Это не коммерческая, а политическая проблема

[anillarionov]

В случае с поставками газа на Украину мы сталкиваемся не с коммерческим спором, а с проблемой политического характера. И тот факт, что и вы обсуждаете этот вопрос, спрашиваете экспертов и самое главное - то, что эти вопросы комментируют премьер-министры и президенты, то, что они участвуют в решении этих вопросов, подчеркивает, что эта проблема носит не экономический, не коммерческий, а политический характер.

Комментарий на "Эхе" с мелкими редакционными поправками

А. ПЛЮЩЕВ: У нас на прямой связи старший научный сотрудник Института Катона, президент фонда «Институт экономического анализа» Андрей Илларионов. Андрей Николаевич, доброе утро!

А. ИЛЛАРИОНОВ: Доброе утро, Тоня, добрый день, Александр!

А. САМСОНОВА: Здравствуйте!

А. ПЛЮЩЕВ: Не можем не спросить вас про развитие газового конфликта между Россией и Украиной. По последним данным, поставки в Европу через Украину прекращены. Газпром говорит, что Украина перекрыла. Украина говорит, что это Газпром на своей территории, здесь, на российской территории перекрыл. Тем временем европейские партнеры постепенно переориентируются на других поставщиков. Во всяком случае, Чехия и Турция уже заявили о том, что они, возможно, будут закупать газ у других поставщиков. Вот, хотелось бы ваш комментарий по этой ситуации.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего, я хотел бы высказаться по поводу того опроса, который вы провели минут 15 тому назад в эфире среди радиослушателей. Довольно трудно разделить, точнее, невозможно разделить поставки газа для потребления Украиной и газа для транзита в Европу. Они неразделимы физически. Для того, чтобы прокачивать газ в Европу, необходимо дополнительно Украине поставлять газ, который будет сжигаться для его прокачки в Европу. Таким образом, определенная часть газа является технологически необходимой для прокачки транзитного газа в Европу. Это во-первых. Во вторых, для прокачки газа в Европу необходимо поставлять Украине какой-то объем газа, который является оплатой использования газотранспортной системы Украины. В разных странах в разных случаях такая доля бывает разной. В случае Украины примерно 15 процентов от поставок транзитного газа в Европу направляется Украине в качестве оплаты. Эта величина существенно меньше, чем доля прокачиваемого газа, получаемая Газпромом для прокачки газа независимыми производителями газа по территории России, где эта величина достигает 30-33 процентов.

Второе соображение, очень важное, заключается в том, что дискуссия по поводу цен, по которым Украина может или должна получать газ от России, является отчасти искусственной. Во-первых, потому что цифра 418 долларов, или 450 долларов за тысячу кубометров является, прямо скажем, достаточно нелепой. Для Германии поставки газа в настоящее время осуществляются по величине 280 долларов за баррель, в то время как Германия находится в конце газотранспортной сети.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы имели в виду – за тысячу кубометров?

А. ИЛЛАРИОНОВ: За тысячу кубометров, конечно. Соответственно один из логичных подходов заключается в том, что Украина как транзитная страна должна была бы получать газ по цене конечного потребителя минус транзитные издержки. Издержки на транспортировку газ через Чехию и  Словакию составляют 33 доллара.. Издержки на транзит через Украину – примерно 22 доллара. Иными словами, в том случае, если исходить из конечной цены поставки газа в Германии – 280 долларов и 55 долларов на издержки по ртранзиту, то цена газа на российско-украинской границе получается порядка 225 долларов,. Поэтому цифры 418 и 450 долларов, часто называемые в последние несколько дней, конечно, не имеют ничего общего с реальностью. Но…

А. САМСОНОВА: Какая была бы справедливая цена для Украины?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Цены, какие мы называем и какие мы можем обсуждать, не имеют очень большого значения. Потому что, как я уже сказал раньше, для того, чтобы прокачать газ в Европу, необходимо какую-то часть газа использовать технологически, какую-то часть газа использовать в качестве оплаты газотранспортной системы. Поэтому по сути дела любое повышение цены транзитного газа неизбежно приводит к повышению платы за транзит. Собственно говоря, так построена система контрактов газовых. Во многих других случаях цена транзита гораздо выше, чем на Украине. На Украине она сейчас составляет 1,7 доллара за тысячу кубических метров на 100 километров. В то же время в Словакии цена транзита составляет 4 доллара, в Чехии – 4 доллара, в Германии – от 2,5 до 3,9 евро. Поэтому главное заключается не в том, какая абсолютная цена газа предлагается. Если цена потребляемого газа увеличивается, то увеличивается и плата за транзит, и наоборот. Важно, какую долю от потребляемого транзитного газа получает непосредственно Украина. Еще раз скажу: эта доля в случае Украины является существенно меньше, чем во многих других случаях, когда транзитером является Газпром.

Можно продолжать список таких нелепостей, их довольно много, список довольно длинный. Поэтому, собственно, самый главный вопрос, который возникает в этом случае, и это тот вопрос, который на самом деле надо было бы задать в течение, по крайней мере, последнего месяца, в начале этого и конце прошлого года, во время предыдущей российско-украинской газовой войны: почему мы вообще обсуждаем эту тему?

Потому что если бы это была коммерческая проблема, если бы это была проблема между хозяйствующими субъектами, то ни вы на радио не обсуждали бы эту проблему, вы не задавали бы соответствующие вопросы радиослушателям, вы бы не задавали эти вопросы экспертам. Потому что споры между коммерческими субъектами решаются коммерческим образом. Какие бы споры ни были между любой иной коммерческой компанией, находящейся в России, и любой коммерческой компанией или компанией, находящейся за рубежом, они решаются совершенно другим образом. Обратите внимание – таких споров нет между любой иной российской компанией, какую бы вы ни взяли. Возьмите любую нефтяную компанию – Лукойл, Сургутнефтегаз, возьмите любую компанию в обрабатывающем секторе, в металлургическом секторе – ни в одном таком случае никаких подобных войн нет. Это говорит о том, что в случае с поставками газа на Украину мы сталкиваемся не с коммерческим спором, а с проблемой политического характера. И тот факт, что и вы обсуждаете этот вопрос, спрашиваете экспертов и самое главное - то, что эти вопросы комментируют премьер-министры и президенты, то, что они участвуют в решении этих вопросов, подчеркивает, что эта проблема носит не экономический, не коммерческий, а политический характер.

А. ПЛЮЩЕВ: Хотелось бы в те оставшиеся три минуты, которые у нас есть, узнать вашу оценку по поводу того, насколько другие поставщики – вот уже появились Норвегия и Иран на этом горизонте – могут заместить поставки российского газа?

А. САМСОНОВА: Какой потенциал есть?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что надо рассматривать этот вопрос в краткосрочной и средне-долгосрочной перспективе. В краткосрочной перспективе, конечно, они не смогут это сделать в полной мере. А в долгосрочной перспективе вытесенение Российского газа из Европы становится неизбежным. Потому что любые европейские потребители газа и других энергоресурсов будут готовы платить даже определенную премию другим поставщикам, лишь бы избавиться от столь ненадежного поставщика как российская компания, выступающая инструментом решения политических проблем, для того, чтобы не стать жертвой попыток достижения политических целей с помощью энергетического оружия.

А. САМСОНОВА: Андрей Николаевич, в Белоруссии произошла резкая девальвация их валюты, которая вызвала определенные социальные потрясения. Говорят, что и в России может произойти такое же после праздников. Насколько это вероятно? Какие будут социальные последствия?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Воспользуюсь Вашим вопросом для того, чтобы напомнить, что цена поставок газа для Белоруссии с российской стороны составляет 110 долларов, а Украине - 180 долларов. Точнее, в 2008-м году было 180 долларов, цена на этот год по-прежнему находится под вопросом. Дифференциация цен для поставщиков, находящихся в одном географическом регионе, еще раз подчеркивает политический характер этой проблемы. Насчет валюты должен сказать, что снижение курса рубля в последнюю неделю декабря 2008 года носило достаточно искусственный характер. И в предстоящее время больших оснований для серьезной девальвации российского рубля, я подчеркну - экономических оснований – нет. Что касается политических, то это совершенно другой вопрос.

