ANDREI N ILLARIONOV

Я набралась терпения и просмотрела все эти интервью просто с точки зрения профессионального историка.
Это вообще интересный вопрос: как относиться к первоисточнику, если этот источник заведомо предвзят или, проще говоря, лжет?
Надо сказать, что и в этом случае он может быть полезен:)

Во-первых, надо иметь в виду, что интервью С.Иванова НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ являются первоисточниками о событиях русско-грузинской войны: они являются первоисточниками относительно позиции, занятой российским руководством в отношении этой войны сразу после событий. Иначе говоря, это - документ о том, какая версия была подготовлена в Кремле для международной общественности.
То, что версия эта была подготовлена ДО начала войны, становится очевидным из проговорок. По крайней мере одна из них очень характерна: во втором клипе С.Иванов говорит следующее (не цитата, но близко к тексту):

- Our peacekeepers WERE attacked. TO PREVENT THIS we had to reinforce... etc.
- На наши миротвотческие силы БЫЛО СОВЕРШЕНО НАПАДЕНИЕ. Для того, ЧТОБЫ ПРЕДОТВРАТИТЬ ЭТО, мы ввели дополнительные... и т.д.

Это - проговорка чистой воды. Российской руководство ЗНАЛО о том, что будет организована провокация с нападением на миротворцев и ввело дополнительные войска исходя из этого.

Интересна и реакция на вопрос о том, будут ли допущены независимые эксперты в Цхинвали немедленно, прямо сейчас. С.Иванов долго собирается с духом, говорит о свидетелях, о документальной съемке, но "русских следователях", уже работающих там, и лишь будучи приперт к стене, понимая, что надо это все-таки произнести, говорит "you are welcome", что, разумеется, повисает пустым звуком, не будучи ничем подкреплено.

Изумительны по своей запутанности и сложности демагогические петли, которые С.Иванов проделывает в ответ на вопрос о территориальной целостности Грузии. Это невозможно воспроизвести, это надо слышать:)

И еще одна интересная и очень характерная "домашняя заготовка" постоянно извлекается С.Ивановым: он аппеллирует к случаю бывшей Югославии и Косова. Совершенно очевидно, что российское руководство надеялось таким образом вызвать у западной аудитории (и руководителей Западных государств) "правильные", как ему представлялось, ассоциации. С этим связан и выбор обвинений в адрес Грузии: "геноцид" и "этническая зачистка". Совершенно ясно, что создатели "концепции" русско-грузинской войны пытались вписать этот конфликт в те же рамки, в которых рассматривалась ситуация с Косово и распадом Югославии.

Короче говоря, как первоисточник о том, на что рассчитывала российская сторона, начиная войну, это очень даже неплохо. Разве что вот г-н Иванов не очень хорошо, видимо, выучил текст, и частенько "плыл", прежде, чем вспоминал правильную форму ответа. Но это - тоже показательно. Лгать, как известно, гораздо труднее, чем говорить правду, а лгать убедительно - это искусство, доступное лишь выдающимся актерам. С.Иванов к их числу не принадлежит. К счастью:))

-

From:

kabud.livejournal.com

утверждена 12-7-08

Применение принудительных мер с использованием вооруженной силы в обход Устава ООН и ее Совета Безопасности не способно устранить глубокие социально-экономические, межэтнические и другие противоречия, лежащие в основе конфликтов, подрывает основы международного права и ведет к расширению конфликтного пространства, в том числе в непосредственном геополитическом окружении России.

Россия сохраняет отрицательное отношение к расширению НАТО, в частности к планам приема в члены альянса Украины и Грузии, а также к приближению военной инфраструктуры НАТО к российским границам в целом, что нарушает принцип равной безопасности, ведет к появлению новых разъединительных линий в Европе и противоречит задачам повышения эффективности совместной работы по поиску ответов на реальные вызовы современности.

Речь Медведева перед послами РФ 15-7-08

Характерно, что именно те государства, в которых увлечение вот такой «перелицовкой» истории стало чуть ли не стержнем внутренней и внешней политики, являются в то же время и рьяными сторонниками противоправных действий, вроде того же самого косовского прецедента. И те же государства отличаются преобладанием националистического крена в своей политике, притеснением национальных меньшинств, ущемлением прав так называемого «некоренного» населения.

Расчёт здесь примитивен и в то же время очевиден – на ответную поддержку их собственного насилия над правом. Это очень опасная взаимосвязь. И необходимо вести целенаправленную работу по её устранению из международной жизни.

Для нас эта задача особенно актуальна, поскольку во многих случаях речь идёт об ущемлении прав русского и русскоязычного населения. И защита, отстаивание этих прав – это элемент нашей общей комплексной работы.

From:

Да, а повторяемое несколько раз "тысячи трупов, тысячи!" - это, конечно, предмет для отдельного короткого комментария. Что это?
1) Попытка на самой ранней стадии закрепить в общественном сознании образ "тысяч убитых" грузинами людей (туда же относится попытка рассказать о сожженных в подвалах огнеметами мирных жителях и т.п.) Все это, естественно, в рамках "домашней заготовки" о "геноциде" и "этнической зачистке", как в бывшей Югославии/Косово. Эта карта была для российского руководства, очевидно, чрезвычайно важна.

2) Как ни страшно это предполагать, но, возможно, "тысячи трупов" должны были быть обнаружены (так же, как ни чудовищно это звучит) возможно, планировались какие-то акции, в результате которых должны были быть обнаружены жертвы, сожженные огнеметами. Вспомним, что интервью давались "по горячим следам", и Иванов еще мог не иметь абсолютно достоверных сведений о том, что именно удалось, а что не удалось осуществить.
Очень возможно, что своими решительными действиями М.Саакашвили не только спас Грузию от интервенции, но и предотвратил те ужасы, которые столь уверенно обрисовал в своем интервью Иванов.

Первоисточник - действительно великая вещь!:)

Edited Date: 2013-10-16 02:53 am (UTC)

From:

hang-hai-zhe.livejournal.com

Касательно 1)

Следует признать, что эта попытка оказалась успешной. О "тысячах" говорилось и писалось многократно именно тогда, когда эта война была в топе новостей в российских масс-медиа. А далее война ушла во второстепенные темы.

From:

hang-hai-zhe.livejournal.com

Касательно 2)

Мне представляется вероятной версия, излагаемая lekso79 ниже.

А именно, искаженные представления российской стороны о грузинской армии.
http://aillarionov.livejournal.com/561396.html?thread=37398772#t37398772

Если рассмотреть только военный аспект, заметно, что осведомленность российских офицеров, включая старших, была очень низкой. Ожидали встретить что-то, знакомое по войне в Абхазии. Мхедриони, пижоны в темных очках... Однако столкнулись с профессионализмом противника и стали рассказывать сказки про "наемников-советников", клясть "пиндосов" и выдумывать собственные подвиги, вроде морских сражений и пр.

Вероятно, такие же ожидания были и у политиков. Насилие по отношению к гражданскому населению подразумевалось само собой. Тем более, что было создано достаточно поводов предшествующими провокациями. Поэтому врали, не задумываясь.

From:

Об этом и речь: концепция была явно создана заранее (включая леденящие душу подробности убийств и этнических зачисток) и подогнана под ситуацию в Югославии/Косово, чтобы, в случае чего, можно было сослаться на прецедент.
Видимо, они думали, что очень ловко все предусмотрели.
Иванов не рискнул бы врать "с ходу", да и вряд ли смог бы. Это явно было согласовано заранее.

From:

aillarionov.livejournal.com

В дополнение к Вашему замечательному анализу заранее подготовленной кремлевским режимом дезинформационной кампании следует обратить внимание на первые 15 секунд первого клипа - Иванов утверждает, что "грузинские войска начали военные действия 8 августа".
Однако грузинские войска начали военные действия не 8, а 7 августа.
Заявляя через 4 дня после начала активной фазы военных действий, что "грузинские войска начали 8 августа", Иванов выдает и название заранее подготовленной Кремлем дезинформационной кампании - "08.08.08" и запланированную Кремлем дату начала военных действий - 8 августа.
Саакашвили сделал то, чего Кремль не ожидал, - начал сопротивление вторжению на сутки раньше.
На те самые сутки, которые потом, годы спустя, российские генералы назовут "потерянными", а в их "потере" обвинят Медведева.

From:

В принципе, его интервью можно разбирать по фразам. Там действительно ОЧЕНЬ много проговорок: уж не знаю, то ли он волновался, то ли английский (все-таки совсем не родной язык) ему мешал, то ли "легенду" плохо выучил...
Как Вы и сказали: первоисточник!:)

From:

А Вы уверены, что он САМ писал текст и там не было телепромтера?

From:

Текст, разумеется, писал не сам. Все это было составлено заранее. Иванов не взял бы на себя ответственность врать, что придет в голову. Все было согласовано, естественно.

From:

Тогда зачем говорить о проговорках? Если текст был заранее подготовлен, то претензии В ДАННОМ СЛУЧАЕ не к Иванову, а к тем, кто эту писульку составлял. Поэтому я и высказался в комментарии к этому топику, что обсуждать нечего. Лапша или для внутреннего пользования, или для использования местными пропагандистами для борьбы за мир.

From:

"Писульку" составлял не какой-нибудь зачуханный референт-секретарь. Над концепцией этой пиар-акции работали серьезные люди, и окончательный ее вариант наверняка утверждался на самом высшем уровне.
Другой вопрос, что не мог же Иванов читать текст по бумажке, особенно во время интервью? Не мог.
Он заучил, насколько получилось, общие положения (особенно про тысячи трупов и про зверства грузин, что было, видимо, одним из тех "гвоздей", на которую эту концепцию собирались повесить, см. здесь: http://aillarionov.livejournal.com/561396.html?thread=37398772#t37398772 ). Но отвечать во время реального интервью на вопросы профессионального и энергичного, напористого журналиста - дело непростое, возникает стресс, что-то забывается, где-то проговаривается человек.
Вот таким образом это обстоит, мне кажется.

Именно поэтому эти интервью и интересны: они выдают и общую "заготовку" российского руководства, и отдельные детали, относительно которых Иванов проговаривается.
Это вообще очень хороший пример того, как можно разбирать первоисточник такого рода: заведомую пропаганду и дезинформацию.

From: (Anonymous)

иванов совершенно осознанно не отступал от заранее подготовленного материала поскольку понимал, что если начать менять все и сочинять по ходу, все получится намного хуже. вообще концы с концами не сойдутся.
есть очень хороший пример большого импровизатора лукашенко. не зря ж ему диагноз мозаичной шизофрении поставлен.

From:

sergiy06.livejournal.com

=следует обратить внимание на первые 15 секунд первого клипа=

Я бы обратил внимание тут на физиогномику в первом приведенном Вами клипе, от 11.08.08.
Сергей Иванов достаточно явственно и часто кривит рот в сторону (в данном случае - в левую сторону, носогубная при этом слева на лице Иванова делается четче, чем носогубная справа на лице Иванова).

Данный афект физиомоторики вызывается неврозом, который в свою очередь вызывается борьбой внутри мозга между знаемой правдой и выговариваемой ложью.

Это широко распространено в нынешних СМИ, т.к. машина пропаганды отлажена, как никогда, но человек то, который используется для трансляции лжи - остался прежним, он слаб. Особенно меня угнетает, когда по Евроньюс по сю пору эти две девушки ведущие периодически кривят рот в сторону, это хронические врунишки, пора им применять лечение от неврозов.

Но в дальнейшем, Иванов, надо отдать должное, укрепился (помогла знаменитая кремлевская медицина?) в произнесении пропагандистских формул, и в следующие дни в интервью на Запад уже рот на сторону у него не вело.

From:

one-sergey.livejournal.com

<Саакашвили сделал то, чего Кремль не ожидал, - начал сопротивление вторжению на сутки раньше.>

Это очень хороший аргумент в споре с теми, кто говорит, что у руководства страны всегда должен быть план отражения любой потенциальной агрессии и что якобы разработка плана военных действий с Грузией объясняется именно этой причиной.
И вот "вдруг" оказалось, что на случай "преждевременого" сопротивления Грузии плана не было.
И тут же встает вопрос - а на какой еще случай у российского руководства нет заранее разработанного плана ?
А еще интереснее - а на случай агрессии какой страны против России у российского руководства есть заранее разработанный план ?

Edited Date: 2013-10-16 10:05 pm (UTC)

From:

Завидую Вашему терпению. Потратить время на прослушивание лапши... М-да, это подвиг. Я что-то тогда начал смотреть по телику, ругнулся и переключил канал. Тем более сейчас, когда давно уже определилось отношение, заново смотреть просто влом. Извините, если задел...

From:

nucon.livejournal.com

... труженик. Правда я не на Вашей стороне в оценке тех событий.

Edited Date: 2013-10-16 12:41 am (UTC)

From:

"Власти Российской Империи сознательно начали тщательно продуманную компанию дезинформации. Это – продуманная информационная политика, имеющая под собой основание, направлена была эта компания дезинформации, эта операция психологической войны и на на нейтрализацию противодействия плану выселения черкесов со стороны многих россйских генералоов и чиновников."

"Можно сказать, что была развернута целая спецоперация по организации в средствах массовой информации России и Европы многочисленных публикаций для дискредитации национально- освободительного движения кавказских народов и для оправдания преступных методов
войны. Их главная цель состояла в том, чтобы меры, принимаемые на Кавказе, не возбуждали в общественном мнении Европы и России ни малейшего сомнения в законности действий имперского руководства. Для этого высшее военное командование на Кавказе предприняло поиск литературно одаренных офицеров, которые должны были готовить эти корреспонденции."

