![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anillarionovПеревод первой части интервью на русский язык – ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
zzpro.
М.С.: ...Меня неожиданно поддержал Медведев, говорит: «Конечно, давай на дискотеку». Но он формально новый Царь России, не могли же ему отказать. Поэтому обед продолжился, наверное, готовили ночной клуб. Там есть такой ночной клуб «Монако» в Астане, поехали туда. Медведев вышел и танцует там на танцплощадке. Все среднеазиатские лидеры смотрели на него круглыми глазами. Танцующего Путина они не видели, император огромной России, и вдруг танцует. Они такого никогда не видели. Кстати, потом несколько танцев показали по телевизору.
Вед.: Танец Медведева.
М.С.: Я тоже пошёл за ним на танцплощадку и в какой-то момент схватил его и отвел в сторону. Посадил его, взял его за руку, чтобы он не сбежал, и говорю: «Дмитрий Анатольевич, мы же договорились. У нас была такая приятная беседа. Вы сказали, что мы встретимся в Сочи. Мы столько времени ждем. Звоним, трубку берет Путин. А проблемы есть. Давайте сейчас поговорим.». Он отвечает: «Михаил, ты мне очень нравишься, потому что мы одного возраста, одно образование, обоим нравится одна музыка, на многое смотрим одинаково, но это не имеет значения. В Москве другие правила игры, и не я устанавливаю эти правила игры». Я ему говорю: «Давай встретимся и поговорим, хуже, чем сейчас, быть не может. Каждый день провокации, стрельба, завозят оружие, неопределенность. Хуже не может быть». И в этот момент он посмотрел на меня и говорит неожиданно: «А тут ты очень ошибаешься. Вот увидишь, очень скоро, будет намного, намного, намного хуже». Когда он это сказал, наверное, понял, что сказал лишнее, и убежал...
Ведущий: Господин Президент, прошло уже пять лет после войны 2008 года. После прошедшего, как бы вы оценили, какой дипломатический ресурс остался для урегулирования проблем с оккупированными территориями? Считаете ли вы, что Россия вообще способна пойти на какие либо уступки? Или почему Россия может быть заинтересована в уступках?
Михаил Саакашвили: Вчера вы смотрели интервью с тогдашним формальным Президентом, а сегодня не менее формальным Премьер-министром России Медведевым. Этот человек ясно сказал о российской доктрине, что нужно, чтобы Россия пошла на уступки. Он сказал, что в первую очередь мы должны смириться с тем, что середина Картли, так называемая Южная Осетия, Цхинвали, и Абхазия больше не являются составляющими частями Грузии. Во вторых мы должны смириться с тем, что Грузия никогда не вступит в НАТО, евроатлантические структуры. В третьих, если мы еще и войдем в Евразийский союз, может Россия посмотрит на нас доброжелательнее.
Поэтому, в конечном счете, каждая нация сама решает свою судьбу. Сейчас мы живем в 21-ом веке, и грузинская нация, как неоднократно на протяжении своей многовековой, тысячелетней истории, стоит перед конкретным выбором. Если грузинская нация желает отказаться от значительной части своей территории, если грузинская нация желает сказать нет на надежду будущего развития, потому, что евроатлантическое пространство означает долгосрочную безопасность для наших детей и внуков. Если Грузия готова сказать нет своему внутреннему выбору, потому что Евразийский союз это и означает, что они диктуют правила игры. Тогда, конечно, определенные возможности с Россией есть.
Я хочу, чтобы мы все понимали одно, что ягненок не может договориться с волком. Все эти годы мы с ними разговаривали, что они сверху, мы снизу как мы можем им воду мутить. Мое отношение с Путиным всегда были «мой дорогой волк, мой любимый, мой красивый, мой симпатичный, мы маленькие ягнята, оставь нас в покое и мы будем для себя, не будем вас нервировать ... только не ешьте нас». И всегда, когда он говорил, что «вот вы творите, вот я вас ...» и мы всегда отвечали, что они настолько сильнее, что, что мы можем против них сделать.
Не сработало. Я получил такой опыт, что не срабатывает. Маленький не может против большого. Поэтому в такие дискуссии даже входить не надо. Если мы, как нация, хотим продолжить жить во лжи, что мы начали делать недавно. Если мы хотим, чтобы нашей грузинской мечтой было, что враг вдруг смягчится, сытый, взглянет на нас доброжелательно и скажет «ой какая сладкий ягненок, пусть пасется»....
