конфронтации, причем очень жесткой конфронтации, на грани очень серьезного ядерного конфликта, СССР не стал использовать это ядерное оружие. До сих пор ни одна, ни другая сторона не применяла ядерного оружия.

Все шесть десятилетий ядерной эры показывают, что пополнение ядерного клуба новыми ядерными державами, несмотря на все опасения, какие это вызывает со стороны старых членов этого клуба, не приводят, по крайней мере, пока, к тому, что эти страны начинают пользоваться ядерным оружием.
Тем не менее сохраняется опасность того, что ядерное оружие может быть использовано, может быть использовано не только против крупной державы, но и против небольших стран, являющихся особенно сильными раздражителями для отдельных реальных или потенциальных обладателей ядерного оружия. Возникает вопрос: какая политика является наиболее рациональной и наиболее эффективной для того, чтобы не допустить использования ядерного оружия?

И.Д.: Вы упомянули ядерные державы. Но ни одно из этих государств не делало агрессивных заявлений по отношению к другим странам, как скажем, Иран по отношению к Израилю. Это является, в общем-то, одной из причин того, что у Соединенных Штатов есть основания подозревать, что владение Ираном ядерным оружием может представлять угрозу для очень многих стран и в регионе, и за его пределами, в том числе для самих Соединенных Штатов.

А.И.: Именно поэтому я хотел бы обратить внимание на то, какие варианты противодействия этой угрозе существуют. Есть один вариант, тот вариант, который в течение целых ряда лет осуществляется американскими администрациями в попытке установить международные ограничения для ядерной программы Ирана, в том числе с помощью России. Если мы сейчас попробуем, даже кратко, взглянуть на эти попытки, то мне не кажется, что они оказались достаточно успешными. Тот самый факт, что Обама в своем первом послании вновь привлекает или пытается привлечь г-на Медведева к этой работе, показывает, насколько малоэффективными оказались усилия американских администраций и других стран в установлении международного контроля над ядерной программой Ирана.

С моей точки зрения, надо обратить внимание не только на этот подход, но и на другой подход, который заключается в том, что проблема состоит не столько в обладании Ираном ядерным оружием, сколько в наличии у Ирана агрессивных намерений. Намерений использовать это ядерное оружие, в том числе против конкретной страны - Израиля. Как можно справиться с этим? Мне кажется, один из способов решения этой проблемы - развитие как раз той самой гуманитарной составляющей демократических элементов, о которой мы говорили вначале и от которой столь поспешно отказалась администрация Обамы. Есть такое наблюдение, которое некоторыми специалистами в области политических наук преподносится в качестве закона. Это наблюдение заключается в том, что демократии не воюют друг против друга.

Возможно, назвать это наблюдение законом было бы слишком сильно, тем не менее, как общее правило, оно, похоже, имеет право на существование. Это означает, что если та или иная страна, независимо от того, обладает ли она тем или иным видом оружия, включая ядерное, становится демократией, то вероятность использования демократией того или иного вида оружия, в том числе и ядерного, в агрессивных целях, в наступательных целях, снижается очень серьезно.

И.Д.: Вы намекаете на смену режима?

А.И.: Я намекаю на то, что если бы усилия как американских администраций, и не только американских администраций, были бы направлены на усиление демократических элементов в развитии Ирана, России и других стран, то мир оказался бы не только в положении, более выгодном для защиты прав человека, не только в более зажиточном положении, как и большинство демократических стран, но и в гораздо более безопасном положении. Это касается не только США и не столько США, сколько тех стран, в которых демократия пустила бы свои корни и закрепилась. К этим странам, конечно, в первую очередь, относятся и Россия, и Иран.

Поэтому, с моей точки зрения, тот подход, на который сделала ставку администрация Обамы, является не слишком эффективным. Не случайно, что ответ из Москвы от российского руководства оказался таким, каким он оказался. Глядя на ту политику, которую российские власти проводили по отношению к Ирану и по отношению к иранской ядерной программе, трудно было ожидать, что власти будут готовы променять этот подход и эту политику за какую-либо цену, какую могли бы предложить американские власти.
https://www.golosameriki.com/a/a-33-2009-03-04-voa15/630373.html

Comments

[yaromirhladik.livejournal.com]

Г-н Илларионов считает, что подлинные цели президента Обама совпадают с его деларативными целями по Ирану. А по-моему, Обама преследует не внешнеполитические, а свои внутриамериканские цели. Обаме нужна договоренность с РФ, как доказательство правильности позиции Дем. партии о ПРО. Дем. партия всегда торпедировала ПРО, как и бюрократия Пентагона, а идею ПРО всегда отстаивал Белый Дом, когда являлся республиканским. Поэтому, по-моему, это соревнование с республиканцами. Это подтверждает и история отношений Дем. партии к СССР, или к любому другому тоталитарному режиму, и история самой противоракетной обороны.

Поэтому, я считаю, что Обама просит содействия РФ, для пиара на американское общество, а будет ли договоренность по Ирану, или не по Ирану, Обаме не суть важно.
Г-н Илларионов сомневается в эффективности инициативы Обамы. Это зависит от целей Обамы. Для пиара на американское общество инициатива вполне эффективна.

[xyu.livejournal.com]

очень интересно.

Тем не менее Обама успешно держит рейтинг и не только в США

а что он будет и как делат/ мы узнаем или не узнаем позже

опыт политической жизни корумпированого Иллинойса ему и Аксельроду весьма пригодиться: там никогда не было легко. И надо было умело шифроватся.

[strelok51.livejournal.com]

Андрей Николаевич!
ИМХО, все эти устремления США, Евросоюза, России к миру - мышиная возня. Может быть стоит решить вопрос кардинально раз и на всегда?

Для этого следует подумать о создании Мирового Правительства и Единой Армии Мира!
Тем более что в войне на Кавказе человечество в очередной раз столкнулось с нерешенной до сих пор проблемой мировой власти. События и в Ираке, и в Афганистане, и на Кавказе, да в других странах мира показывают, что у мирового сообщества нет эффективных и оперативных средств для моментального прекращения кровопролитий. Если б не армия США, на решения этих ООН и Совбезов эти агрессоры вообще не обращали своего внимания.
До тех пор пока будут существовать национальные армии, кровопролитные войны за обладание ресурсами и мировое лидерство на Земле не прекратятся. Развитие глобальной экономики требует единого центра для ее управления, и единой системы власти на планете. ООН и Совет Безопасности ООН в конфликте на Кавказе еще раз показали всему миру свою полную неспособность к быстрому решению подобных вопросов. Все страны мира оказались в полной растерянности перед наглыми и бесцеремонными действиями нашего правительства на Кавказе.
Даже сейчас, когда кровопролитие остановлено, ни ООН, ни Совбез ООН, не могут разобраться в возникшем конфликте и наказать виновных. Безнаказанность породит новые ираки, афганистаны и кавказы. ООН реальной властью не обладает, погрязла в бюрократизме и теряет былой авторитет. США и страны НАТО пытаются решить проблему мировой власти, становясь мировым жандармом, вызывая на себя ненависть других народов.
По моему скромному мнению, человечество встало перед проблемой отсутствия единого надгосударственного центра реальной мировой власти. Я думаю, назрела острая необходимость создания мирового правительства обладающего реальной властью. Такую реальную власть несет только "кончик штыка". Я не знаю, как будет создано это Мировое Правительство. Знаю одно: Мировое Правительство не может быть создано в лице какой-то отдельной Сверхдержавы, будь то: США, Китая, России, Евросоюза или других стран и их групп.
Мне видится, что Мировое Правительство должно быть создано путем договора между всеми государствами планеты (Хотя бы вышеназванными великими державами. Остальные, вынуждены, будут присоединиться.). В этом же договоре должна быть статья о прямом подчинении всех национальных армий мира и национальных силовых структур (того "кончика штыка") вновь созданному Мировому Правительству. Кроме того, в договоре должна быть статья о постановке под его контроль любых разработок, производства, использования и хранения боевого оружия.
С созданием Мирового Правительства и Единой Мировой Армии откроется широкий путь к всеобщему и полному разоружению на нашей планете.
Считаю, что наиболее подходят в качестве зародышей Мирового Правительства - ООН или Совбез ООН.
Весь личный состав армии мира и силовых ведомств должен получать жалованье из одних рук и служить им верой и правдой в соответствии с принятой единовременно присягой.
И ни каких пертурбаций - весь личный состав находится на своих местах, занимается своими обязанностями и выполняет распоряжения и приказы единого центра.
К вопросам соблюдения прав человека в отдельных государствах тогда будут решены по единым общемировым стандартам.
Нынче для обсуждения этого вопроса настал очень удобный момент времени, ибо в декабре истекает срок Договора о Европейской безопасности.
Создали мировую армию и забыло человечество о войнах.
Да, будут еще постреливать бандитские формирования пока будут у них запасы боеприпасов, но, думаю, не долго.

PS/ Я не могу достучаться до первых лиц государств. А только они решают эти вопросы о суверинитетах и всякой государственной самостоятельности.
Мо ж вы что-нибудь придумаете, Андрей Николаевич!?
Можете не выставлять этот текст!
Рассматривайте этот текст, как мое частное письмо в ваш адрес.

[123poehali.livejournal.com]

1) угрозы Ирана о приминении ядерного оружия против Израиля - чистой воды блеф, т.к. Израиль очень мал и применение яд.оружия против него повлело бы уничтожение и всех его соседей-арабов.

2) наличие атом.станций на территории Ирана делает его самого заложником, т.к. удар по ним обычным оружием приведет к катострафическим последствия для самого Ирана.

[erendir.livejournal.com]

"применение яд.оружия против него повлело бы уничтожение и всех его соседей-арабов."
с какой стати?

[darth-sipid.livejournal.com]

И таки да, если можно уничтожить один город (а полностью уничтожить - часть этого города) с помощью ЯО, каким образом будут полностью уничтожены соседи-арабы Израиля (т.е. соседние страны, я не думаю что под "соседями Израиля имеются в виду конкретные Ахмед из Иордании и Саид-египтянин)?

Царь-бомбой Иран вроде ещё не обзавёлся.

[gg59.livejournal.com]

Андрей Николаевич!
Но ведь демократизация России и Ирана, если и возможна в принципе, то это вопрос как минимум на десятилетия, а ядерная программа Ирана - вот-вот на носу, буквально завтрашнего дня. По-моему, как раз очень рационально тушить пожар, воздействуя на поджигателей, а их воспитание на время отложить. Нет?

[aillarionov.livejournal.com]

И как удалось потушить пожар за последние лет десять?

Что же Вы предлагаете?

[urif.livejournal.com]

К сожалению, политика нынешнего Ирана становится все более непредсказуемой. Мне кажется, что Ваше руководство недооценивает ситуацию (в том числе и угрозу, собственно, для самой России, как усиление роли радикальной ветви ислама и, поэтому, ведет странные игры или торг). В данном случае, принципиально не важно, демократичский режим в стране или нет. Более важно понять, что американцы и россияне выражаются одними и теми же терминами и категориями, вкладывая в них один и тот же смысл, в то время, как для Ахмадинеджада, а также руководителй Хамаса и Хезболлы, все эти термины, как права человека, а главное, ценность человеческой жизни, по сути, пустой звук. Именно поэтому, в период холодной войны ни руководство СССР, ни руководство США ВСЕРЬЕЗ не думали о ни о превентивном, ни об ответном ударе по друг другу, т.к. не исповедовали философию шахидов. Именно поэтому В ДАННОЙ СИТУАЦИИ возможны варианты, вплоть до силового решения, т.к. никто не знает, как поведет себя неадекватная личность и не захочет ли эта личность помереть и потащить за собой как много больше народа.

И последнее, Вы рассуждаете с позиции человека с европейским стилем мышления. К сожалению, мне не хочется нарушать Ваши правила о политкорректности, но у меня давно сложилось убеждение, что в настоящее время Ираном руководят , мягко говоря, личности с серьезными психическими отклонениями, даже, если подходить с точки восточного менталитета. Кстати, как Вам нравятся высказывания того же Ахмадинеджада о Бахрейне? Так что угроза не только Израилю. Что же будет дальше в случае, если Иран получит атомную бомбу?

Re: Что же Вы предлагаете?

[aillarionov.livejournal.com]

Сколько шахидов были иранцами?

Re: Что же Вы предлагаете?

[one-sergey.livejournal.com]

> у меня давно сложилось убеждение, что в настоящее время Ираном руководят , мягко говоря, личности с серьезными психическими отклонениями

Простите за вопрос, но Вы их считаете менее адекватными, чем Гитлер, Сталин, С.Хуссейн ?

Re: Что же Вы предлагаете?

[123poehali.livejournal.com]

я полагаю, что руководство СССР, включая брежневский пери"од, тоже выглядело из-за "бугра" как психически ненормальные люди. Впрочем, всему прогрессивному человечеству" и гражданам СССР казалось, что психи живут с той стороны "бугра".

Re: В период Холодной Войны...

[yaromirhladik.livejournal.com]

"Именно поэтому, в период холодной войны ни руководство СССР, ни руководство США ВСЕРЬЕЗ не думали о ни о превентивном, ни об ответном ударе по друг другу, т.к. не исповедовали философию"

При правлении Ю. Андропова, НАТО проводило учения под названием "Меткий стрелок из лука". Все зарубежные представительства СССР получили шифровку из Москвы, что эти учения, вероятно, являются прелюдией ядерного удара и СССР рассматривает свои возможности для ответа. И много что под этим было для разных групп из СССР, находящихся в странах Запада. Если вы полагаете, что это была шутка со стороны Ю. Андропова, то вы ошибаетесь.

"ни руководство США ВСЕРЬЕЗ не думали"

Они вообще думали, что политику СССР определяет МИД, а не Международный Отдел ЦК КПСС, или политбюро. Холодную Войну вы представляете неверно.

США и Иран

[abpopa1917.livejournal.com]

В Сенате состоялось слушание «Стратегия США в отношении Ирана»

[imurzin.livejournal.com]

Андрей Николаевич, а Вы уже не директор ИЭА?

[aillarionov.livejournal.com]

Нет, не директор.
Президент. ;-)

Re: о российско-американских отношениях

[abpopa1917.livejournal.com]

Это не так. Всегда демократов занимала внешняя политика больше, чем республиканцев.

ТБИЛИСИ, 5 марта. Госсекретарь США Хилари Клинтон призвала государства – члены НАТО никогда не признавать независимость Абхазии и Южной Осетии, передает телекомпания «Рустави 2» из Брюсселя. Заявление Клинтон было сделано на министериале глав МИД – стран НАТО, проходящем в бельгийской столице.

[oaristes.livejournal.com]

Первая реплика И.Д., опечатка: "позиции, которую администрация президента Буша занимала"

[aillarionov.livejournal.com]

Спасибо, поправил.

ошибка?

[ultroliberal.livejournal.com]

бывший директор Института экономического анализа? Чё, вас тоже чтоль сократили?

Re: ошибка?

[aillarionov.livejournal.com]

Понизили... с 2000 г.
http://aillarionov.livejournal.com/72634.html?thread=4259258#t4259258

[xyu.livejournal.com]

Лучше по вопросу и не сказать.

С Ираном вообще не ясно в какой мере они независимы от своего старшего партнера

[123poehali.livejournal.com]

полностью согласен с позицией Автора. Администрации США стоило бы обратиться к опыту взаимодействия с СССР. Коммун. верхушка была очень агрессивна в своих намерениях экспорта революции, в особенности тов.Сталин. Тем не менее только терпение, а также технический и культурный прогресс позволили ликвидировать эту угрозу.

[amsterdanin.livejournal.com]

>> Демократии не воюют друг против друга

Если опустить тот маленький факт, что при желании одна демократия может легко превратить другую демократию (как действием, так и бездействием) в недемократию. И вот тогда уже разобраться с ней по-полной.

[onlooker21.livejournal.com]

День смерти диктатора

C 3 по 6 марта , накануне даты смерти Сталина, парадоксальным образом, его смерть стала prime topic в блогах! Естественно, максимальное количество посланий - в ЖЖ, что подтверждает сохраняющийся архивысокий "рейтинг" и статус этого сервера в блогосфере Рунета: как никак - первый СТАРЕЙШИЙ сервер!

Хотя, если учитывать "пафос" выступления А.Р. Рагинского на конференции 5 декабря 2008 г. "Уроки сталинизма: проблемы и трудности изучения", становится понятным, почему отмечается изменение "атмосферы" и тональности "информационного сопровождения" этой даты, что отмечали некоторые блоггеры. Тем более - ч то в декабре - юбилей его рождения.

Тоже "отметился" в дискуссиях по этому поводу:

История - это наука о прошлом, каким оно должно было быть!
Мнение

3-4 марта Эдвард Радзинский представил на "Первом" 2-хсерийный фильм "Смерть Сталина: Другая версия".

Парадоксальным образом, но Радзинский - лучший ученик "основоположника" жанра УСТНОГО РАССКАЗА (появившегося исключительно благодаря развитию телевидения) Ираклия Луарсабовича АндроникашвилиАндронникова): тот же артистизм, энергетика, интонационный диапазон....
Принципиально нового - ничего. Кроме изложения в первой части "планов Сталина" по установлению "мирового господства".
Одна заковыка: ни слова о том, что думал по этому поводу Трумен (президент США). А ведь многочисленные документы имеются и доступны!

Правда же истории, обойденная Радзинским, состоит как раз в том, что Сталин знал, что планируется, и делается США в отношении Советского Союза! (См.: http://www.hrono.info/statii/2008/hlbs_stalin.html ).


* * *

Аналогичная "заковыка" и с "документальным" сериалом Л.Млечина на ТВЦ "Герои и жертвы холодной войны". С "жертвами"-то все понятно, а вот герои..... Их персоналии пока еще четко в авторской концепции не вырисовываются....
А в целом - сериал этот популярное изложение АМЕРИКАНСКОЙ версии "холодной войны", именно уход от реалий, хронологии и последовательсности решений, обстоятельств, событий....
НЕ СКАЗАВ о "доктрине "Сдерживания" (Sic!), зачем же говорить о переходе Эйзенхауэром к курсу "Отбрасывания коммунизма"!??

А ведь за словами скрываются именно обстоятельства и действия субъектов исторического процесса и противоборства! (Если вам более угодно - геополитической конкуренции - именно слова-то сути дела и не меняют!).

И здесь уместно - для анализа и оценки подобных "сюжетов", - привести следующие слова известного русского историка Сергея Петровича Мельгунова, которого чту своим Учителем:

""История - не летопись, и на страницах своего труда историк революции творит тот же суд над людьми и событиями, что и современники. С той же субъективностью подходит он к оценке событий близкого и далекого прошлого.

Объектвиность историка лежит в иной плоскости - в методах его работы. История обязывает к рассмотрению всей совокупности того материала, который может быть в распоряжении исследователя.
Историк тенденциозен тогда, когда он СОЗНАТЕЛЬНО ОТБРАСЫВАЕТ материал, НЕ укладывающийся в ЗАРАНЕЕ им УСТАНОВЛЕННЫЕ, и следовательно ИСКУСТВЕННЫЕ СХЕМЫ; бессознательно он тенденциозен, конечно, и тогда, когда он игнорирует материал силу своего незнакомства с ним.
В историческом труде критике подлежит не столько теоретические построения автора, вы текающие из его индивидуального миросозерцания, сколько та ФАКТИЧЕСКАЯ КАНВА, на которой выводится исторический узор. Только в ЭТОЙ ПЛОСКОСТИ из СТОЛКНОВЕНИЯ МНЕНИЙ может родиться истина".

Мельгунов С.П. "Российская контр-революция" (Методы и выводы ген. Головина).

Доклад в Академическом союзе 17 июня 1938 г. Париж, 1938 г., с. 5