anillarionov: (Default)
[personal profile] anillarionov
Продолжение от Елизаветы (и частично – от хозяина данного ЖЖ).
Начало см. в Последствия прихода к власти касты палачей.

«...Ну и, наконец, вопрос, кажущийся довольно простым, но на самом деле являющийся весьма многослойным и многомерным: чем насилие, применявшееся большевиками и впоследствии советскими и российскими правящими кругами, принципиально отличается от насилия, традиционно применявшегося и применяемого другими правящими элитами по отношению к подвластному населению? Частично ответы на этот вопрос содержатся в самом начале текста. Я специально заостряю внимание читателей на то, как именно формировались элиты (а также слои «отверженных») в традиционных обществах, как создавался, развивался и укреплялся «социальный скелет», подверженный процессу естественной эволюции...

В чем состоят кардинальные отличия насилия, применяемого «обычными» правящими элитами, от насилия, чинившегося «кастой палачей», пришедшей к власти в 1917 году? Самый краткий ответ на этот вопрос, будет таким: «Кардинальные различия – в векторной направленности и масштабах насилия».

Если в «обычных» обществах насилие элит, как правило, направлено то, чтобы сохранить «социальный скелет», то в обществе, во главе которого оказалась «каста палачей», насилие направлено, во-первых, на то, чтобы традиционный («обычный», «нормальный») социальный скелет разрушить, а, во-вторых, на то, чтобы не дать ему восстановиться и «сростись». Это также требует поддержания уровня насилия на высоком уровне.

Собственно, наиболее законченным, наиболее «полно-осуществленным» вариантом такого общества, очевидно, стала пол-потовская Кампучия (я не выделяла ее до сих пор как отдельное явление, поскольку оно является не самостоятельным видом, а своего рода «высшей производной» советского режима. Близкой к кампучийской «производной» можно считать и кимовскую Северную Корею).

Рассмотрим, как насилие осуществлялось на практике двумя тоталитарными режимами: нацистским и советским.

1. Насилие по отношению к политическим лидерам и активистам.
Общее.
Насилие против политических противников применялось в обоих случаях. И тот и другой режим запретили все нережимные политические партии и течения – как своих оппонентов, так и союзников на ранних этапах становления режимов.

Различия.
В нацистской Германии физическому уничтожению были подвергнуты лишь политические лидеры, наиболее раздражавшие нацистов.
В СССР и на оккупированных СССР территориях были физически ликвидированы практически все лица, кто так или иначе был активен в политической жизни до прихода коммунистов к власти и во время гражданской войны. Исключение (и то – только временное) составили члены большевистской партии, «зачистка» которых производилась по другим принципам.
В результате в Германии «политический скелет» прежнего общества был поврежден и «заморожен», в СССР – ликвидирован.

2. Насилие по отношению к культурно-этническим и конфессиональным группам.
Общее.
Оба режима продемонстрировали высокий уровень насилия по этому критерию. В обоих случаях люди подвергались геноциду по признакам этнической и конфессиональной принадлежности.

Различия.
В нацистской Германии и на оккупированных Германией территориях репрессиям подверглись прежде всего евреи, представлявшиеся нацистами как «чуждый элемент», якобы разрушающий немецкие идентичность и культуру, а также цыгане, поляки, восточные славяне, католики, свидетели Иеговы.
В СССР массовым репрессиям были подвергнуты не менее двух десятков этнических групп, а также духовенство и активные прихожане всех религиозных групп без исключения: православные, католики, протестанты, иудаисты, мусульмане, буддисты – вплоть до шаманов народов Севера. Особо жесткому преследованию подверглись греко-униаты.
В результате «конфессиональный скелет» прежнего общества в Германии сильно пострадал, но сохранился, в СССР он был практически полностью уничтожен.

3. Насилие по отношению к отдельным группам, избранным согласно идеологическим представлениям режима.
По этому критерию имеются значительные различия.

В нацистской Германии иных групп населения (кроме политических и конфессиональных), специально избранных для репрессий, было немного – прежде всего гомосексуалисты/лесбиянки, психически и физически неполноценные, уголовные осужденные, проститутки. Их социальная роль в германском донацистском обществе была относительно ограниченной.

В СССР десятки социальных групп подверглись прицельному уничтожению, причем многие из них играли важную роль в качестве тех или иных элементов «социального скелета» докоммунистического общества. Это прежде всего представители т.н. «бывших» социальных групп: дворяне, предприниматели, государственные чиновники, офицеры и унтер-офицеры императорской армии и полиции, инженеры, профессоры, преподаватели, купцы (как бывшие, так и те, кто решил «открыть дело» во время НЭПа), а также кулаки, казаки (иногда их рассматривают как этническую категорию, иногда как социальную) и т.н. «социально чуждые» – члены семей лиц упомянутых категорий (включая неработающих женщин и несовершеннолетних детей). Список социальных категорий, подвергнутых уничтожению, был намного длиннее, чем в нацистской Германии, а репрессии масштабнее. Репрессии были направлены именно на разрушение основ традиционной общественной жизни и на формирование «нового общества» и «нового человека» в самом прямом значении этих слов.

В результате «социальный скелет» докоммунистического общества подвергся тотальному разрушению, а само общество было превращено в лишенную прежней системы связи и организации аморфную массу. Вместо прежнего в нем оперативно создавался новый «социальный скелет», формировавшийся прежде всего из партийных чиновников, сотрудников спецслужб, идеологических работников. Над человеческой массой, лишенной своих традиционных лидеров и организаторов общественной и духовной жизни было легче установить и поддерживать контроль, в ней «каста палачей» могла без труда насаждать свою идеологию и свои принципы, такой массой можно было относительно легко управлять.

В Германии такого тотального разрушения социума не произошло. В обществе сохранился «социальный скелет», хотя и в «замороженном» и сильно поврежденном виде. После раздела Германии в ее западной части общество смогло достаточно быстро восстановить «социальный скелет», характерный для плюралистического общества, регенерировать социальные связи, разорванные или замороженные во время нацистского периода. Скорость социального восстановления в Западной Германии после 1945 года и длительное сохранение социальной дезинтеграции в Восточной Германии после 1990 г. – наглядное свидетельство примеров т.н. «оттаивания» сохранившегося «социального скелета» в одном случае при отсутствии самого предмета «оттаивания» в другом».

В еще большей степени социальная дезинтеграция является характерной для постсоветских государств, в особенности для тех, длительность существования коммунистического режима
в которых превысила два поколения.
http://susel2.livejournal.com/44475.html

Date: 2013-11-22 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] gonchar.livejournal.com
Многое в сопоставлении верно, но надо всё-таки подчеркнуть, что нацисты продержались у власти 12 лет.
При этом на 7-ом году они ухитрились вляпаться в войну в конечном итоге с половиной мира (что несколько сместило "фокус концентрации" её руководства с внутренних дел на внешние).

Так что этот период в некотором смысле эквивалентен 1917-1929 г.г. в России.
В 1929 же году даже Троцкий только-только был выслан из СССР, а, к примеру, Бухарин был (не помню, лень искать, на суть не влияет) то ли членов ВСНХ, то ли чем-то в этом роде.

Как бы развивались события в Германии, получи наци тотальную власть без реального опасения вмешательства извне - вопрос особый и тёмный.

Date: 2013-11-22 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] kurdakov.livejournal.com
я извиняюсь за 'плоский язык' - ибо эмоциональную часть оценки высказанному приходится убирать.

но предлагаю обратится к следующим моментам.

Каков механизм появления 'касты'?
В работе историка Malia (Martin Malia): Soviet Tragedy: A History of Socialism in Russia
обозначаются проблемы советского управления - а именно, прежде всего, ( не буду переводить ) наличие principal-agent проблемы.

В чем она заключается? В том, что при отсутствие механизмов поддержки мотивации ( а механизмы поддержки исчезают в силу социалистической идеологии и осуждения "материального" интереса) , возникает необходимость к принуждению. Причем возникает мгновенно. Ибо иначе не рабоает.

Здесь не существует выбора для социалистических стран. По воспоминаниям Бажанова ( секретаря ЦК, сбежавшего во Францию ), Ленин это понял сразу после революции, что получается совсем не так, как ему представлялось и без инструментов насилия вообще ничего не работает.

Выбор, таким образом, в социалистической системе простой. Если сама идея построения социализма не отвергается, то совершенно объективно возникает необходимость в силовом пропихивании функционирования общества.

Если обратится дальше, к теории менеджмента, например к работе Structure in fives: Designing Effective Organizations by Mintzberg выяснится, что 'стандартизация' - это разумный менеджерский подход, снижающий управленческие издержки. Иначе говоря, 'разрушение' разного рода 'разных культурных явлений' - вытекает абсолютно естественно и рационально из одной единственной посылки - необходимости быстрее и 'эффективнее' построить некое задуманное 'социалистическое общество' в рамках 'государства-корпорации'. Тут все просто - в корпорациях бывает и дресс код и др. - несоблюдать который не разрешается. Просто механизмов у не социалистических государств навести 'стандартизацию' нет, нет и мотивации заниматься этим.

И, разумеется, формы 'разрушения' из необходимости применения постоянного принуждения возникают самые разные - от системы Пол Пота до Брежневской системы. Схожие элементы в обоих есть - но различия колоссальны.

Я клоню к тому, о чем, собственно, говорила Ханна Арендт - о банальности зла. О том, что люди, преследуя обыденные, в общем то цели, как то карьеристские устремления - совершают в безумных системах зло.
Т.е. - никакой 'касты' и прочего зла - не требуется. Требуется лишь банальные желания людей и свойства системы, которая не имеет внутренних механизмов к движению к некоторому абсурдному идеалу ( я сейчас не трогаю вообще социалистические идеи, а ту идею, которую пытались воплощать ленинцы и все его последователи ).

Поиск каст и злонамеренности, вероятно - любопытное занятие. Но увы, вот тот же Malia, занимаясь всю жизнь советской историей, почему либо этого не видит ( хотя считает историю СССР трагедией ). И хотелось бы, чтобы вопрос, почему он не видит 'злокозненностей' все таки авторы вышеприведенных текстов себе задавали.

Помимо Арендт к теме возникновения чудовищных механизмов в функционировании государства обращались Zygmunt Bauman "Modernity and the Holocaust" и Philip Zimbardo "The Lucifer Effect: Understanding How Good People Turn Evil" - они находят, что существуют вполне естественные ( хотя крайне неприятные ) механизмы, когда государства и функционеры могут совершать чудовищные вещи. Только их рекомендации оказываются не в плоскости клеймения каких то людей, а понимая 'как' возникает зло - прилагать усилия, чтобы оно не появлялось в следующий раз. Их вывод тут важен - т.к. гоняясь за 'злодеями', оказывается - не возможно решить проблему. Она не в злодеях. Напротив высказывается идея, что попытки искать 'злодеев' найти 'врага' это путь к формированию тоталитарности. В конце концов тот же Карл Шмитт, который ставил концепцию врага, как исключительно актуальную для общества - сам в настоящее время неактуален. В силу разгромной критики в его адрес.
Но и с практической точки зрения искать врагов, непонятно зачем. Поскольку и без поиска врагов, тот же Philip Zimbardo предложил подходы, как избегать наступления тоталитаризма и запуска бесчеловеческих механизмов государства. Если не хочется тоталитаризма - можно ими пользоваться. Но зачем стулья то ломать?
Edited Date: 2013-11-22 01:11 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandre bondarev (from livejournal.com)

Несколько слов в связи с процитированными выше зарубежными авторами.
1) Малиа пишет, что функционирование советской системы «авторитарного планирования» невозможно без принуждения, и это верно. Но принуждение принуждению рознь. Уничтожение миллионов людей в зависимости от их социального происхождения, национальности, религии и пр. для функционирования описанной им системы планирования вовсе не требуется и, следовательно, нуждается в специальном объяснении. Что и пытаются сделать авторы представленной выше концепции.
2) Зыгмунт Бауман задолго до того, как стал писать книги на английском языке, в 1944 г. вступил в компартию и стал тайным сотрудником Особого отдела Польской Армии, затем служил в рядах Корпуса внутренней безопасности, где с оружием в руках боролся с антикоммунистическим подпольем, с 1953 по 1966 гг. был звездой марксистской социологии, и уехал из Польши в 1968 г. в период антисемитской кампании (развязанной той же компартией).
Всё сказанное следует считать определенным фоном для утверждений проф.Баумана о том, что «существуют вполне естественные (хотя крайне неприятные) механизмы, когда государства и функционеры могут совершать чудовищные вещи». В частности, в своих интервью он неоднократно говорил, что «у него не было выхода», так что после войны он был вынужден служить системе (почему-то уволиться из армии ему не пришло в голову). Это еще один пример, когда попытка показать, что «банальные желания людей» оборачиваются тотальным злом исключительно благодаря «свойствам системы», полностью снимает с человека ответственность за его действия.
3) Филип Зимбардо известен тем, что поставил знаменитый «Стэнфордский тюремный эксперимент», где испытуемые слишком успешно вживались в роли «заключенных» и «тюремщиков», включая самого экспериментатора, вжившегося в роль «начальника тюрьмы». Эксперимент был прекращен после того, как этого потребовала (одна-единственная из наблюдавших а его ходом!) потрясенная невеста (а затем жена) Зимбардо. Впоследствии его автор утверждал, что жестокость участников объясняется эффективной идеологией и ощущением дозволенности со стороны общества и его институтов. Вопрос о личной ответственности остался на втором плане. Любопытно, что упомянутая книга автора повествует о превращении светоносного «Люцифера» в «Дьявола», что вполне соответствует дихотомическому подходу с использованием (иллюстративных) терминов «ангел» и «демон».

Date: 2013-11-22 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] revoltp.livejournal.com
На счет "скелета" общества не вполне верно. В войне он был почти уничтожен. Скажем СС - ведь не только заметерелые убийцы в конлагерях, но и просто смелые солдаты, офицеры. И туда брали аристократов, цвет нации. погибли на фронтах.
Была целенаправленная работа, была оккупация, был послевоенный патриотизм, было смирение. Не был забыт донацистский образ жизни.
25 лет безумия и ужаса там было. А у нас - 75 лет.

Date: 2013-11-22 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] vchristolubov.livejournal.com
Об этом, уже четверть века говорят и пишут,
а толку нет -
они у власти..
по прежнему.
(screened comment)

Date: 2013-11-22 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] one-sergey.livejournal.com
Я смотрю вы уже до откровенных оскорблений дошли. Хотя вроде в ваш адрес подобных высказываний не замечено. Это от того, что сказать совсем нечего,а вроде как надо ?

Это хорошая идея - писать нейтральный пост, который автором будет расскринен, а потом, уже после того, как он расскринен, редактировать его и делать откровенно нарушающим правила журнала. В первой редакции этого комментария последнего предложения со ссылкой не было.
Но вы же не можете не понимать, что такая уловка сработает ровно один раз.
Edited Date: 2013-11-22 06:54 pm (UTC)

Date: 2013-11-22 07:09 pm (UTC)
From: [identity profile] aillarionov.livejournal.com
Спасибо за привлечение моего внимания к этому жульничеству.
Действительно, именно так и произошло.
Ну, что ж, юзер mbskvort честно заработал себе бан.
Edited Date: 2013-11-22 08:59 pm (UTC)

Date: 2013-11-22 07:14 pm (UTC)
From: [identity profile] urif.livejournal.com
А зачем реагировать? Я, как Вы заметили, стараюсь (если не каждый день, то, по крайней мере, 2-3 раза в неделю) сюда заглядывать им перелистывать комментарии. Пишу я также не часто, больше читаю. Когда я вижу определенные комментарии, просто иду дальше...

зачем реагировать

Date: 2013-11-22 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] one-sergey.livejournal.com
Видите ли....
"Не могу поступиться принципами" :) (с)

просто иду дальше...

Date: 2013-11-22 08:41 pm (UTC)
From: [identity profile] cin-ze.livejournal.com
Конечно, можно и дальше пойти. Но иногда возникает соблазн поспорить. А в ответ - вот это самое... Отвечать хамством на откровенное хамство - воспитание не позволяет, а не реагировать совсем - противно как-то. Вот сиди и думай, что предпринять. Кроме того, такие персоны могут устроить вместо содержательного обмена мнениями полнейшую кашу, чему имеются примеры.

Date: 2013-11-23 01:31 am (UTC)
From: [identity profile] inerrant.livejournal.com
И после этого кто-то считает, что их можно победить люстрациями? Крайне наивно. Люстрации были эффективны в Германии, потому что "старый скелет" сохранился.
From: [identity profile] sergiy06.livejournal.com
...я всегда чувствовал глубокую неприязнь к русскому марксизму. Я не могу принять бессердечного фанатизма тех, кто считает, что можно преследовать или «ликвидировать как класс» большое число людей — буржуазию и значительную часть крестьянства — просто потому, что эти люди родились с определенной классовой принадлежностью. Эта жестокая классовая вражда кажется мне лишь отражением тех феодальных институтов, которые Россия недавно отвергла. Тогда тоже преследовали людей по критерию рождения, независимо от индивидуальной вины.

Я не вижу смысла в преследовании человека и членов его семьи на том лишь основании, что они родились буржуа, нежели на том основании, что они родились крепостными или евреями.

Не мог я также не заметить, что многие люди, вставшие во главе этих преследований, сами не были пролетариями по происхождению.

Если исходить из того, что добродетелью является тяжкий физический труд, то большинство русской коммунистической интеллигенции следовало бы отнести к буржуазии, подлежащей преследованиям.

Многие стороны советской жизни вызывали у меня уважение и восхищение, но я всегда отвергал эту идеологию в целом.

Если я уважал советских лидеров за мужество, решительность, политическую серьезность, то мне всегда были глубоко неприятны другие их политические характеристики -
фанатичная ненависть к значительной части человечества,
чрезмерная жестокость,
уверенность в своей непогрешимости,
неразборчивость в средствах,
излишнюю любовь к секретности,
властолюбие, скрывающееся за идеологическими установками.
Конец цитаты.

Дипломатия Второй мировой войны глазами американского посла в СССР Джорджа Кеннана
http://militera.lib.ru/memo/usa/kennan/index.html


Комент.
Кеннан специально в молодости, в начале 20-х г.г. изучил русский язык (когда США разорвало с СССР дип.отношения), искал точек соприкосновения с этой системой, которую он назвал "русским марксизмом", которой он отдал должное, как единственный случай в Истории, когда марксизм победил в стране, сбросив капитализм, Кеннан как гос.чиновник США сделал очень многое, что бы СССР победил во Второй мировой войне в союзе с США, Кеннан искал способы мирной конвергенции США и СССР, был противником маккартизма в США и антикоммунистических гонений со стороны "ястребов", но в конце концов даже этот американский "голубь" Кеннан был изгнан коммунистами из СССР из американского посольства в Москве за... антисовецкую пропаганду (антисовецкие демарши).

Date: 2013-11-23 04:46 pm (UTC)
From: [identity profile] 573081929512-kr.livejournal.com
Думаю, в 17-м пришла к власти не каста палачей, а каста жертв.
Каста палачей, как она преподнесена, в силу обозначенных автором термина особенностей, никак, ни к какой власти стремиться не могла. Зачем?

Думаю, если и делить условно людей на касты, то, всё же, скорей, плеяда, или, на худой конец, династия вольнодумцев, интеллигентов, диссидентов, т. наз. лишних людей, живущих всегда вне времени, озарённых желанием, духовного происхождения, блага, как такового, имела все шансы, рано, или поздно, выйти на осознание своей жертвенной стези и пойти, наконец, дальше.

Дальше это возжелать перемен. Жертва собой не меняет мир, если мир равнодушно существует себе параллельно их внутренним стенаниям. Не слов, но дела, (!) т. сказать.
Упомянутая особенность палачества: принятие на себя необходимости принесения блага жертве ценой собственной кармической безупречности, роднит две разновидности общества: и те, и те жертвы.

Если так, с более общей позиции, взглянуть на происшедшее, то получится, что одни сменили других. Образованная, интеллигенствующая, наиболее прогрессивная часть общества, как бы сказала другой: ваш мир застоялся, вы не сможете его перетряхнуть и очистить, это сделаем мы.
Тот факт, что ни первого, ни второго, ни третьего, вообще делать не надо, а надо что-то четвёртое, пятое и тд, не трогаем.
То, что Феликс Эдмундович понимал свою миссию именно подобным образом известно.
То обстоятельство, что, сколь угодно высокоидейные, но ошибочные деяния закономерно ведут к передаче всех сфер задуманного в чужие руки, - главное традиционное упущение, что есть вечный парадокс всех умников времён.

Profile

anillarionov: (Default)
ANDREI N ILLARIONOV

April 2023

S M T W T F S
       1
2 34 5 67 8
9 10 11 12131415
1617 18 19 2021 22
23 2425 2627 2829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 10th, 2026 10:38 am
Powered by Dreamwidth Studios