А. ПЛЮЩЕВ: Большое спасибо. У нас по телефону был Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, президент фонда «Институт экономического анализа». К сожалению, мы не успели задать многие из заданных вопросов. Я думаю, что Андрей Николаевич еще выступит у нас и по телефону, и придет к нам в эфир.
http://echo.msk.ru/programs/creditworthiness/563909-echo/

Comments

Среднеазиатский газ:

[minskiy-virtual.livejournal.com]

точно ли Газпром его сейчас получает? Может, ему просто нечего продавать Европе?

много ли газа?

[jan-vrij.livejournal.com]

Андрей Николаевич, а может у России для внутреннего потребителя газа не хватает?

Re: много ли газа?

[qrspeter.livejournal.com]

Я не А.И., но вроде бы упоминалось, что у Газпрома сейчас газа навалом, т.к. из-за теплого начала зимы потребности в нем упали а мощности добычи резко сократить сложно. Косвенно это подтверждается и тем, что забиты под завязку хранилища как в Украине (о чем говорит и руководство Украины - "нам до весны хватит"), так и в европейских странах.

[davnym-davno.livejournal.com]

По-моему, вот это утверждение является некорректным:
"В случае Украины примерно 15 процентов от поставок транзитного газа в Европу направляется Украине в качестве оплаты."

Эта ситуация "в голом виде" существовала до газовой войны 2006 года, а затем оплата за транзит стала денежной, хотя соотношение "расходы Украины на импортный газ/доходы Украины от газового транзита" едва ли существенно отклонилось от прежних 15 процентов. Но возникли понятия монопольного газового посредника и "микста из российского и среднеазиатского газа", который этот монопольный посредник поставлял Украине. Общая схема газовых расчетов стала более запутанной.

[andreistp.livejournal.com]

в лучшие времена, при Кучме, РФ платило Укарине 50% газом (какой это был год не скажу - но факт достоверный)
потому становилось все меньше и меньше

на мой взгляд

[alexchorg.livejournal.com]

это намного хуже: попытка решения политических проблем, прикрываясь коммерцией и вытаскиванием грязного белья наружу:(

ЭТО ПОНИМАЕЮТ ВСЕ, КТО ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ ПОНИМАЮТ!

[dr-proper.livejournal.com]

Поэтому Вам большой респект за Вашу неутомимотсть в желании объяснить простые вещи не столько тем, кто их не понимает, а больше тем, кто их понимать не хочет, поскольку понимание нарушит их комфортное душевное состояние. Надеюсь, Вы осознаете всю безнадежность предпринимаемых Вами усилий в виде сколько-нибудь ощутимого в ближайшем будущем результата. Занимаюсь тем же. А что делать? Как сказал поэт: "Не оставляйте усилий, маэстро, не убирайте ладоней со лба...!"
Результат будет. Главное, не думать, когда он будет, и продолжать.

[one-sergey.livejournal.com]

У меня складывается впечатление, что эта ситуация была отлично просчитана украинской стороной. Покупать они, естественно, хотели по разумным ценам, хотя бы не дороже, чем для Германии. Но при этом в эпоху высоких цен Украина платила далеко не рыночную цену, поэтому Газпром и хотел (как монополист) вернуть упущенное. А Украина взяла и посчитала, что в период кризиса России будут нужны все возможные валютные доходы и Россия не рискнет терять так необходимую валюту из-за спора с Украиной. Но то, что у российских властей настолько отсутствует здравый смысл, трудно было себе представить. Но это нисколько не ослабляет позицию Украины. Еще один блестящий шаг российских властей в деле углубления кризиса.

[maxdz.livejournal.com]

>в эпоху высоких цен Украина платила далеко не рыночную цену

Газпром за транзит никогда не платил Украине рыночную цену. Даже когда Украина 10 лет (с начала 90-х по начало 2000-х) платила вполне западноевропейские 50 баксов за газ.

[frolova-ss.livejournal.com]

Борис Немцов как-то предвещал, что подобные войны случаться из-за тотального дефицита газа в России:
http://www.esquire.ru/articles/20/economics/

Возражаю

[amsterdanin.livejournal.com]

Андрей, в Вашем диалоге я обнаружил несколько моментов которые, как я считаю, не соответствуют действительности и очень прошу Вас или других пользователей имеющих объективные возражения прокомментировать мою позицию.

Первое.
Рыночная цена на газ - это цена на спотовом рынке данного для региона (Роттердам).
Цена на газ для конкретного потребителя формируется как рыночная цена на газ плюс транспортные издержки. Именно эта цена и является той ценой, которую озвучил Газпром (четыреста долларов с хвостиком), а Вы почему-то ее называете нелепой - почему?

Второе.
Продажа газа с дисконтом - это результат акта добровой воли поставщика (потому что покупатель - стратегический партнер или по иным причинам). Россия договорилась с Германией и Белорусией поставлять газ по цене ниже рыночной, проявив акт доброй воли. Ваш пример с ценой на газ для Германии не является корректным, ибо он предполагает, что к Украине Россия проявит такой же акт доброй воли как и к Германии. Однако, Россия по ряду причин не желает поставлять Украине газ с дисконтом и это ее ЗАКОННОЕ ПРАВО. Вы абсолютно верны, что это вопрос не хозяйствующих субъектов, а чисто политический, проявить акт доброй воли или нет. Однако Россия не нарушает законов, а следовательно любые обвинения в этом споре в ее адрес могут носить лишь субъективный характер.

Re: Возражаю

[iq-1.livejournal.com]

> которую озвучил Газпром (четыреста долларов с хвостиком), а Вы почему-то ее называете нелепой - почему?

Потому что для Украины по меньшей мере не существует цена за транспортировку по ее территории.

> Продажа газа с дисконтом - это результат акта добровой воли поставщика

Что такое "дисконт"? Любой товар стоит ровно ту цену, которую за нее готов платить потребитель. Отсюда не может быть скидок. Сделка либо выгодна, либо не выгодна. Не выгодные сделки не заключают.

> Ваш пример с ценой на газ для Германии не является корректным, ибо он предполагает, что к Украине Россия проявит такой же акт доброй воли как и к Германии.

Вы хотите сказать что Германия покупает газ по ценам ниже чем остальные потребители? Можно подтвердить чем-то эти слова?

> Однако, Россия по ряду причин не желает поставлять Украине газ с дисконтом и это ее ЗАКОННОЕ ПРАВО.

По какому закону? Пожалуйста номер, кто утвердил и дату утверждения этого закона? Понимаю что вам ответить будет нечем - просто не говорите слова значения которых вам непонятны.

> Однако Россия не нарушает законов, а следовательно любые обвинения в этом споре в ее адрес могут носить лишь субъективный характер.

А какие законы нарушает Украина? Опять - дата, номер, печать?

Таблицы

[abpopa1917.livejournal.com]

[(Anonymous)]

А не может ли так быть, что политизация выгодна по каким-то причинам всем сторонам конфликта, как политикам с обеих сторон, так и коммерческим структурам?

[indraputra.livejournal.com]

А вот интересно, весь рунет заполнен информацией что SGS якобы подтвердила факт "воровства" газа Украиной. Однако изучение Интернета показывает, что "подтвердила" она, судя по всему, в приватной беседе с Миллером и, что еще более удивительно, мне не удалось найти ни одного упоминания этого "подтверждения" на английском языке (хотя, если верить "Интерфаксу", Миллер об этом заявил в Берлине на пресс-конференции). Возникает вопрос: это я не умею гуглить (не исключаю) или кто-то чуть лукавит на потеху российскому инфо-потребителю? Андрей, у Вас нет информации на этот счет?

Цена на сырую нефть предоставлена oil-price.net

[abpopa1917.livejournal.com]

Американский сайт, текст на русском

[abpopa1917.livejournal.com]

Текущая цена на нефть на сегодня: http://oil-price.net/index.php?lang=ru

Текущая цена на газ?

[iq-1.livejournal.com]

http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=russian-natural-gas

[kub0.livejournal.com]

Исчерпывающе. Большое спасибо.

о попе и балде

[amachavariani.livejournal.com]

Андрей Николаевич,

Вы пишите: "И в предстоящее время больших оснований для серьезной девальвации российского рубля, я подчеркну - экономических оснований – нет"
Не могли бы пояснить, где проходит грань между "экономическими" и "политическими" причинами девальвации (в России)?
Как по вашему мнению, ожидания дальнейшего падения цен на нефть и паническая скупка населением валюты это "экономические" или "политические" причины девальвации?
И что такое "серьезная" девальвация (5% или 50%) в Вашем понимании?

В общем, как говорится, в случае с рублем, какая разница, в лоб или по лбу?

[rezoner.livejournal.com]

Андрей, не могли бы Вы уточнить все-таки, какова текущая цена газа, поставляемого в Германию? Вы называете $280, ту же цифру приводит Ющенко в многочисленных источниках, но вот что пишут:

""Газпром" намерен продавать Украине газ в соответствии с европейскими расценками и призывает украинскую сторону вернуться за стол переговоров, заявил вице-президент "Газпрома" Александр Медведев после встречи с министром экономики Франции Кристин Лягард.

"Учитывая те цифры, которые мы назвали относительно незаконно отбираемого газа, не может быть другой цены, кроме среднеевропейской, которая сегодня, на январь, составляет 450 долларов за тысячу кубометров", - сказал Медведев. (http://www.podrobnosti.ua/economy/2009/01/05/575037.html)

Откуда берется такое значительное расхождение?

немного здесь.

[(Anonymous)]

"Газпром" потеряет в Европе $20 млрд
// Повышение цен в России и Белоруссии компенсирует лишь $5 млрд
Газета «Коммерсантъ» № 228/П(4045) от 15.12.2008

Похоже что российская власть вместе с ГП хотела бв остаться в 2008 году. На фиг им 2009?

Международные комментарии

[abpopa1917.livejournal.com]

Комметарий на ВВС (на английском с картами) о русско-украинском газовом кризисе http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7814743.stm
Комметарий на National Public Radio (USA, на английском) о том же http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=99090774
Остальные ссылки на русском:
Голос Америки http://www.voanews.com/russian/2009-01-07-voa27.cfm
Немецкая волна http://www.dw-world.de/dw/article/0,,3928387,00.html
Радио «Свобода» http://www.svobodanews.ru/Article/2009/01/07/20090107170326127.html
Международное французское радио http://www.rfi.fr/acturu/articles/109/article_2220.asp

Re: Международные комментарии

[aillarionov.livejournal.com]

Спасибо.

США возложили вину за газовый конфликт на Россию

[abpopa1917.livejournal.com]

США возложили на Россию вину за газовый конфликт с Украиной, который привел к существенному сокращению экспорта газа европейским потребителям. С соответствующими резкими комментариями выступили сегодня сразу два представителя администрации Белого дома.

Так, официальный представитель Госдепартамента США Роберт Вуд указал, что прекращение поставок газа в зимний период населению является "совершенно неприемлемым", передает Associated Press. "Мы хотим, чтобы ситуация разрешилась прозрачным и деловым способом, и чтобы это произошло как можно скорее", - отметил он.

Еще более резкими были высказывания советника по национальной безопасности США Стивена Хэдли, который предупредил, что использование Москвой экспорта в качестве инструмента для запугивания соседних стран негативно сказывается на ее международном имидже. По его словам, если Россия будет и дальше "продолжать угрожать своим соседям и манипулировать доступом к энергоресурсам", то ей придется забыть о каком-либо большем влиянии на международной арене. Будущей администрации Белого дома во главе с Бараком Обамой придется "балансировать на грани сотрудничества и конфронтации" с Россией

http://unian.net/rus/news/news-293760.html

Re: США возложили вину за газовый конфликт на Россию

[one-sergey.livejournal.com]

Не привыкать :)

[iq-1.livejournal.com]

http://esquire.ru/articles/30/5minutes/

«Россия — это Нигерия в снегу. Вам действительно нравится идея, что шайка полоумных ковбоев будет контролировать поставки всей мировой энергии?»
Сергей Брин, сооснователь Google

[marksman-ru.livejournal.com]

Старая песня.
Когда-то это призносилось как "Верхняя Вольта с ракетами".

[none-smilodon.livejournal.com]

исчерпывающе

[red-tengu.livejournal.com]

а поставка газа дешевле рыночной цены не есть политическое решение? За рыночную цену в легкую можна взять хотя бы как Газпром продает в Латвию (условия поставки очень похожи - нет транзитных стран): цена мазута на некий коэфициент.

[marksman-ru.livejournal.com]

Довольно трудно разделить, точнее, невозможно разделить поставки газа для потребления Украиной и газа для транзита в Европу. Они неразделимы физически.
По контракту на транзит они оказались разделены.
Учитывая,что Украина имеет поставки азиатского, газа, подземные хранилища и собственные скважины, отсутствие в контракте обязательной поставки технологического газа нельзя признать фактором, делающим договор бессмысленным.
Так что, при его подписании украинцы имели свой резон, вероятнее всего.

[marksman-ru.livejournal.com]

Для того, чтобы прокачивать газ в Европу, необходимо дополнительно Украине поставлять газ, который будет сжигаться для его прокачки в Европу. Таким образом, определенная часть газа является технологически необходимой для прокачки транзитного газа в Европу. Это во-первых.
Даже если так

Во вторых, для прокачки газа в Европу необходимо поставлять Украине какой-то объем газа, который является оплатой использования газотранспортной системы Украины. В разных странах в разных случаях такая доля бывает разной. В случае Украины примерно 15 процентов от поставок транзитного газа в Европу направляется Украине в качестве оплаты. Эта величина существенно меньше, чем доля прокачиваемого газа, получаемая Газпромом для прокачки газа независимыми производителями газа по территории России, где эта величина достигает 30-33 процентов.
15% - это от объёма транзита, и включает как технологический газ, так и платёж за транзит? Вы это имеете в виду?

Если да, то куда отнесены $1,09375, уже оплаченные Газпромом по 2009г. включительно? : http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/exclusive/documents/2441/

Спасибо.

[marksman-ru.livejournal.com]

Возьмите любую нефтяную компанию – Лукойл, Сургутнефтегаз, возьмите любую компанию в обрабатывающем секторе, в металлургическом секторе – ни в одном таком случае никаких подобных войн нет. Это говорит о том, что в случае с поставками газа на Украину мы сталкиваемся не с коммерческим спором, а с проблемой политического характера.
Делов том, что не существует рынка газа. По техническим причинам. Как результат, ЭКОНОМИЧЕСКАЯ составляющая вопроса ослаблена в силу отсутствия конкуренции.
Зато усилены факторы, связанные с безопасностью : надёжность всей газотранспортной системы определяется надёжностью самого слабого звена, и, таким обрзом, все звенья приходится контролировать всеми доступными способами.
Любые различия условий в разных контрактах, обусловленные, возможно, разными политическими, экономическими и даже геологическими рисками, в отсутствие спотового ориентира могут стать предметом политических спекуляций. При этом верен рассчёт на то, что обыватель поленится дослушать профессиональное объяснение до конца и переключится на митинговую демагогию.

[xyu.livejournal.com]

не правда. Рынки существуют. Европа:
http://www.apxgroup.com/
http://www.endex.nl/

в США практически весь газ идет через рыночные операции потому и цена ниже чем в комунистическом ЕС почти на треть

И сегодня рынки прекрасно оперируют БЭЗ ГАЗПРОМА

[urif.livejournal.com]

Сейчас не помню, где читал. Пару месяцев назад прошла информация, что Италия ведет перговоры с Ливией о поставках ливийского газа.

[vitaliy-averin.livejournal.com]

А также мосты с Ливией наводят/наводили Т. Блэр, Н. Саркози, а недавно и В. Путин...Его прямо обхаживают как девицу на выданье:). А так тут один юзер в ветви дискуссии разместил структуру потребления газа в ЕС, доля Ливии в ней незначит., хотя потенциал серьезен и многообещающий, по кр. мере я слышал о таких оценках.