Вед.: Вы говорите что это все мечты...
М.С.: Конечно, это мечты, можете называть это мечтами или самообманом. Функция меня, как лидера, была, что любой нормальный политик, должен настолько себя уважать, чтобы своей нации говорить правду, самому не лгать, не думать категориями лжи.
Вед.: Господин Президент, Медведев во вчерашнем интервью как раз говорил, что ягненок и не должен разговаривать с волком. Он держал позицию, что вы имеете дело с Абхазией и Южной Осетией. Он говорил, что ваша главная ошибка, что вы не разговариваете напрямую с Абхазией и Южной Осетией, почему разговариваете с ним, с Россией. Он говорил, что это ваша проблема, которую вы должны решать. Как вы считаете, можно более активными переговорами с Абхазией и Южной Осетией достичь реальных результатов?
М.С.: Давайте скажем, что такой субъект как осетины, Южную Осетию, русские практически заставили исчезнуть. Я об этом говорил и во время войны. Практически Россия заставила исчезнуть этот субъект. В Цхинвали практически не осталось осетинского населения, остались практически только российские войска, оккупационные силы. Что касается Абхазии, то в ней абхазы составляют 30% ... Мы конечно и с абхазами, и с тамошними армянами и грузинами активно заняты. Мы должны иметь открытие взаимоотношения и эти люди должны иметь возможность общаться с остальной Грузией.
Но эти сказки, что Россия ни при чем, сколько лет нас должны водить по одному и тому же кругу. Хождение по кругу имеет свой минус. Они водят по кругу и тянут. Этим кормили постоянно Шеварднадзе. Он ведь вроде имел большой дипломатический опыт. Они заставили его подписать одно соглашение катастрофичнее другого.
Они говорили, причем Россия, во первых, Московское соглашение о прекращении огня – пала Гагра, Дагомысское соглашение, которое практически узаконило войну 2008 года. Если бы не оно, ни одного русского не было бы в Цхинвали. И проблемы Цхинвали не существовало бы. И Революции роз не понадобилось бы. Не было бы этой проблемы.
Дагомысское соглашение, Московское соглашение – пала Гагра, Сочинское соглашение – пал Сухуми, затем Женевское соглашение 1994 года между нами и абхазами, в основном при посредничестве России и фактически узакониваем оккупацию Абхазии и части Самегрело, и постоянно как перед носом, известного в Кахетии животного, вещают траву ... Кстати очень симпатичного животного, кстати... И животное следует за ним, и думает когда-нибудь...
Мы же, в отличие от этого кахетинского животного, мы есть нация. И нация получает опыт, у нации есть мудрость, рассудок. Если у ее лидеров не хватило мудрости и рассудка, мы поэтому нация, что пусть даже из ошибок этих лидеров, извлечь опыт. Мое правительство получило этот опыт, мы никогда не попадались на это. То, что мы делали в Цхинвали, когда мы организовали правительство Санакоева. Когда мы начали так называемую «дипломатию дискотек». Когда мы начали открывать объекты культуры, больницы, новые полицейские и юридические центры, школы. Привозили из этого региона людей лечится, учится, из той же Абхазии... Это конечно все было правильно и это было для России проблемой.
Мы начали с северокавказскими народами, открыли центры для их обучения, парламент принял постановление о геноциде черкесов. Мы с этими народами, народами Кавказа, по обеим сторонам хребта... Мы со всеми начали взаимодействовать. И это было одной из причин, по которой ускорились события 2008 года.
Иначе Россия продолжила бы по старому «я при чем?». Помните есть кадры времен войны в Абхазии: «Это звонит генерал Каркарашвили, просим пропустить, у нас бомбят Гагру». И ему отвечают: «Товарищ генерал, оставайтесь на месте, я вам запрещаю». И этот, бедный, как будто генерал, грузин, у меня нет подозрений, что чей то агент или со злого умысла, просит их ... А те играют как Гулливер, этому дадим оружие, тому дадим оружие, пусть они столкнуться лбами, а я буду ни при чем. И в конечном счете все они будут мои. Кавказом они так правят, один народ против другого, чеченцы против ингушей, ингуши против осетин, грузины друг против друга, и мы самые большие мастера в мире в этом... А они спокойно будут лежать на травке и ...
Вед.: Он сильно дистанцировался, во вчерашнем интервью, он сказал что Россия не имеет никакого эффективного контроля над этими регионами, и привел конкретные примеры. Например, перенос оккупационной линии в последнее время, появление новых заграждений из колючей проволоки. Он говорит, что де-факто правительства сами принимают эти решения.
М.С.: Я служил в пограничных войсках СССР, как практически все представители моего поколения. Я был студентом и меня призвали после 1-го курса. В 1986 году. Я служил в Закарпатье. Закарпатье СССР отобрало у Венгрии по результатам Второй мировой войны. Даже у СССР на было такого цинизма, чтобы сказать, что «мы ни причем, в Закарпатье есть местные власти, это у них какие-то погранвойска, это они привезли каких то грузин, таких как я, старший сержант Саакашвили...». Пригласили меня, поставили на границе с Венгрией... Кстати население Закарпатья использовало время Будапештское и смотрели на нас, как на оккупантов. К грузинам было немного другое отношение, все таки и мы маленький народ, но на русских смотрели как на оккупантов. Москва об этом знала и поэтому в основном там служили грузины, украинцы, молдаване, северокавказцы чтобы меньше было конфликтов с местным населением. Но даже СССР не говорил, что Закарпатский обком контролирует пограничные войска. А они это говорят.
Поэтому я и говорю, что СССР плохо закончил, а они гораздо быстрее закончат, и гораздо хуже. После такого количества лжи и цинизма.
Вед.: Господин президент, если говорить более детально в связи с войной 2008-го года. В какой момент грузинское руководство отдало приказ об открытии огня? И было ли это неизбежным решением? Мы хорошо знаем позицию Кремля и Медведева, в частности, они говорят, что были вынуждены ответить на огонь, защитить мирное население и российских граждан, которые были среди них.
М.С.: Это очень большой вопрос и если у вас и у зрителей хватит терпения я расскажу.
Неизбежности войны между Россией и Грузией не было бы только при одном условии, при условии что Грузия не состоялась бы как государство, при условии, что Грузия выполнила бы условия России не в 2008 и 2007 годах, а начиная с 2003-го года.
Когда произошла Революция роз, Россия испугалась. Но за Революцией роз последовала революция в Украине, где говорили, что подражают Грузии, потом революция в Киргизии и начались большие протестные движения в нескольких странах бывшего СССР, в том числе в России появились симптомы этого. Неслучайно Путин считает Гиви Таргамадзе одним из своих главных врагов, как и многие представители сегодняшнего правительства Грузии, кстати. В этой ситуации, если бы ми продолжили идти по старому пути...
Были Гиоргадзе, Вардико Надибаидзе, российские агенты контролировали все и проблем бы не было. Я в 1994 году был в Нью-Йорке, где подписали Женевские соглашения. Я в это время уже работал в юридической фирме. Вот грузинская миссия в ООН, миссия, которая должна была защищать Грузию от России, потому что Россия была главным действующим лицом и в Абхазии и в Южной Осетии. Сидели в бывшем здании миссии СССР в ООН. На ней снаружи висело «Миссия России», не Грузии. Сидели на 7-ом этаже, если не ошибаюсь. Двумя этажами ниже сидел посол России. Представьте, сколько микрофонов было проведено. Да им и микрофоны проводить не надо было. Руководителем миссии был Петр Чхеидзе, с гордостью всем рассказывал, что он генерал ФСБ. Заместителем у него был один из сегодняшних парламентариев, который связи с российской госбезопасностью и сам на прячет, и о которых все знают. Вот в таком составе, в таком положении, когда у нас были Гиоргадзе, Надибаидзе, Квирая... Офицеры прямо ими назначенные. Конечно при таких условиях нас заставили подписать все соглашения.
Поэтому если бы была Грузия, где так бы заставляли подписывать соглашения, где Каха Таргамадзе по приказу русских проводил бы подразделения Гилаева в Кодори и там бы поставил их лагерем, потому, что это входило в интересы русских. Потом, когда у русских были какие-то внутренние проблемы позволили бы им бомбить Ахмету, и наши бы дали им такую возможность. И естественно тогдашнее правительство было включено в коррупцию, активно работали воры в законе. Тариел Ониани и Калашовы приезжали.... С такой Грузией России не потребовалось бы военное вмешательство. Такая Грузия сама бы себя погубила.
Поэтому мы начали создание новой Грузии. Когда вернули Аджарию. Скажем прямо, прецедента не было, чтобы у Путина или того же Ельцина на территории бывшего СССР какую либо территорию смогли отобрать. То же Приднестровье, несколько территорий в Средней Азии. В конце концов, когда приезжаешь в соседнюю Армению тебя встречает русский пограничник и он проверяет твой паспорт соседней Грузии. И он тебя пропускает. Они много чего контролируют. Никто не смог у России отобрать, возвращение Аджарии означало, что мы отобрали ее у России. Потому, что русский генерал сидел в кабинете Аслана, сейчас в Батуми стыдятся этого, потому закрыли музей где (неразборчиво) . Понятно, что теперешнее правительство не устраивает этот музей, хотя он смог бы принести много денег. Когда мы Аджарию, по его мнению, мы у них украли. Я позвонил Путину и был очень вежлив, позвонил ягненок волку... И овечьим голос сказал ему большое спасибо, хотя он сделал все, что мог чтобы помешать. Там общая граница была с Турцией и Турция нам помогала убрать Абашидзе. Позвонил и поблагодарил его, сказал, что никогда не забудем его конструктивную роль в реинтеграции Аджарии... Я ожидал, что он вежливо промолчит, или скажет «да, да...». Он прервал меня очень грубо, и сказал «Михаил Николаевич, на этот раз мы вам помогли, ...» , ложь и еще раз ложь «... но с Южной Осетией и Абхазией никаких подарков вам не будет, там у вас ничего не получится».
Прямо провел линию, что на это раз вы меня провели, но не нам его обманывать. И начал в Осетии и Абхазии серьезные учения...
Что происходило дальше. В 2007 году на заседании Глав стран СНГ в Минске, и он провел в соседнюю комнату меня. И эта была одна из нескольких встреч один на один, без советников. И очень грубо со мной разговаривал. В отличие от слухов, которые русские распространяют, я никогда грубо не разговаривал. И Путин мне говорит, что «Мы вам устроим Северный Кипр». Что за сценарий «Северный Кипр», это означает, что как будто ты начинаешь войну, потом он отвечает, захватывает твою территорию, и признает независимость. То, что и произошло.
Косово в 2007-ом еще не было. Я ему сказал, что давайте поговорим, зачем нам ссориться. Потом в 2007, чтобы американцы слышали, ссора с Кондолизой Райс. На день рождении Медведева была Райс. Хорошо там выпили, и неожиданно Путин начал говорить, что в Грузии будет война. Совершенно откровенно. Райс вскочила и собиралась покинуть стол. Что знаю от Райс, и как тогда русские этим гордились. Тогда они сигнал приняли и отступили.
В том же 2007-ом он приезжает в Дагестан, где готовились горные бригады и спрашивает «отсюда дорога переходит в Грузию?». Кстати это недалеко отсюда, севернее. Вот за этими горами Дагестан. Ему отвечают, что в принципе можно сделать военную дорогу. Он «нам как раз нужна военная дорога». Это по телевизору показали, это не у него вырвалось, это был не прямой эфир, это специально пустили вечером. Чтобы все услышали. мы услышали, иностранцы услышали и внимательно следили за реакцией. Никакой реакции не было. У Райс была реакция, но публичной реакции не было. Так вот это и шло. Создали горные бригады...
Потом, что происходило в 2008-ом. В феврале приехали на саммит СНГ и там отдельно со мной встретился Путин. Он начал сам говорить о том, что готовится Косово. Спрашивает: «Ребята, готовы ли вы к Косово?». Моя реакция была «Причем Косово и при чем мы? Это отношения США, Европы...». Он: «Э, ребята, мы же не маленькие. Они ведь ваши друзья, тут идет большая геополитическая игра. Мы вынуждены ответить на Косово». Говорит: «Вам будет не очень больно, вы расслабьтесь, получайте удовольствие». Терминология насильника.
Вед.: В каком году это происходило?
М.С.: В феврале 2008-го. Он говорит «А мы сделаем все, что нужно сделать. Вам не будет очень больно». Как будто насильник со стажем. Сразу после этого, я ему сказал, что давайте, если у вас проблемы с нами, давайте поговорим. Для тех, кто думает, что это с НАТО связано. Молдавия никогда не собирались в НАТО, но ей никто не собирается возвращать Приднестровье. Наоборот сейчас на них нажимают.
Тогда мы им сказали, что готовы отказаться от НАТО ...
Вед.: Об этом был разговор?
М.С.: Да, было человек 7 в делегации, