О пользе чтения старых газет
Dec. 29th, 2008 04:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anillarionovМарина Перевозкина. Москва ответит НАТО Абхазией.
«Независимая газета», 14 апреля 2008 г.
"Признание Абхазии несет в себе элемент риска. Но вместе с тем лучше рискнуть сегодня, потому что завтра эти решения обойдутся дороже. Тема Косово не будет вечно актуальной. Сейчас наши шаги в отношении непризнанных республик встретят понимание в мире как ответ США на признание Косово. Если же мы не решим проблему сейчас, то она напомнит о себе ближе к Олимпиаде.
Депутат полагает, что высшее руководство России настроено более радикально, чем Госдума и МИД, и склоняется к признанию Абхазии и Южной Осетии. Но этот шаг должен быть очень хорошо подготовлен. «До декабря нужно сделать все предварительные шаги, включая открытие авиа- и морского сообщения. Необходимо также наращивание контингента миротворческих сил до того уровня, который был ранее согласован. Сейчас этот контингент на треть ниже согласованного». Затулин также считает целесообразным заключение договоров об экономическом и культурном сотрудничестве между Россией и Абхазией, Россией и Южной Осетией.
Если указ выйдет до парламентских выборов в Грузии, то это крайне негативно скажется на шансах оппозиции их выиграть, с этой точки зрения момент выбран неудачно. Хотя в принципе открытие представительств РФ в непризнанных республиках вполне возможно и юридически обосновано. Поскольку у большинства населения там имеется российское гражданство, у них есть проблемы во взаимодействии с органами власти РФ. Так что открытие представительств обосновано необходимостью защиты их интересов. Реакция Грузии, конечно, будет очень агрессивной, но ограничится риторикой. На разрыв дипломатических отношений Грузия не пойдет, а больше она ничего не может сделать».
По мнению нашего собеседника, Россия примет самые серьезные меры, чтобы не допустить вступления Грузии в НАТО. «Наиболее серьезная мера – это прямое военное присутствие в Абхазии и Южной Осетии».
Дальнейшие шаги России (хотя об этом в указе президента нет ни слова) могут состоять в заключении с Абхазией и Южной Осетией военных договоров наподобие тех, которые были у США с Тайванем. За этим последует размещение армейских частей на российской военной базе в Гудауте (сейчас она закрыта, но вся инфраструктура сохранилась, в том числе прекрасный аэродром). Расконсервация военно-морской базы в Очамчире: размещение там подводных лодок сделает невозможными прогулки кораблей НАТО вдоль абхазского побережья. Что же касается формального признания Россией Абхазии и Южной Осетии, то, по нашей информации, МИД рекомендовал президенту сделать это в двух случаях: если начнется реальный процесс присоединения Грузии к НАТО или военная агрессия против этих республик. Хотя, по мнению собеседников «НГ» во внешнеполитическом ведомстве РФ, «сделать это надо было давно – еще в 1993 году»."
http://www.ng.ru/cis/2008-04-14/1_abhazia.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-12-29 02:04 pm (UTC)no subject
Date: 2008-12-29 06:24 pm (UTC)если вы об этом спрашивали
no subject
Date: 2008-12-29 09:23 pm (UTC)http://www.prime-tass.ru/news/print.asp?id=3062&ct=articles
http://www.gazeta.ru/financial/2008/12/29/2920086.shtml
http://www.kasparov.ru/material.php?id=49589E22A337C
http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/12/29/20081229185909377.html
no subject
Date: 2008-12-30 10:07 am (UTC)no subject
Date: 2008-12-29 02:13 pm (UTC)вопрос только насколько были соблюдены формальности
мне кажется в основном соблюдены
no subject
Date: 2008-12-29 04:56 pm (UTC)Начиная с 95 года грузинские лидеры неоднократно приносили возврат территорий в жертву внутриполитическим интересам. Собственно, уже тогда был заложен тот политический вектор, который привел в итоге к 2008 году.
Не совсем понял
Date: 2008-12-30 09:09 am (UTC)Что вы под это подразумеваете? Просто приведите пример.
Re: Не совсем понял
Date: 2008-12-30 01:03 pm (UTC)В 2004 году была в значительной мере потеряна ЮО (кратко описал это в своем ЖЖ - http://vdvadim.livejournal.com/1878.html). Причины - внутриполитические.
Ситуацию 04 года вокруг Абхазии детально не разбирал, но знающие люди говорили, что тогда тоже мог быть достигнут мирный компромисс. Впрочем о ситуации вокруг Абхазии, вероятно, расскажет подробнее Аласания в процессе предвыборной кампании.
Что происходило вокруг анклавов начиная с 06 года и так у всех на слуху - захват Кодори, желание Окруашвили встретить новый год в Цхинвали, Санакоев и т.п. Де факто - подталкивали Россию к 888.
Re: Не совсем понял
Date: 2008-12-30 04:03 pm (UTC)И про возможный компромисс с Абхазией в 2004 - я не знаю. Вот незадача.
Если позволите, с своей стороны скажу, что после войны никогда не было возможности "вернуть" Абхазию, тем более, мирно. Временами сепаратисты соизволяли договариватся с Тбилиси - ради процесса, для демонстрации "наличия доброй воли". Но раздувать дежурные встречи для встреч, до возможности компромисса - нет никаких основании.
Иницитивы-же перед войной, предпринятые западом - были не для галочки. В ЕС и США понимали, что рикс войны резко возрос, не надеялись и на "тишину" со сторонй МНС, поэтому и форсировали разные переговоры. Было понятно, что они встретят отказ - и в Сухуми, и в Цхинвали. А Москва пожала плечами - мол я не при чем, они не хотят. Хотя "они", ясное дело, говорили то, что хотели услышать в Москве. Чтобы отказ был еще более однозначно ясным, министра Штаинмайера дипломаты РФ фактически унизили. В то время уже решено было "разрешить проблему" Грузии (особенно после Косово), западные инициативы мешали, вот и погасили их без колебании.
Захват Кодори - преувелечение. Мятежного командира надо было сместить - разве это визывает вопросы?
Вот Окруашвили действительно мутил воду. Он старался подтолкнуть Саакашвили к войне, фактичвески шантажируя его. Поэтому и говорил Окруашвили о втрече нового года в Цхинвали, наверно поэтому и произошло другое известное событие: говоря - "чего грузинского вина в Россий удивились, когда у них там продаются товары гораздо худшего качества", он употребил такое слово для обозначения этих товаров худшего качества, которое нельзя было употреблять... МНС сместил Окруашвили, позже, когда в прямом эфире перед выборами его спросили, что он считает самой главной своей ошибкой во время президентства, Саакашвили ответил - Иракли Окруашвили.
Санакоев вообще не минус, а плюс. Под его эгидой шло строительство в регионе. Было объявлено о создании временной администрации в границах советской ЮО, в котором входил и Ахалгори. Это значило, что в Тбилиси готовы автономию восстановить в изначальных границах. Тут необходимо заметить, что какой бы несправедливостью не было в свое время создание осетинской автономии в центре главной провинции Грузии, причисление Ксансного ущелья (р-н Ахалгори) - несправедливость двойная. А Грузия показала, что согласна и на это, в добавок к самым широким полномочиям для ЮО, да и Абхазии тоже.
К 08.08.08 Россия подталкивала сама себя, точнее, ее подталкивала неизжитая имперская амбиция, жирно удобренная в последние годы с погружением страны обратно в совок.
Что касается упразднения рынка в Эргнети, в указанном ссылкой вашем блоге в основном правильно описаны последствия, но не причины. Причина была другая. После прихода новой власти в Грузии, бюджет вырос где-то 5 раз. Понятно, что экономики так не растут. Результвт был достигнут: А) ужесточением сбора налогов, вместе с ужесточением выкорчевания корупции в налоговых органах. Это непрекращающаяся война продолжается по сей день; Б) Перекритием контрабанды. Она была велика и без Эргнети, хотя последний играл важную роль.
Без бюджета нельзя было постройть армию, инфраструктуру, увеличить социалку, вообще постройть государство, которое начинается именно со сбора налогов, а не штыков. И все эти планы полетели бы к чертям, если Эргнети продолжал функционировать. Как вы осушите двор, если из огромной трубы над стеной льется вода. Не перекрывать девятый вал контрабанды было невозможно. Без бюджета не состоялось бы государство, и о всяких будущих планах говорить было бы бессмысленно.
Тогда важной была реакция России. Грузия не пыталась возвратить отколотыю территорию (ни мирно, ни по военному), не пыталась изменить политический статус-кво, формат и или т.д. Она хотела по настоящему начать стройст государство, и старалсть только перекрыть контирабанду. России-же не нужно было именно это. Она пошла на самые жесткие обострения (тогда погибли десятки грузинских солдат), а обвинен был, разумеется, Тбилиси.
Re: Не совсем понял
Date: 2008-12-30 05:24 pm (UTC)Конец 94 - начала раскручиваться блокада Абхазии со стороны России - прекратилась выдача кредитов, начали перекрывать границу по Псоу. Когда перекрыли полностью - не помню, но к середине 95 она была закрыта
Середина февраля - переговоры в женеве Грузия+Россия+Абхазия. После переговоров глава грузинской делегации Джаба Иоселиани рапортует, что соглашение достигнуто. Понятно, что радость была преждевременной - еще оставались нерешенные вопросы, но прогресс был. Из общих соображений это кажется весьма вероятным - Россия и Грузия действовали заодно, Абхазия оказалась в изоляции, блокада только начиналась. Тут применима формула - угроза страшнее исполнения. Сейчас мы знаем, что Абхазия без больших проблем пережила 3-4 года жесткой блокады, но на тот момент это было неочевидно, абхазы не могли ее не бояться. Именно тогда надо было согласованными усилиями России и Грузии добиваться соглашений. НО. Если я не ошибаюсь, больше встреч в Женеве не было (на высоком уровне).
Через месяц в Тбилиси прилетел Грачев, согласовал условия договоров о российских базах и сотрудничестве. После переговоров заявил - женевские переговоры малорезультативны. мы будем действовать другим образом. Если эти 2 события - договора и заявление министра обороны не означают принятия военного варианта, то я чего-то не понимаю в этой жизни.
Дальше, в мае - миротворческие силы в Абхазии получают полицейчкие функции и начинают разоружение абхазских формирований.
Дальше. В середине сентября, вскоре после покушения на Шевика, давшего ему повод расправиться с оппозицией - подписание договоров о базах и, по общему мнению, согласование конкретной даты военной операции (конец сентября)
И наконец - УПС - что-то сорвалось (примерно понимаю, что именно не сложилось, но это длинный разговор)
Вот. Это по 95 году. Чуть попозже постараюсь ответить на остальное.
Re: Не совсем понял
Date: 2009-01-05 12:30 pm (UTC)Но. В этой истории главное - что сорвалось и почему примерно не сложилось. Понимаю вас, что дорожите временем (это только в плюс), но если сможете кратко указать на причины срыва по вашему мнению, у меня будет возможность, ответит по теме "про 95г."
Re: Не совсем понял
Date: 2008-12-30 06:10 pm (UTC)1. Мятежный командир, по большому счету, никому не мешал
2. Захват Кодори дал возможность формально разместить там правительство и потребовать изменения формата переговоров, что привело к их блокированию. Да, конечно, результативность этих переговоров после 95 года была невелика, но все же позволяла решать определенные локальные вопросы, например - возврат грузин в гальский район
3. И пожалуй главное. Контроль над Кодори позволял при необходимости скрытно подвести войска на расстояние пары часов марша до Сухуми. В итоге - войска из базы в гори могли за пару часов дойти до Цхинвали, а из Кодори - за пару часов занять Сухуми. Риторический вопрос - могла ли Россия долго терпеть 2 дамокловых меча над собой (учитывая, что поражение было недопустимо исходя из внутриполитических соображений)? По моему, говоря о причинах 888 можно спорить о тактических вопросах - кто кого спровоцировал, но то, что этот конфликт стратегически был вызван действиями грузинской стороны - бесспорно.
Re: Не совсем понял
Date: 2008-12-30 07:55 pm (UTC)А при чем тут Россия?
Re: Не совсем понял
Date: 2008-12-30 09:10 pm (UTC)Re: Не совсем понял
Date: 2008-12-31 04:08 pm (UTC)Попробуем еще раз: при чем здесь Россия?
Re: Не совсем понял
Date: 2009-01-05 01:14 pm (UTC)- например, он противился изменениям в статусе военизированного формирования местных жителей "Монадире" (охотник). Власть-же в Тбилиси уже не терпела нерегулярных военных частей.
- ущелье Квициани правил законами - традиционными и околоблатными - одновременно. Было создано криминальное "гнездо", многие убийства не имели шансов на раскрытые, да и криминалы из других частей Грузии имели безопасное убещиже. РФ может такой командир и не помешал бы, но мы не хотим идти "особыми путями", мы хотим стройть обыкновенные госструктуры. А таковые стерпеть вышеуказанное не должны.
2. Встречал я в разных местах в инете немало разговоров - типа, когда "должна была" Россия признать Абхазию и ЮО, называются самые разные годы, от 1993 до 2007. Но дело в том, что признание до 08.08.08. было невозможно - потому что сепаратисты в обоих провинциях НЕ контролировали всю территорию. РФ НЕ МОГЛА признать их именно из за этого. После (или для) признания Москва тогда была бы вынуждена начать этническиую чистку, но в те годы она не чувствовала себя так самоуверенно. Даже сейчас, во время вставаниясколен, в Августе - она сочла необходимой, "оправдать" проведенную этническую чистку горамы лжи о зверствах грузин, геноциде осетин и т.д. А в прошлые годы и даже такой легенды бы не имела под рукой.
Пожалуйста, не надо спорить о неизбежности этнических чисток со стороны РФ в Абхазии и ЮО, в случае их признания до 2008. Чистки - ее метод. Если оставить в прошлое историю взаймоотношении разных кавказских народов с РИ, где чисток произошло немало, этнические чистки были применены против грузин после 1991.
В Абхазиии (1993), в г.Цхинвали (1992), по ЮО (2008). У грузинской стороны подобных планов никогда не было. Во время войны в Абхазии 92-93 мы почти год контролировали пол-Абхазии. Да, была война и произошло много плохого, но этнических чисток грузинская сторона и не старалась предпринять.
Возвращаясь к теме, замечу, что важность контролирования хоть части и Абхазии и ЮО правительтво Грузии отлично понимало. Переоценить значение такого контроля было невозможно, в том числе, и в дело непризнания сепаратистов. Правительтво Грузии отлично понимало и то, что фукнцию такой большой важности невозможно было оставлять на совести приблатненного командира. Это было бы недопустимой безалаберностью.
3. А вот и вообще второстепенное: кодорское ущелье, занимаемое грузинской стороной, очень легко перекрывается для движения вниз. Никакой марш войск там немыслим. Также несостоятелен аргумент дамоклова меча в случае Кодорского ущелья.
Если не верите - можете перепроверить.
<<этот конфликт стратегически был вызван действиями грузинской стороны - бесспорно>>
Ну и ну. Даже если бы я согласился с вашими предыдущими доводами, такой однозначный вывод, тем более, "бесспорный", все равно трудно было бы сделать.
Дело проще - РФ руками сепаратистов удерживала Грузию, а когда это стало невозможным, вмешалась официально. Пользуясь случаем, дочистила грузин и признала криминалов независимыми. Характерная для Москвы "политическая деятельность". Можно негодовать, но удивлятся - не стоит.
Re: Не совсем понял
Date: 2008-12-30 07:01 pm (UTC)Re: Не совсем понял
Date: 2009-01-05 12:24 pm (UTC)Следует отметить, что в Москве это хорошо понимали, поэтому и была реакция на Эргнети такой кроваво-жесткой. В Кремле не хотели (как и не хотять сегодня и не захотять в будущем) построения в Грузии полноценной государственной машины. Но МНС это, в принципе, удалось, не до конца, но все-таки. Этим и заслужил он в основном "ушаты с прекрасными запахами" от угитпропа.
статья конечно шокирует
Date: 2008-12-29 05:52 pm (UTC)ПОЧЕМУ КРЕМЛЬ ТАК ПАНИКУЕТ В СВЯЗИ С НАТО?
никто Россие не угрожает, скорее наоборот.
Re: статья конечно шокирует
Date: 2008-12-29 11:15 pm (UTC)Это вопрос риторический. Любой консервативный (авторитарный, тоталитарный, империалистический и пр.) режим придумывает себе внешнего врага. Даже США в периоды обострения консервативных настроений этим грешат.
Точнее — НАТО не угрожает. А кроме НАТО, есть вполне реальные угрозы: Китай (заинтересован в освоении малонаселенной дальневосточной и сибирской территории и тамошних природных ресурсов), нефте-/газо- добывающие страны Ближнего Востока и Средней Азии (заинтересованы в ослаблении конкурента на рынке энергоносителей). Но про эти угрозы российские власти предпочитают помалкивать.
Re: статья конечно шокирует
Date: 2008-12-29 11:32 pm (UTC)никак и никогда не соответствовало действительности. Заблуждение очевидно сформировано интенсивными пропагхандистскими мероприятиями на протяжении десятилетий.
Китай не может быть и близко угрозой потому что китайские вооруженные силы могут быть уничтожены росийскими приблизительно так же как американцы расправились с армией садама хусейна
В добавок к этому кремль обладает колосальными запасами биологического и химического оружия которым может в очень короткие сроки уничтожить значительное количество китайского населения настолько что их государственная систыема прекратит существование
китайская угроза один из наиболе примитивных мифов
не забывайте что ядерное оружие китая и подовляюэее большиснтво вооружений у них взялись из России.
Если кремль это им давал и дает значит точно знает что китай им никак не угрожает
Вот если они совместными усилиями уничтожат США вот тогда за отсутстием общего врага возникнет новая стратегическая ситуация
Думаю кремль уже имеет план и на этот случай
Вообще говоря у кремля опыт 90 лет интенсивной подрывной деятельности во многих странах мира от Украины до ЗИмбабве, до Кубы, до Индокитая в самых различных форматах от пропагандистских диверсий до прямой военной агрессии
В арабских странах практически отсутствуют вооруженные силы в современном понимании и их спецслужбы просто смешны.
Сегодня кроме Мексики и Канады наверное не существует нефтеекспортирующих стран чьи правительства не были бы под полным контролем кремля.
Ну может быть в Анголе ЦРУ удалось перекупить местных марксистов и то временно
Re: статья конечно шокирует
Date: 2008-12-30 08:50 pm (UTC)хорошая штука англоязычная википидия
Date: 2008-12-30 09:02 pm (UTC)особенно интересны статьи о вооруженных силах
думаю что как сказал Андрей на Ехе началась новая епоха
Вам просто не хочеться приузнать что кремль готовит вместе с пекином вполне реальную войну , мировую.
Готовят десятилетиями. А вот сейчас уже начали ее первую фазу.
no subject
Date: 2008-12-29 08:26 pm (UTC)-Слова Илларионова для меня не имеют веса, как человека ненейтрального и говорящего с пеной у рта. Если бы подобную оценку дал какой-нибудь непредвзятый эксперт, я бы ей доверял больше.
-непредвзятый эксперт и без пены у рта - это же Жириновский!
"
Из газета.ру
Ну почему же старых?
Date: 2009-01-05 08:57 pm (UTC)Примите уверения в совершеннейшем почтении
Марина Перевозкина, обозреватель МК.