anillarionov: (Default)
[personal profile] anillarionov
В комментариях к посту «Ждем аналогичных шагов от В.Путина, Д.Медведева, С.Нарышкина» – как в этом ЖЖ, так и в блоге на сайте ЭМ – некоторые авторы задают вопросы (по их мнению, риторические) о том, кто во время второй мировой войны был агрессором, а кто – жертвой агрессии. На основе своей убежденности в том, что Германия была агрессором, а СССР – жертвой агресии, многие из них делают вывод о несимметричности тогдашней ситуации и, следовательно, о неприемлемости в настоящее время симметричных действий с российской стороны по отношению к действиям нынешних германских властей.

Нетрудно видеть, что такой подход является очевидной подменой единственной идеи указанного поста, сформулированной как в его "теле", так и в его заголовке. Эта идея заключалась в предложении лицам, занимающим в настоящее время посты президента России, премьер-министра России, председателя Государственной Думы России, попытаться приблизить свое поведение к стандартам поведения, задаваемым руководителями современной Германии, и в рамках таких современных стандартов пригласить одного из немецких ветеранов войны в российский парламент с рассказом об ужасах войны и о ее недопустимости.

Детальный комментарий от автора именно по этому вопросу
относительно самой идеи и ее осуществимости последует отдельно.

В данном же тексте предпринята попытка ответить на тот вопрос, какой непосредственно не связан с темой и идеей вышеупомянутого поста, вопрос, столь часто задававшийся в последние дни в комментариях: какие именно государства во время Второй мировой войны и в предшествующие ей годы были агрессорами, а какие – жертвами агрессий.

В качестве критерия агрессии использовано определение агрессии, принятое резолюцией 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи от 14 декабря 1974 года. В нем содержится семь идентифицирующих признаков агрессии:
- вторжение или нападение вооруженных сил, любая военная оккупация, любая аннексия территории другого государства с применением силы;
- бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства;
- блокада портов или берегов вооруженными силами другого государства;
- нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;
- применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении;
- использование территории государства для совершения акта агрессии против другого государства;
- засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, осуществляющих акты применения вооруженной силы против другого государства.

Определение агрессии, принятое ГА ООН в 1974 г., используется в данном тексте применительно к событиям 1931-1945 гг. в технических, а не в юридических целях.

Идентификация агрессоров и жертв агрессии проведена по каждому из отдельных военных конфликтов в серии конфликтов различного масштаба, различной длительности, с различным составом участников, в целом составляющих то, что получило название Второй мировой войны, а также в течение нескольких лет, ей предшествовавших (см. табл. 2).

В качестве рассматриваемого периода используются традиционные сроки Второй мировой войны (ВМВ), разделяемые большинством историков (1 сентября 1939 г. – 2 сентября 1945 г.), а также период 1931-1939 гг., во время которого произошло несколько военных конфликтов, рассматриваемых иногда или в качестве составных частей ВМВ (1937-1939 гг.) или же иногда как прелюдия к ВМВ (1931-1939 гг.).

Результаты этого анализа сведены в табл. 1

Таблица 1. Число случаев участия отдельных государств в вооруженных конфликтах 1939-1945 гг. (в скобках – в 1931-1945 гг.) в качестве агрессора

Государство Число совершенных актов агрессии
1 Германия 15 (19)
2 СССР 12 (15)
3 Япония 7 (10)
4 Италия 7 (9)
5 Великобритания 5
6 Венгрия 4 (5)
7 США 4
8 Словакия 2

Наиболее агрессивными государствами мира в 1930-40-х годах были гитлеровская Германия, сталинский СССР, муссолиниевская Италия, а также Япония. Каждое из этих государств совершило многочисленные вооруженные нападения на другие государства: Германия 19, СССР 15, Япония 10, Италия 9. На некоторые государства (Польша, Хорватия, Румыния, Болгария, Таиланд) приходится по одному агрессивному акту.

Следует обратить внимание также на то, что некоторые из агрессоров стали жертвами агрессии со стороны других агрессоров. Так, например, Польша, совершившая агрессию против Чехословакии в 1938 г., стала жертвой агрессии со стороны Германии в 1939 г. СССР, совершивший к лету 1941 г. 8 актов агрессии против 7 государств, 22 июня 1941 г. стал жертвой агрессии со стороны Германии и Румынии. Италия, совершившая 9 актов агрессии, в сентябре 1943 г. стала жертвой агрессии со стороны Германии. Венгрия, совершившая пять актов агрессии, в марте 1944 г. стала жертвой агрессии со стороны Германии. Япония, совершившая одиннадцать актов агрессии, в августе 1945 г. стала жертвой агрессии со стороны СССР.


Таблица 2. Агрессоры и их жертвы в основных военных конфликтах 1931-1945 гг.
агрессии 1931-1945_1
агрессии 1931-1945_2
Составлено по: Timeline of World War II.

Автор будет признателен за возможные уточнения и исправления данных в размещенных выше таблицах.
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Date: 2014-02-05 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] dorex-spb.livejournal.com
Так и пишите, чтобы Путин сотоварищи пригласил бы и выслушали ветерана страны в отношении которой Союз выступал агрессором. И слушали об ужасах именно результатов этой агрессии. А никак не солдата вермахта с рассказам какую обратку они получили.

См. текст постинга

Date: 2014-02-05 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
<Детальный комментарий именно по этому вопросу со стороны автора последует отдельно.>

(no subject)

From: [identity profile] esli-mysli.livejournal.com - Date: 2014-02-06 01:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dorex-spb.livejournal.com - Date: 2014-02-08 03:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] esli-mysli.livejournal.com - Date: 2014-02-09 07:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-05 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] lexx141.livejournal.com
С таблицей, в целом, согласен.
Но Сталин готовился завоёвывать Европу, просто чутка не успел.
Вряд ли Гитлер попёр на восток, если б всех этих приготовлений на границе не видел.
И кучу людей угробил, гораздо больше, чем Гитлер.
Короче, их обоих на один эшафот надо было.

Вы фанатик или наёмник?

Date: 2014-02-05 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] paidiev.livejournal.com
Уже достатчно литературы, источников, где неплохо показно, что поджигателями войны были прежде всего США, Англия, в меньшей степени германия. И уж вообще не при делах был слабый (рыхлый, политически гнилой и нищий) СССР.
Вот зачем до сих пор повторяете тысячу раз разоблачённую клевету?

подготовка к Войне.

From: [identity profile] paidiev.livejournal.com - Date: 2014-02-05 03:19 pm (UTC) - Expand

Оххх.

From: [identity profile] paidiev.livejournal.com - Date: 2014-02-06 03:01 pm (UTC) - Expand

Re: Оххх.

From: [identity profile] lexx141.livejournal.com - Date: 2014-02-07 06:37 am (UTC) - Expand

Т 34-85.

From: [identity profile] paidiev.livejournal.com - Date: 2014-02-07 07:29 am (UTC) - Expand

А Вы герб ссср видели?

From: (Anonymous) - Date: 2014-02-05 02:51 pm (UTC) - Expand

Зачем спрашивать?

Date: 2014-02-05 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] zejmianskij.livejournal.com
есло ответ очевиден. Просто на данном этапе российское общество не готово к таким переменам в сознании. У нас памятники Ленину стоят по всей стране, а Вы хотите копнуть глубже. Вы бы ещё задали вопрос почему большевики были за немцев в первую мировую, и против России... Должно уйти поколение коммунистов-перевёртышей, нужно время. А пока, по Прохоровой, власть прихватила монополию на патриотизм и будет жестоко карать любые попытки "пересмотра" истории... " У нас могут быть только две партии, одна у власти другая в тюрьме"(Арестован, расстрелян в 1938г).
(deleted comment)
(deleted comment)
(deleted comment)

уже второй этап

From: [identity profile] esli-mysli.livejournal.com - Date: 2014-02-06 09:59 am (UTC) - Expand

Date: 2014-02-05 01:03 pm (UTC)
From: [identity profile] olegvm.livejournal.com
Было бы интересно продолжить таблицу до наших дней.

Date: 2014-02-05 01:12 pm (UTC)
From: [identity profile] artimage-su.livejournal.com
25 августа 41 года
British and Soviet troops invade Iran to save the Abadan oilfields and the important railways and routes to Soviet Union for the supply of war material.

это не считается?
там вроде мирно всё и по договоренностям же. но "invade" же...
но в списке нет. но у вас же инкорпорация тувы в списке, коей я не нашел по таймлайну...

эдак ссср германию переплюнет, если такие штуки вписывать...

Date: 2014-02-05 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
В таблице было указано британо-советское вторжение в Иран, но была дана неверная дата. Сейчас дата исправлена на правильную - 25 августа.
Спасибо.

Date: 2014-02-05 01:19 pm (UTC)
From: [identity profile] drug-detei.livejournal.com
Возможно, надо для юристов-буквоедов написать примечание типа: "Определение агрессии 1974 г. используется применительно к событиям 1931--1945 гг. чисто с техническими целями, а не с целью заявить, будто это Определение ретроспективно или ретроактивно может иметь или имеет юридическую силу для этих событий".

(no subject)

From: [identity profile] drug-detei.livejournal.com - Date: 2014-02-05 04:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prostathek1.livejournal.com - Date: 2014-02-05 11:41 pm (UTC) - Expand

...с усами...

From: [identity profile] drug-detei.livejournal.com - Date: 2014-02-06 02:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] akimov-vv.livejournal.com - Date: 2014-02-06 07:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2014-02-06 07:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] drug-detei.livejournal.com - Date: 2014-02-06 08:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] esli-mysli.livejournal.com - Date: 2014-02-06 10:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] drug-detei.livejournal.com - Date: 2014-02-06 10:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] esli-mysli.livejournal.com - Date: 2014-02-06 11:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] drug-detei.livejournal.com - Date: 2014-02-06 11:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] esli-mysli.livejournal.com - Date: 2014-02-06 01:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] drug-detei.livejournal.com - Date: 2014-02-06 01:53 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] esli-mysli.livejournal.com - Date: 2014-02-06 03:04 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] drug-detei.livejournal.com - Date: 2014-02-06 03:22 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] esli-mysli.livejournal.com - Date: 2014-02-06 03:59 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] drug-detei.livejournal.com - Date: 2014-02-06 04:14 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] esli-mysli.livejournal.com - Date: 2014-02-06 05:25 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] drug-detei.livejournal.com - Date: 2014-02-06 06:01 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] esli-mysli.livejournal.com - Date: 2014-02-07 09:42 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] drug-detei.livejournal.com - Date: 2014-02-07 02:06 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] esli-mysli.livejournal.com - Date: 2014-02-07 09:07 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] drug-detei.livejournal.com - Date: 2014-02-07 10:13 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] esli-mysli.livejournal.com - Date: 2014-02-07 11:01 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] drug-detei.livejournal.com - Date: 2014-02-07 11:20 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] esli-mysli.livejournal.com - Date: 2014-02-08 04:37 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] drug-detei.livejournal.com - Date: 2014-02-08 11:31 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] esli-mysli.livejournal.com - Date: 2014-02-08 11:46 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] bondo-avadov.livejournal.com - Date: 2014-02-06 06:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sharkdodson.livejournal.com - Date: 2014-02-06 08:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] esli-mysli.livejournal.com - Date: 2014-02-08 04:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] drug-detei.livejournal.com - Date: 2014-02-08 11:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] esli-mysli.livejournal.com - Date: 2014-02-08 11:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] drug-detei.livejournal.com - Date: 2014-02-08 12:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-05 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] artimage-su.livejournal.com
и на счет синцзяна... там же вроде помощь региональной власти была предоставлена. все равно считается агрессией?

Немного вопросов

Date: 2014-02-05 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] sam-takoy-1.livejournal.com
Спасибо за интересную информацию. Вопросы. Допустим два государства являются союзниками (либо с юридически оформленным договором о взаимо-защите, либо союзниками в долгосрочных интересах но без оформленного договора, либо и то и другое). Допустим один из союзников подвергается акту агрессии а второй нет.
1. Нужно ли считать что агрессии подверглись одновременно и все союзники жертвы?
2. И если да, то нужно ли считать ответную агрессию со стороны союзников против агрессора - агрессией, или актом самозащиты?
3. И если актом самозащиты, то нужно ли считать ответную агрессию со стороны союзников агрессора против напавших на них союзников жертвы - агрессией, или актом самозащиты?
Edited Date: 2014-02-05 01:34 pm (UTC)

Re: Немного вопросов

Date: 2014-02-05 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] brat-008.livejournal.com
Наличие casus foederis, как и наличие casus belli, не отменяет факта агрессии. Другое дело, имеет ли агрессия необходимое международное обоснование. Ну так, формально и у нацистов какие-то обосновки были.

А если не формально, то после ПМВ у Германии отобрали 40% земель, а у Королевства Австрийского (не считая их империи) - более 70%. И ещё бОльший % их промышленного потенциала. Не считая громадных контрибуций.

Вернуть своё - это справедливая война, разве нет?

Re: Немного вопросов

From: [identity profile] brat-008.livejournal.com - Date: 2014-02-05 06:07 pm (UTC) - Expand

Re: Вопросов здесь три

From: [identity profile] eugene naumovich - Date: 2014-02-05 07:27 pm (UTC) - Expand

Re: Лучше не читать

From: [identity profile] brat-008.livejournal.com - Date: 2014-02-06 11:21 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] drug-detei.livejournal.com - Date: 2014-02-06 03:29 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] brat-008.livejournal.com - Date: 2014-02-06 06:40 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] drug-detei.livejournal.com - Date: 2014-02-07 05:03 am (UTC) - Expand

Re: Немного вопросов

From: [identity profile] brat-008.livejournal.com - Date: 2014-02-06 11:31 am (UTC) - Expand

Re: Немного вопросов

From: [identity profile] brat-008.livejournal.com - Date: 2014-02-07 06:48 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] brat-008.livejournal.com - Date: 2014-02-09 06:45 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] sam-takoy-1.livejournal.com - Date: 2014-02-09 11:48 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] brat-008.livejournal.com - Date: 2014-02-10 07:12 am (UTC) - Expand

Date: 2014-02-05 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] graf-florida.livejournal.com
Ну уж если вы конфликты с 1931 года рассматриваете в развитие 2-й мировой войны, то тогда уж, как многие историки считают, нужно сказать, что 2-я мировая - это просто продолжение 1-й мировой. По-моему, это уже общее место, что не будь вступления США в 1-ю мировую и навязанной Вильсоном ликвидации (и раздела) европейских монархий и кабального Версальского мира, не было бы никакой 2-й мировой войны.

Date: 2014-02-05 02:17 pm (UTC)
From: [identity profile] brat-008.livejournal.com
Однако парадоксальность ситуации заключалась в следующем: как бы ни заверяли политики общественность в обратном, США всегда вмешивались не с целью чего-то достигнуть, а с целью помешать чему бы то ни было. США хотели помешать установлению стабильности в тех областях, где могла появиться другая сила. Их целью бьио не стабилизировать, а дестабилизировать.
Дж. Фридман, "Следующие 100 лет"

(no subject)

From: [identity profile] graf-florida.livejournal.com - Date: 2014-02-05 04:16 pm (UTC) - Expand

Есть тонкости

From: [identity profile] eugene naumovich - Date: 2014-02-05 04:30 pm (UTC) - Expand

Re: Есть тонкости

From: [identity profile] graf-florida.livejournal.com - Date: 2014-02-05 05:26 pm (UTC) - Expand

Re: Есть тонкости

From: [identity profile] eugene naumovich - Date: 2014-02-05 05:31 pm (UTC) - Expand

Re: Есть тонкости

From: [identity profile] graf-florida.livejournal.com - Date: 2014-02-05 05:49 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] eugene naumovich - Date: 2014-02-05 07:01 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] graf-florida.livejournal.com - Date: 2014-02-05 08:06 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] eugene naumovich - Date: 2014-02-05 08:17 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] graf-florida.livejournal.com - Date: 2014-02-05 08:51 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] eugene naumovich - Date: 2014-02-06 05:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] one-sergey.livejournal.com - Date: 2014-02-05 02:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] graf-florida.livejournal.com - Date: 2014-02-05 04:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] susel2.livejournal.com - Date: 2014-02-05 10:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] one-sergey.livejournal.com - Date: 2014-02-05 11:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] susel2.livejournal.com - Date: 2014-02-05 11:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] one-sergey.livejournal.com - Date: 2014-02-05 11:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] susel2.livejournal.com - Date: 2014-02-06 01:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] strelok51.livejournal.com - Date: 2014-02-06 05:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] graf-florida.livejournal.com - Date: 2014-02-06 02:48 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] graf-florida.livejournal.com - Date: 2014-02-06 03:47 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] eugene naumovich - Date: 2014-02-06 04:35 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] graf-florida.livejournal.com - Date: 2014-02-06 06:07 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] eugene naumovich - Date: 2014-02-06 06:28 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] graf-florida.livejournal.com - Date: 2014-02-06 07:08 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] eugene naumovich - Date: 2014-02-06 08:39 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] graf-florida.livejournal.com - Date: 2014-02-06 10:17 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] eugene naumovich - Date: 2014-02-07 05:25 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] graf-florida.livejournal.com - Date: 2014-02-07 01:15 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] graf-florida.livejournal.com - Date: 2014-02-06 04:41 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] eugene naumovich - Date: 2014-02-06 04:49 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-05 01:37 pm (UTC)
From: [identity profile] ezhiklesnoj.livejournal.com
Поправки:

1) "аншлюс Австрии" - не являлся актом агрессии со стороны Германии, объединение государств носило добровольный характер на основании плебисцита
2) присоединение к Германии Судетской области - то же
3) в германо-британской войне, начатой 3 сентября 1939 г., нападающей стороной выступила Великобритания
4) Второй Венский арбитраж не являлся актом агрессии, поскольку и саму арбитрабельность, и принятое арбитражем решение признали обе стороны
5) не упомянут захват англичанами Мадагаскара (жертва агрессии - Франция)

Date: 2014-02-05 02:44 pm (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
1. Германские войска вошли в Австрию 12 марта, а плебисцит был проведен 10 апреля.
2. Решение, принятое под давлением, обычно не признается легитимным.
3. Какое действие Британии можно квалифицировать как агрессию против Германии?
4. Позже обе стороны признали его недействительным.
5. Началом агрессии Великобритании против вишистской Франции в таблице названо событие, произошедшее за два года до оккупации Мадагаскара - нападение на французский флот в Мерс-эль-Кебире.

(no subject)

From: [identity profile] ezhiklesnoj.livejournal.com - Date: 2014-02-05 02:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2014-02-05 03:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ezhiklesnoj.livejournal.com - Date: 2014-02-05 05:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2014-02-05 06:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ezhiklesnoj.livejournal.com - Date: 2014-02-06 05:04 am (UTC) - Expand

Еще раз

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2014-02-06 06:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2014-02-06 07:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com - Date: 2014-02-05 09:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com - Date: 2014-02-06 05:40 am (UTC) - Expand

Мерс-эль-Кебир

From: [identity profile] adan tarcil - Date: 2014-02-05 03:18 pm (UTC) - Expand

Re: Мерс-эль-Кебир

From: [identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com - Date: 2014-02-05 06:24 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Фареры забыли

Date: 2014-02-05 04:17 pm (UTC)
From: [identity profile] adan tarcil (from livejournal.com)
Защита от дальнейшего захвата датской территории от Германии.
Не путать с вторжением СССР в Польшу. Исландия не стала Северной Шотландией, власть там не была сменена,
британскими (а позже и американскими войсками) не было произведено ни одного вторжения в местную жизнь,
ни у одного полицейского ни один пистолет не отобрали.
А вот с польской армией не так поступили.
Edited Date: 2014-02-05 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] esli-mysli.livejournal.com
Основные даты истории СССР по учебнику для средней школы 1949 года:
учпедгиз 1949
From: [identity profile] kulayp.livejournal.com
Да уж. Молоко вдвойне вкусней, если есть с чем сравнивать. От этого списка даже через экран пахнет нафталиновой пропагандой, и немножечко Гайдаром.

Date: 2014-02-05 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] blyag.livejournal.com
Спасибо за эту работу, спасибо за информацию.

Date: 2014-02-05 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] pavel-yarkov.livejournal.com
вроде Тува 22 июня 1941 объявила войну Германии

Date: 2014-02-06 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] jlazarovici.livejournal.com
Было дело.

Кстати, а узнал ли Третий Рейх об этом?

(no subject)

From: [identity profile] pavel-yarkov.livejournal.com - Date: 2014-02-06 02:07 pm (UTC) - Expand

Ещё как

From: [identity profile] adan tarcil - Date: 2014-02-06 05:32 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-05 02:04 pm (UTC)
From: [identity profile] kulayp.livejournal.com
Спасибо, очень интересно.
Октябрь 1940г. _ Франко-тайская война _ Тайланд _ Франция
Если я правильно понимаю, что в названии войн агрессор идёт вначале, то тут видимо перепутанно или название или агрессор.
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
Видимо, это правило не является универсальным.
В указанном случае агрессором был Таиланд, однако наиболее распространенное название конфликта - Франко-тайская война:
http://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Thai_War

Главное - диалог

Date: 2014-02-05 02:58 pm (UTC)
From: [identity profile] m-anuchin.livejournal.com
Это хорошее начало для заинтересованного диалога. Однако, полагаю, вместо попыток опровержения выдвинутых тезисов по агрессии со стороны различных государств в отношении друг друга, от известны своими "патриотическими выкриками" деятелей последует та же словоблудливая истерия. Но нужно надеяться, что все больше и больше людей будут думать и анализировать, а не скандировать аксиоматические истины о безупречности и величии...

Date: 2014-02-05 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] buzuzi.livejournal.com
Это все, уже история.Меня интересует,когда Путин и Медведев извинятся за агрессию против Грузии!

история

Date: 2014-02-05 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] ljabik.livejournal.com
<Это все, уже история.Меня интересует,когда Путин и Медведев извинятся за агрессию против Грузии!>

Теперь уже никогда это тоже теперь история.

(no subject)

From: [identity profile] esli-mysli.livejournal.com - Date: 2014-02-05 07:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brother-wright.livejournal.com - Date: 2014-02-05 10:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] urif.livejournal.com - Date: 2014-02-06 01:27 am (UTC) - Expand

Date: 2014-02-05 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] bondo-avadov.livejournal.com
Думаю, что в данном случае критерии из этого определения агрессии нужно использовать самые последние, имеющиеся на сегодняшний день, - самые свежие, если, при этом, имеется в виду выступление немецких ветеранов войны - именно в настоящее время, а не в какие-нибудь ранние года из прошлого. То есть, слушать таких должны будут сегодня, а не, допустим, в 1979 году. Также и ссылаться мир будет из сегодняшних правовых позиций, а не из позиций, к примеру, 1943 года. В чём, кстати говоря, ошибки тех многих комментаторов, которые, даже если и устраивая офф-топ, опирались каждый на свои даты. Даты, которые при этом применялись ими по-разному:

В лучшем случае применялась одна дата и для события и для осуждения или оправдания этого события. Чаще вторая дата была более ранней первой, реже наоборот, а иногда вторых дат было больше одного.

Всё это прекрасно, конечно, но ведь сама суть поста не заключалась в осуждении или оправдании сторон-участников ВМВ и, в особенности, всех структур Германии того времени. А суть эта заключалась в сравнении нынешних государств и их граждан, в частности - Германии и РФ. А это, если хотите, был бы лучший тест для постсоветского общества. Почему они могут слушать, а мы нет. И, тем более, для тех кто считает, что они виноваты. И даже в таком случае, если бы Кремль был виноват вчера, сегодня бы он точно не выслушал жертву свою, которая бы заявила в лицо об агресиах Кремля. А видели бы мы обратное, такое как, например, - циничное высказывание в адрес Саакашвили. А теперь уже - Украины.

Спасибо большое.

Date: 2014-02-05 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] hunter78-09.livejournal.com
Руки не дошли ввязаться в спор.
А теперь это не имеет смысла: Вы все точки над И расставили :)

На мой взгляд, интересно

Date: 2014-02-05 05:12 pm (UTC)
From: [identity profile] 573081929512-kr.livejournal.com
А что думают те, кто "съел собаку"? Ведь есть такие?