"В последние годы Кавказской войны значительное внимание было уделено подготовке общественного мнения России и Европы к процессу изгнания черкесов с Кавказа. Было положено начало информационной политике, направленной на дискредитацию не только национально-освободительного движения народов Кавказа, но и самого образа кавказца в общественном мнении России и Европы. Для оправдания депортации известный в обществе благодаря классической литературе образ кавказского рыцаря был подменен российской пропагандисткой машиной на образ кавказского дикаря."

http://hekupsa.com/mnenie/konferentsiya/1767-on-lajn-konferentsiya-s-politologom-avraamom-shmulevichem-chast-2-est-li-budushchee-u-cherkesov

From:

Не готовит ли сейчас нынешний режим что-нибудь наподобие войны на Кавказе?
Все предпосылки и условия для этого уже созданы как в умах широких масс, так и в военно-техническом плане...
Осталось, всего-лишь, в нужный момент поднести "зажигалку" и дать искру....

Edited Date: 2013-10-16 08:54 am (UTC)

From:

Хочется надеяться, что российские власти способны извлекать хоть какие-то уроки из происшедшего.
Кроме того, мне представляется, что ВВП сейчас меньше всего стремится затеять новую войну: он явно получает удовольствие от некоей стабильности, которой ему сейчас удалось достигнуть.

From:

No comments
http://vitki.org/2012/11/21/%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BA%D0%B8/

From:

kabud.livejournal.com

очень даже

From:

kabud.livejournal.com

и тем более никакого смысла не имеет принцип удоволствия актера

Такие комментарии очень подрывают попытку разобратся в происходящем:

если бы все было так примитивно просто ленин бы даже границу не пересек, а путин как был мелким оперком так бы и на пенсию вышел

Тот факт что режим суествует 100 лет исчерпывающе доказывает что имеем дело с очень не глупой научно организованной културой оргпреступности, со эскпертными hands on знаниями в разнообрзных сферах. В том числе с навыками, которых кроме как у 'них' -

ни у кого в мире даже близко нет и не было и не будет

From:

Я бы не стала так напрямую сравнивать ситуацию Первой Кавказской войны и конца 20 века. Все-таки образ (в частности) черкесов в России был чрезвычайно далек от примитивного и однобокого. Существуют буквально сотни документов (письма, обзоры, докладные записки и т.п.), в которых народы Северного Кавказа описываются с почти антропологической тщательностью, и где авторы высказываются об их обычаях и образе жизни с уважением, если не с восхищением. Это - не говоря о художественной литературе, о романтических представлениях, царивших в российском обществе и об огромном интересе ко всему, связанному с Кавказом как в России, так и в мире.
Да, существуют и примеры обратного (естественно, они существуют), но говорить об исключительной кампании дискредитации и очернения черкесов в тогдашней российской прессе и литературе едва ли можно.
ЧТо же касается конца Кавказской войны, депортации (махаджирства) и всех связанных с этим проблем (а их чрезвычайно много!), то, по крайней мере, то, что связано с "дискредитацией образа черкеса", то к этому приложили руку очень многие стороны помимо российской: главным образом это были европейцы, ставшие свидетелями прибытия черкесов в Османскую империю, да и сами османские власти. Это была огромная гуманитарная катастрофа, рассмотрение которой - дело весьма эмоциональное, да и оффтоп уже получается.
Единственное, что мне хотелось бы подчеркнуть - это то, что все-таки, несмотря на кажущиеся параллели и большое количество сходных черт, существует серьезная, принципиальная разница между Кавказской войной 19 века и тем, что произошло сто лет спустя.

From:

Конечно, разница огромная и эти два события можно сравнивать лишь частично. И я приводил данный пример именно касаясь методов Царской России и нынешних властей РФ.
И конечно же, не утверждаю, что в указанный период вся пресса и писательская рать очерняла адыгов, я всего лишь подразумевал тех, кто занимался этим целеаправленно по заказу, искажая данные и вводя в заблуждение людей...
А за глубокие и детальные знания в этом вопросе СПАСИБО.

From:

Помилуйте, это Вам спасибо. Очень жаль, что история Кавказа оказалась настолько замифологизированной, заидеологизированной и фактически табуированной темой, что ею занимаются очень и очень немногие серьезные историки.
В основном она оказалась достоянием политически ангажированных и чрезвычайно необъективных дилетантов. Поэтому любые публикации на темы кавказской истории (хоть многотысячелетней давности, неважно) необходимо рассматривать критически.
А ведь это - один из богатейших и интереснейших регионов для мировой истории, антропологии и археологии. Но, увы, политика исказила все почти до неузнаваемости. Очень хочется надеятся, что когда-то это будет исправлено, но как и когда - пока непонятно.

From: