Кто был первым?

[anillarionov]

Этот постинг исходит из предположения, не разделяемого многими комментаторами в этом ЖЖ, но имплицитно, а иногда и эксплицитно отстаиваемого многими внешними наблюдателями (в частности, в Европе и США), согласно которому Южная Осетия и Абхазия рассматривались как де-факто самостоятельные субъекты международных отношений и до 7 августа 2008 г.

Исходя из этого предположения была предпринята попытка выяснить, когда были впервые совершены действия, расцениваемые как агрессивные против самостоятельного субъекта международных отношений - или де-факто, но не де-юре (Абхазии и Южной Осетии) или и де-факто и де-юре (России и Грузии), и, следовательно, какая из сторон - коалиция (Россия, Абхазия, Ю.Осетия) или Грузия - оказалась первой при совершении этих действий.

Этот постинг не следует рассматривать в качестве какого-либо признания или согласия с признанием независимости Абхазии и Южной Осетии. Результаты представлены в таблице.

Даты и время действий, впервые совершенных сторонами

Действие, впервые совершенное сторонами	Коалицией (Россией, Абхазией и Южной Осетией)	Грузией
Авиационная бомбежка территории другой стороны	23 августа 2002	8 августа 2008
Размещение танков на территории Южной Осетии	3 февраля 2003	7 августа 2008
Строительство военной базы на территории Южной Осетии	Май 2004	Отсутствует
Артиллерийский обстрел территории другой стороны	12 марта 2007	1 августа 2008
Выход из Договора по обычным вооружениям в Европе (ДОВСЕ)	14 июля 2007	Отсутствует
Ракетный обстрел территории другой стороны	6 августа 2007	7 августа 2008
Выход из режима санкций СНГ в отношении Абхазии	6 марта 2008	Отсутствует
Признание де-факто независимости Абхазии и Южной Осетии (поручение политического руководства министерствам об установлении прямых контактов с властями Сухуми и Цхинвали)	16 апреля 2008	Отсутствует
Поражение летательного аппарата другой стороны	20 апреля 2008	8 августа 2008
Размещение несогласованного с другой стороной вида вооруженных сил в качестве миротворцев в Абхазии	30 апреля 2008	Отсутствует
Превышение согласованной численности миротворцев, размещенных в Абхазии	26 мая 2008	Отсутствует
Ранение военнослужащего другой стороны в июле-августе 2008 года	3 июля 2008	1 августа 2008
Вторжение в воздушное пространство другой стороны группы самолетов	9 июля 2008	8 августа 2008
Препятствование деятельности военнослужащих миротворческих сил другой стороны	27 июля 2008	8 августа 2008
Обстрел местности, где находятся наблюдатели ОБСЕ	28 июля 2008	8 августа 2008
Артиллерийский обстрел территории другой стороны в июле-августе 2008 года	29 июля 2008	1 августа 2008
Смертельное поражение военнослужащего (сотрудника правоохранительных органов) другой стороны в июле – августе 2008 года	6 августа 2008	1 августа 2008
Эвакуация мирных жителей из района конфликта	2 августа 2008	7 августа 2008
Массовое прибытие в район конфликта журналистов, представляющие СМИ сторон	2 августа 2008	8 августа 2008
Прибытие военного руководства сторон в район конфликта	3 августа 2008	6 августа 2008
Совещание руководителей силовых ведомств высокого уровня, принявшее решение о начале военных действий	3 августа 2008, 10:00	7 августа 2008, 13:00
Объявление мобилизации	3 августа 2008	9 августа 2008, 14:30
Прибытие добровольцев («наемников») в район конфликта	3 августа 2008	Нет данных
Присутствие регулярных вооруженных сил сторон на территории Южной Осетии	Не позже 4 августа 2008	С 7 августа 2008, 21:00
Размещение тяжелого вооружения непосредственно в зоне конфликта в Южной Осетии	4 августа 2008	7 августа 2008, 21:00
Подтвержденное наблюдателями использование сторонами запрещенного в зоне конфликта крупнокалиберного оружия	1-2 августа 2008	7 августа 2008, 23:50
Прибытие в район конфликта медицинских подразделений и подразделений связи	4 августа 2008	7 августа 2008, 21:00
Описание в СМИ сторон ситуации как полномасштабной войны	4 августа 2008	8 августа 2008
Замена в районе конфликта журналистов – женщин журналистами – мужчинами	4 августа 2008	Отсутствует
Приказ руководителей силовых органов об уничтожении населенного пункта другой стороны	5 августа 2008	Отсутствует
Увеличение численности миротворческих сил в Южной Осетии сверх согласованных лимитов	Не позже 7 августа 2008	Отсутствует/Нет данных
Не опровергаемое другой стороной пересечение российско-грузинской государственной границы подразделениями регулярных войск сторон	7 августа 2008, 3:52	Отсутствует
Заявление политических руководителей сторон о намерении «вычистить» представителей другой национальности из района конфликта	7 августа 2008, 10:50	Отсутствует
Приказ на приведение вооруженных сил сторон в состояние боевой готовности	7 августа 2008, не позже 13:30	7 августа 2008, 14:00
Осуществление одностороннего прекращения огня	Отсутствует	7 августа 2008, 17:10
Объявление одностороннего прекращения огня	Отсутствует	7 августа 2008, 18:40
Поражение насмерть мирного жителя другой стороны	7 августа 2008, 14:00	7 августа 2008, 23:50
Поражение насмерть военнослужащего миротворческих сил другой стороны	7 августа 2008, 14:00	8 августа 2008, 06:20
Артиллерийский обстрел позиций другой стороны после начала действия одностороннего прекращения огня 7 августа	7 августа 2008, 20:40	7 августа 2008, 23:50
Приказ о начале боевых действий вооруженным силам после начала действия одностороннего прекращения огня 7 августа	7 августа 2008, 20:30	7 августа 2008, 23:35
Получение военнослужащими миротворческих сил приказа на ведение военных действий	8 августа 2008, 00:30	Отсутствует
Занятие военнослужащими миротворческих сил боевых позиций	8 августа 2008, 01:00	Отсутствует
Открытие огня военнослужащими миротворческих сил	8 августа 2008, не позже 06:20	Отсутствует
Использование тактических ракет против другой стороны	8 августа 2008, 07:30	Отсутствует
Осуществление моратория на ведение огня и создание гуманитарного корридора для вывоза раненых и выхода гражданского населения	Отсутствует	8 августа, 15.00-18.00
Блокирование морских торговых путей другой стороны	9 августа 2008, 16:40	Отсутствует
Проведение этнических чисток в населенных пунктах другой стороны	С 9 августа 2008	Отсутствует
Завершение высадки морского десанта в районе конфликта	10 августа 2008, 01:07	Отсутствует
Признание де-юре независимости Абхазии и Южной Осетии	26 августа 2008	Отсутствует

 

Comments

[zhff.livejournal.com]

Большинство дат в левой колонке мне, как простому российскому обывателю неизвестны, да и с правой колонкой в моем представлении всё несколько не так.

Наверное, стоило бы дополнить этот весьма познавательный пост убедительными ссылками. Тогда можно было бы приводить эти даты в дискуссиях.

[aillarionov.livejournal.com]

Практически все события - из сообщений информационных агентств.

[ka4ok3000.livejournal.com]

спасибо. было бы не плохо, если бы на каждый пункт ссылка на источник была. тогда бы действительно цены этой таблице б не было!

[aillarionov.livejournal.com]

За исключением 3-4 событий все остальное - из сообщений информационных агентств и журналистов, находившихся на месте.

отличная подборка

[som.livejournal.com]

спасибо

[cyxymu.livejournal.com]

и похоже список пополнится в ближайшие годы..

[fasttake.livejournal.com]

Сейчас достанется вам и от патриотов, и от ягрузинов. Написан пункт "Смертельное поражение военнослужащего миротворческих сил другой стороны" и тут же сноска - в июле-августе 2008. Почему не взять раньше? До июля-августа 2008 российских миротворцев там погибло больше сотни. Ах мы рассматриваем кто начал первым именно этот конфликт? Тогда что здесь делает п.1 с бомбардировками 2002 года?

Представителям другой стороны не менее интересно будет узнать, что этнические чистки в зоне конфликат начались 9 августа 2008 года. До этого значит они там не проводились? Думаю, Кокойты должен сказать спасибо.

Ну а в сравнении по критерию кто первый высадил десант вообще какой смысл? Война уже идет и идет она с применением доступных средств. Давайте уже тогда считать и такие критерии - какая сторона сделала первый выстрел из АК-47, а какая из М-16. 1-1 получится, но да ладно, никто не упрекнет нас в отсутствии дотошности.

Извините, прямо захотелось пародию сделать с аналогиями из Второй Мировой.
Первая сторона водрузившая флаг Победы над Рейхстагом - СССР - весна 1945-го, Германия - сведения отсутствуют.

Сведения не отсутствуют

[mike-2304.livejournal.com]

Правильее было бы так.
Поджог здания рейхстага: ш-я империя - 1933, империя зла - 1945.
А если серьезно, то, по аналогии.
Начало подготовки планов наступательной войны против другой стороны:
ш-я империя - 1940, империя зла - 1939 (как минимум).

[dadrov.livejournal.com]

Ну, ссылки-то просят именно для того, чтобы проверить. Разве нет? Ну и заодно оценить источники которыми пользовался автор.

[3141-whatta.livejournal.com]

Мир праху павших. Жаль, что Россия решила покончить самоубийством с собой, я желаю ей выздоровления.

[highlander-ge.livejournal.com]

Спасибо. Про источник согласна....
"Вторжение в воздушное пространство другой стороны группы самолетов"
хм... не понила что вы этим хотите сказать?, когда мы воздушное пространство России нарушали?

[aillarionov.livejournal.com]

Это пункт, по которому многие в Грузии могут не согласиться. Грузинские самолеты ненарушали воздушное пространство России.
Тем не менее даже если исходить из принципа территории, контролировавшейся на 7 августа силами коалиции, то первое "нарушение" воздушного пространства над ним (в частности, над территорией Южной Осетии, контролировавшейся администрацией Кокойты) группой грузинских самолетов произошло утром 8 августа.

[highlander-ge.livejournal.com]

Объявление мобилизации 3 августа 2008 9 августа 2008, 14:30
Опять непонятно. У нас мобилизация резервистов началась на рассвете 8 Августа.

[aillarionov.livejournal.com]

Решение парламента Грузии - 9 августа, 14:30.

[moneyreign.livejournal.com]

По теме: http://video.google.com/videoplay?docid=-1117507572162296097 (г-жа Новодворская, конечно, где-то перегибает, но во многом она права)

[el-sucre.livejournal.com]

Цминда Сакартвело)))
Похоже, пора из Грузии делать пример государственного строительства для всего мира. Даже, как-то святостью повеяло...
Особенно впечатляет "Поражение насмерть мирного жителя другой стороны 7 августа 2008, 14:00 и 7 августа 2008, 23:50". Бухгалтерская точность делает весь труд слегка забавным и сильно снижает его воздействие на читателя. Есть ведь и более рациональные аргументы для обоснования Вашей непримиримости в стиле Катона Старшего.

[aillarionov.livejournal.com]

Если есть более рациональные - пожалуйста, на сцену.

[economy2.livejournal.com]

Задекларировать и я могу любое мероприятия... А вот буду ли я исполнять... Где приказы ведомств, компаний и т.д.? И ведь критики нет, а что по факту исполнялось...

Информационные агентства сегодня послушные рупоры, им надо новости делать, посещаемость набивать... заложники ситуации. Вот и несут всяческую билеберду.

Исследования, г-н Илларионов, Вас не абсолютно недостойно и порочит репутацию, ибо помню Вашю лекцию в Плехановке, когда Вы еще при власти были.

[glamurbear.livejournal.com]

Без сцылок всё слишком голословно.

[aillarionov.livejournal.com]

Каков Ваш вариант?

[flanker20.livejournal.com]

Вобщем-то любому здравомыслящему человеку, способному анализировать факты, а не их интерпретацию СМИ, давно понятно кто прав, кто виноват. Спасибо Вам, Андрей, за представленную в концентрированном виде результирующую на сегодня информацию.

[moorca.livejournal.com]

вообще странно, откуда набежали требующие сцылок - либо они читают этот журнал, тогда все ссылки по отдельности уже не раз были, либо не читают, впервые забрели... тогда интересно, по чьей просьбе :)

Re: может, Вас заинтересует

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

может и Вас (рано или поздно) заинтересует... вопрос: почему свидетельства "грузинских зверств", как правило, анонимны? а на той странице osetinfo.org, откуда Вы это скопировали, они ВСЕ анонимны.

[masao-kawazoe.livejournal.com]

Большое спасибо. (ничего неожиданного кроме 17 пункта)

[digorgom.livejournal.com]

Как то не очень видно "начало убийств мирных жителей в Южной Осетии"... 1991 год. Со стороны молодой грузинской демократии...
Не совсем понимаю повышенный интерес автора именно к российско-грузинскому вопросу. Андрей Николаевич, а как Вы оцениваете истребление осетин в 1991-1992 году? Почему Вы умалчиваете об этом?
Один несомненный плюс того, что г-ну Саакашвили дали таки по рукам именно в том, что осетин перестали убивать на территории Грузии по национальному признаку.

[aillarionov.livejournal.com]

Уже в нескольких комментах дал пояснения, что точкой отсчета для последней войны был взят 1999-й год. Постарался также пояснить, почему именно 1999-й.

Убийство мирных жителей в Южной Осетии началось в 1989 г. Причем как со стороны молодой грузинской демократии, так и со стороны старой советской партократии.

К истреблению как мирных граждан, так и военнослужащих, брошенных в топку геополитических амбиций, отношусь плохо. Независимо от их национальности - осетин, грузин, абхазов, русских.

Как Вы хорошо знаете, осетин на территории Грузии по национальному признаку не убивают. А вот грузин с территории Южной Осетии изгнали, их имущество разграбили, их дома уничтожили, многих грузин убили.

[victor-korb.livejournal.com]

Андрей Николаевич, похоже, в таблице опечатка: перепутаны формулировки "Объявление" и "Осуществление" одностороннего прекращения огня (судя по указанному времени). Скорректируйте.

[aillarionov.livejournal.com]

Спасибо, Виктор, за внимательное отношение к тексту.
Но именно так и было в действительности. Вначале - фактическое осуществление прекращение огня и лишь затем - объявление об этом в СМИ.
Чтобы быть абсолютно строгим: до и того и другого - в 17.00 - был телефонный звонок Т.Якобашвили М.Кулахметову. Но о его содержании знали только 2 человека. Через 10 мин грузинские подразделения в одностороннем порядке прекратили огонь.

[123poehali.livejournal.com]

вообще то, на сколько я знаю, Грузия никогда не бомбил территорию России. А из таблицы можно подумать, что она это сделала 8 августа?
Россия же неоднократно бомбила территорию Грузии как самолетами, так и ракетами. На youtube выложены отличные ролики.

[aillarionov.livejournal.com]

Вы совершенно правы - Грузия никогда не бомбила и не обстреливала территорию России. Этот вопрос совершенно очевиден.
Однако в последние месяцы прежде всего в Европе появилась и усиленно распространяется версия, согласно которой имплицитно предполагается юридическое равенство сторон и эффективный контроль территории разными сторонами. Собственно говоря, из этой же позиции исходит план Саркози, требовавший вывода войск на позиции по состоянию на 6 августа. С этим подходом есть проблемы.

Но в данной таблице я даже не обсуждаю обоснованность такого подхода. Если на время признать приемлемость даже такого подхода, то все равно выясняется, что во всех действиях, подпадающих под определение агрессии, за исключением одного, лидировали войска коалиции. Во всех мирных и миротворческих действиях (без исключения) лидировала грузинская сторона. В ряде случаев аналогов мирным инициативам грузинской стороны со стороны коалиции не было тогда, нет и до сих пор.

...первым

[soso-mays.livejournal.com]

вопрос вовсе не в том, кто начал первым и кто готовился давно.
главный вопрос в том можно ли было избежать оного?
конечно можно. но опять же маленькое но - чем нужно было поступиться? ответ прост: жить на подачки, смириться с потерей свободы, отказазаться от интеграции в европу, вступить в дружеские отношения с вэнесуэлой, попросту говоря отказаться от нормальной человеческой жизни. я не хочу этого.
-----
недавно прочитал марка солонина. то что происходило в самачабло и абхазии до боли похоже на то что происходило в войну 1939-1945 годов.

Re: ...первым

[aillarionov.livejournal.com]

1. Имеющаяся информация показывает, что избежать оного, судя по всему, было невозможно. Даже ценой свободы.
2. <то что происходило в самачабло и абхазии до боли похоже на то что происходило в войну 1939-1945 годов>
Методики весьма похожие.

[kudarets.livejournal.com]

Для меня, эта таблица пример того, как можно всё замечательно вывернуть наизнанку. Начали бы уже с 89 года тогда :). А так, респект естественно.

Не разбираясь глубоко, навскидку. По Вашей таблице выходит, что грузинский батальон миротворческих сил в противостоянии не участвовал. Однако, первое заявление, с грузинской стороны о "восстановлении конституционного порядка" сделал Мамука Курашвили. А сей господин является, ни кем иным как командующим миротворческими операциями ВС Грузии.

Командующий миротворческими силами Грузии, генерал Мамука Курашвили назвал импульсивным свое заявление, которое он сделал в ночь на 8 августа. «Я только вышел из боя и имел контузию, когда сделал это заявление», - сказал сегодня на заседании следственной комиссии по расследованию августовских событий Курашвили. - интересно из какого боя он вышел?

[aillarionov.livejournal.com]

Вопрос "с чего начать?" - не праздный. Можно и с 2005-го, с 2004-го, и с 2003-го. Можно и с 1989-го. Можно и с 1922-го, и с 1920-го, и с 1918-го. Можно с 1830-го, и с 1801-го, и с 1774-го. Можно и с 13-го века.

Возможно, Вы со мной не согласитесь, но мне кажется, что с 1992 по 1999 происходила довольно заметная нормализация отношений между двумя народами. Некоторые старые решения были отменены, причем обеими сторонами, начинались переговоры, на человеческом уровне происходило восстановление отношений. Это не означает, что люди забыли, что произошло в 1989-92 гг., но, как мне кажется, было понимание и желание это преодолеть. А вот затем произошел радикальный разворот. Вот именно с этого разворота, приведшего непосредственно к этой войне, мне кажется, и надо начинать.

Военнослужащие грузинского батальона миротворческих сил (в отличие от российского) в боевых действиях участия не принимали.
Это не мое утверждение. И не грузинской стороны. Это показания следственной комиссии СКП Генеральной Прокуратуры России майора Константина Тимермана, командира российского миротворческого батальона. И также показания других российских военных.

М.Курашвили действительно вышел из боя - из одностороннего боя. В период 20.40 по 23.50 военнослужащие грузинского батальона подвергались массированному обстрелу, на который они огнем не отвечали. Ближе к полуночи они были отведены в тыл, а их позиции заняли грузинские регулярные войска и спецназ МВД.

[vdvadim.livejournal.com]

Наверно, учитывая то, что информационная война велась с обеих сторон стоило ограничиться фактами, подтвержденными обеими сторонами. Например, "Ракетный обстрел территории другой стороны 6 августа 2007" я смотрел довольно внимательно (по открытым источникам). С вероятностью 99,9% это провокация грузинской стороны.

Вызывает также сомнение объективность подбора фактов. Например, "Поражение летательного аппарата другой стороны
20 апреля 2008" отмечено, а вторжение грузинского беспилотника в воздушное пространство Абхазии, официально признанное наблюдателями грубым нарушением договоренностей, - нет.

[aillarionov.livejournal.com]

"Ракетный обстрел территории другой стороны 6 августа 2007" расследовался комиссиями нейтральных экспертов, которые дружно подтвердили, что ракета была российского производства и была выпущена с российского самолета.

С точки зрения международного права полеты грузинских БПЛА над международно признанной грузинской территорией нарушением такого права и актом агресси не является.

С точки зрения версии права, предлагаемой в последнее время некоторыми европейцами, нарушение воздушного пространства над территорией, эффективно контролируемой администрацией другой стороны, многократно происходило до 20 апреля 2008. Еще 23 августа 2002 г. это сопровождалось бомбежкой грузинской территории.

Проведение этнических чисток в населенных пунктах дру

[ferney2009.livejournal.com]

При всем моем уважении к Вам, "проведение этнических чисток", в категории "первое", никак не соответствует фактам, раз уж Вы говорите о "коалиции", включающей Абхазию. Впервые из "коалиционной" Абхазии люди другой национальности (в первую очредь - грузины) были изгнаны в начале 90-х, при военном участии России. То, что началось 9 августа 2008 я бы назвал публично объявленным "проведением этнических чисток". Это невозможно игнорировать. Любые попытки грузин поднять вопрос о возвращении беженцев наталкивались на ясную "позицию" России: обсуждение вопроса о возвращении беженцев преждеверменно. Причем, мое изложение "позиции" России по грузинским беженцам из Абхазии можно назвать крайне мягким и деликатным. Невыносимо мягким и деликатным!

Re: Проведение этнических чисток в населенных пунктах д

[aillarionov.livejournal.com]

По этому вопросу у нас с Вами нет разногласий.
Если и есть разные подходы, то в вопросе выбора точки отсчета.
Для анализа последней войны в качестве точки отсчета я вынужден был выбрать 1999 год, оказавшийся, судя по имеющимся фактам, переломным.
До этого - на протяжении 5-7 лет - в 1992-1999 гг. в грузино-югоосетинских и в 1994-1999 гг. в грузино-абхазских отношениях происходил процесс определенной нормализации.

Кто был первым?

[owersan.livejournal.com]

Автор совершил фундаментальную ошибку. Он использовал временные параметры-годы,месяцы,дни,часы. Это имело бы смысл только в том случае,если бы описываемые события происходили на российско-грузинской границе. Но ведь все дело в пространстве. Ведь кризис разразился по линии,разделявшей территорию,контролируемую законным правительством Грузии,и ту территорию,которая к тому времени уже фактически была аннексирована Россией у Грузии. Поэтому,вопрос'кто первый?' вообще не имеет смысла.

Re: Кто был первым?

[aillarionov.livejournal.com]

Выше уже в нескольких местах я сделал соответствующие пояснения.
Вопрос международно признанных границ Грузии настолько очевиден (по крайней мере для меня), что не требует доказательств.

Данная таблица составлена для тех, кто разделяет т.н. "новую европейскую" точку зрения, исходящую из имплицитного предположения о существовании "де факто-границы на 6 августа 2008 г." и требования (из "плана Саркози") о восстановлении статус-кво на 6 августа.

Даже при принятии данного предположения выясняется, что во всех случаях (за исключением одного) лидерство в совершении агрессии принадлежало коалиции.