Re: На мой взгляд, интересно

Date: 2014-02-05 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] eugene naumovich (from livejournal.com)
Дяденька не собаку съел, а грибы курил. Что в корне методологически порочно: грыбами надо закусывать.
Edited Date: 2014-02-05 05:45 pm (UTC)

историку

From: [identity profile] 573081929512-kr.livejournal.com - Date: 2014-02-05 07:37 pm (UTC) - Expand

Re: историку

From: [identity profile] brother-wright.livejournal.com - Date: 2014-02-05 07:57 pm (UTC) - Expand

Re: историку

From: [identity profile] eugene naumovich - Date: 2014-02-05 08:14 pm (UTC) - Expand

Re: историку

From: [identity profile] one-sergey.livejournal.com - Date: 2014-02-05 09:49 pm (UTC) - Expand

точка над ы

From: [identity profile] 573081929512-kr.livejournal.com - Date: 2014-02-08 05:12 am (UTC) - Expand

еще одна точка

From: [identity profile] susel2.livejournal.com - Date: 2014-02-10 10:39 pm (UTC) - Expand

Значить, так:

From: [identity profile] susel2.livejournal.com - Date: 2014-02-12 11:20 am (UTC) - Expand

Date: 2014-02-05 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] ozava.livejournal.com
Финляндия то почему жертвой агрессии в 1941 году стала?

Date: 2014-02-05 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] esli-mysli.livejournal.com
Все в том же школьном учебнике 1949 года о причинах этой агрессии сказано так:
Советское правительство предложило финляндскому правительству заключить договор на таких условиях, которые были бы выгодны для обоих государств и обеспечили бы безопасность северо-западных границ СССР, в частности Ленинграда. Но финляндское правительство заняло в переговорах с СССР непримиримо враждебную позицию.

Ну, а после того, как Финляндия не согласилась сдать свои территории, финляндской военщине, конечно, ничего не оставалось, кроме устроения провокаций на границе.

(no subject)

From: [identity profile] ozava.livejournal.com - Date: 2014-02-05 07:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] esli-mysli.livejournal.com - Date: 2014-02-06 11:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene naumovich - Date: 2014-02-05 07:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brother-wright.livejournal.com - Date: 2014-02-05 07:53 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mukzachok - Date: 2014-02-08 06:51 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] brother-wright.livejournal.com - Date: 2014-02-09 02:25 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mukzachok - Date: 2014-02-09 06:52 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] brother-wright.livejournal.com - Date: 2014-02-09 05:00 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mukzachok - Date: 2014-02-10 09:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irae-dei.livejournal.com - Date: 2014-02-06 10:17 am (UTC) - Expand

К тем, кто готов обсуждать!

Date: 2014-02-05 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] zejmianskij.livejournal.com
А кто-нибудь из Вас думал до какой степени мы хотим знать эту самую правду? Это как двери, в следующую комнату с набором событий. Вопрос к желающим проверить себя: Отличается ли полонизация от руссификации на Украине, Беларуси, Литве? Знаете ли Вы, что СССР, напав на суверенную Польшу 17 сентября 1939г, провёл парад победителей с немцами(Брест 1939 фото). Никто об этом не пишет, но поляки сопротивлялись. В Гродно, например, советские танкисты привязали на броню танка мальчика Тадеуша Ясинского, чтобы не жгли машину. Там же ночью был устроен костёр из польских книг(ничего не напоминает?). А вот ВВП на встрече по поводу начала 1 мировой в Польше заявил, что он знает что такое начало войны и наша Брестская крепость тоже героически сопротивлялась. Каково это было слышать полякам, ведь Брест ещё осенью 1939 был "освобождён" от них...Это для других такие события были коварным захватом, а для нас собиранием земель, прорубанием окна в Европу.Поэтому нужно чётко понимать границу, до которой мы можем позволить себе отступить. Ведь, на самом деле, у всех государств есть неприятные моменты в истории.Стоит ли заниматься самобичеванием? Хотя вопрос с большевиками всё же нужно прояснить. Как говорил Ильич, это архиважно...

вопрос самосознания

Date: 2014-02-06 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] susel2.livejournal.com
Да, у большинства государств есть неприятные моменты истории. И - удивительное дело - в большинстве из них историки рано или поздно начинают разбираться в этих моментах, вытаскивают на свет Божий подробности и детали, делают их достоянием общественности... И, как правило ничего такого ужасного не происходит.
Нация не разваливается, небо не рушится, скрепы, будь они неладны, не вылетают из устоев. В США уже давно написаты тонны литературы и о том, что случилось с индейцами и о плантационном рабстве и вообще история США расписана чуть ли не по минутам. И ничего, живут. История европейского колониализма, история религиозных войн в Европе, история резни альбигойцев, преследований гугенотов, Французской революции... Все есть, в разных вариантах, в разных интерпретациях, читай себе да делай выводы.
Спрашивается, почему Россия не может себе позволить, наконец, нормального не шизофренического подхода к истории? Почему даже Вы сейчас делаете оговорку - нужна граница, до которой мы можем себе позволить отступить... Да почему она нужна? Почему вся история в России должна писаться "с точки зрения государства"(с)?
Если речь идет о том, чтобы народ, так сказать, совсем не утратил самоуважение, так нет лучшего способа утратить самоуважение, чем жить в оруэлловском "1984". К чему, хочу заметить, в России опять стремительно все движется (инцидент с "Дождем" это красноречиво показывает).
Причем тут самобичевание? Даже в семейной истории полезно знать факты, а не мифы. Вместо того, чтобы поддерживать иллюзию того, что дедушка был "душа-человек и передовик производства" внукам неплохо бы знать, чем дедушка болел и не был ли алкоголиком. Это - факты, которые могут реально помочь в жизни, например, следить за собой по части выпивки и за здоровьем тоже. Это - не роскошь, а прикладное знание, и даже его, кстати говоря, многие россияне были лишены на протяжении поколений: репрессии, войны, волны эмиграции (кому повезло), миллионы сломанных судеб и семей, в которых полностью прервана связь поколений.
В России этот процесс принял уже катастрофический характер. История в России мифологизировалась на протяжении всего советского периода, сейчас, видимо, этот мифологический ледник наступает снова. Я не знаю, что ему можно противопоставить, кроме желания знать правду.
Иначе получается странная вещь: любая нация, в том числе и имперская, может пережить испытание историческим исследованием, а Россия, значит, не может?! Для нее это, значит, полное крушение всех основ?! Это что же получается, кроме мифа у государства российского вообще ничего не осталось?!

Date: 2014-02-05 06:47 pm (UTC)
From: [identity profile] hang-hai-zhe.livejournal.com
1. Полагаю, в число агрессоров при операциях в Сев.Африке в ноябре 1942 можно включить также Канаду, Австралию, Нидерланды, т.к. упоминается участие ВМС этих стран.

2. Вторая агрессия Японии против Франции в Индокитае, март 1945.

Спасибо!

Date: 2014-02-06 01:21 am (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
1. Канаду, Австралию, Новую Зеландию и ЮАС включать не стал, поскольку их статус доминионов не давал им полного суверенитета в сфере внешней политики, а определялся во многом (хотя и не полностью) решениями имперского правительства.
Нидерланды находились в состоянии войны с Германией с 10 мая 1940 г., поэтому операции 1942 г. следует рассматривать как контрудар в уже идущей войне, а не как первое неспровоцированное нападение.

2. Тут вы совершенно правы, внесу поправку в обе таблицы.

Спасибо!
From: [identity profile] vladimir tsuprov (from livejournal.com)
Очень сложный исторический вопрос, кто стал агрессором в этой войне. По сути обе страны спровоцировали вторую войну и вину надо бы разделить 50-50. Уж точно неправильно разделять на жертву и агрессора, хотя формально первый снаряд выпустил СССР, отбомбившись по Финляндии
Вот например, финский историк, написал отличную книгу по этому вопросу, которая по-моему полностью доказывает обоюдную вину и в т.ч. наличие агрессии со стороны финов: "Финляндия на пути к войне"
Исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940 -1941 гг.
© Мауно Иокипии
© Л.В. Суни, перевод
Петрозаводск. "Карелия". 1999
можно ознакомиться здесь http://www.aroundspb.ru/arhiv-sssr-finlyandiya.html
From: [identity profile] brother-wright.livejournal.com
Труд основательный, что и говорить, однако от документальности это повествование достаточно далеко: слишком часто автор трактует события больно уж вольно, как будто подгоняя их под свою концепцию. Один пример (цитата):

"Молотов в ходе разговора 23 июня 1941 г. ни словом не обмолвился о находившихся в Финляндии немецких войсках, что свидетельствовало о явном стремлении к соглашению, о надежде удержать Финляндию вне войны."

Это автору сказал сам Молотов или кто-то из его ближайшего окружения?.. Веди эти переговоры Молотов хотя бы тремя днями раньше, помалкивать о присутствии немцев в Финляндии было бы для него естественно и объяснимо: чай союзники по Пакту от 39-го года (союзнички, правда, с самого начала те еще - с кастетом на руке за спиной в качестве нежданного подарка "партнеру", когда придет время). А что же удерживает его язык 23-го июня, когда он уже знает, что еще позавчерашний "кореш", "братан" можно сказать, оказался "сукою", и он может прямо потребовать от соседей разъяснений, потрясая договором, подписанным чуть более года раньше? Это совсем не "явное стремление к соглашению", это нечто совсем другое, и автору - если он стремился к всесторонней оценке фактов - следовало об этом задуматься. Так что же это?

Что за дата 23-е июня? Это всего лишь второй день войны! Сказано-пересказано, писано-переписано и отечественными исследователями и "исследователями, и зарубежными историками, что в Кремле еще толком не знают, что произошло, им еще невдомек масштаб катастрофы. Не имея не то что полной, но и более-менее вразумительной фрагментарной картины происходящего на западной границе, они все еще пока лишь в некотором недоумении: надо же, опередил, паскуда, но и в полной уверенности одновременно, что вот-вот распрямится стальная пружина, сжимавшаяся многие месяцы, и...

Молотову не предотвратить вступление Финляндии в войну нужно. Ему необходимо убедиться, что "лохи"-финны ни о чем не подозревают. Он знает прекрасно, что у немцев нет согласия финнов на начало ими наступательных действий против СССР, да и немцы его не так уж и беспокоят (повторю, что боеспособность и сокрушительность их удара откроются ему и его "пахану" еще даже и не завтра). И Молотов докладывает на самый "верх", что "кушать подано" и можно начинать "банкет". И 25-го рано утром, после постановки конкретных задач соединениям, частям, подразделениям и отдельным экипажам и подготовки техники и тяжелого вооружения - на что требуется как раз один день, - происходит то, что потом назовут началом "летней войны"...

Автор книги волен был бы возразить, предъявляя кучу документов и засыпая меня цифрами и фактами, однако я предложил бы ему решить две несложные логические задачи.

Первая. Автор подробно рассказывает о, якобы, искреннем старании Молотова и его команды наладить диалог и чуть ли не любой ценой предотвратить войну. Однако, в обстановке, когда, по мысли автора, связь с финнами должна поддерживаться всеми путями и средствами, после 23-го, после молотовских разглагольствований, она вдруг исчезает. (Автор склонен возложить ответственность за это чуть ли не на финскую сторону, однако пусть это останется на его совести - я убежден в противоположном.) На следующий день, 24-го, - ничего не происходит. А утром 25-го... Спрашивается, в своем ли уме было советское руководство, делавшее, якобы все, чтобы предотвратить войну с Финляндией, когда начало вторжение в Финляндию всего лишь из-за заминок со связью (по чьей бы вине они ни случились)?

И вторая. Коль советское руководство столь страстно стремилось предотвратить военное столкновение с Финляндией, не разумнее ли было с точки зрения даже не элементарной, а житейской логики просто "затаиться" и ждать - восстановления связи, развития обстановки, каких-то практических шагов партнера по переговорам - пусть даже и военных, держа наготове отнюдь не слабую в/у войсковую и авиационную группировку?..

Сталинская банда предпочла сделать то, что делала всегда (с Гитлером, правда, промашка вышла...): напасть первой и расквитаться наконец с чертовой "чухной" за унижения "зимней войны" и, заодно, прихватить - по старинному русскому "обычаю" - чужих земель...

Date: 2014-02-05 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] monkeyfree.livejournal.com
Нет сомнений, что Сталин готовился к наступательной войне, приняв решение в 1939г, после чего:
1.Разминирование мостов.(Вот бы посмотреть как Гудериан, учившийся под Казанью, сможет форсировать водные преграды)
2.Снятие заграждений на границе.(А ведь могли все заминировать как на Курской Дуге)
3.Строительство дорог в приграничных районах.(Лучше бы рвы вырыть)
4.Расформирование партизанских схронов и отрядов.(А так бы мы сразу имели профессиональных, и оснащенных всем необходимых партизан)
5.Уничтожение мощнейшей\непроходимой Линии Сталина(Маннергейм курит в сторонке), на которую напряженно пахали 2 пятилетки и потратили огромное количество денег и сил.От Черного моря до Балтийского-хрен обойдешь.(Усилить подходы минированием, рвами, искусственным затоплением и т.д. - оборонная инженерная мысль в это время была на высоте-хрен пройдешь). Война бы там и закончилась.
6.Создание самых многочисленных в мире(до одного миллиона) воздушно-десантных войск с масштабными учениями, что очень затратно, а при обороне бесполезно.
7.Строительство десантных планеров.
8.Производство наступательных видов вооружения.
9.Сосредоточение у западных границ огромных материальных запасов для ведения войны, а также живой силы и техники. Без построения зимних казарм.Все запасы сразу достались немцам.
10.Подготовка десятков тысяч партийцев для советизации районов, которые предполагалось захватить.
11.Вся идеологическая машина работала на *ведение войны на чужой территории*.

И большая глупость Сталина, что не захватил Румынскую нефтянку (основной источник топлива немцев)еще в 1940-ом, раз уж взял Сев.Буковину с Бессарабией. Гитлер обосрался, просил Сталина вывести войска, но Сталин не вывел. А без Румынской нефти Гитлеру сразу пипец.
Мог принять решение о войне с нами и по этой причине.

Date: 2014-02-06 01:35 am (UTC)
From: [identity profile] urif.livejournal.com
Думаю, что не мог это сделать в 1940 в силу протоколов Риббентропа-Молотова

(no subject)

From: [identity profile] monkeyfree.livejournal.com - Date: 2014-02-06 01:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] urif.livejournal.com - Date: 2014-02-06 06:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mr_lomp - Date: 2014-02-06 05:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] monkeyfree.livejournal.com - Date: 2014-02-06 02:03 pm (UTC) - Expand

Андрей Илларионов - Post a comment

From: (Anonymous) - Date: 2014-02-06 11:18 am (UTC) - Expand
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Profile

anillarionov: (Default)
ANDREI N ILLARIONOV

April 2023

S M T W T F S
       1
2 34 5 67 8
9 10 11 12131415
1617 18 19 2021 22
23 2425 2627 2829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 11th, 2026 04:36 am
Powered by Dreamwidth Studios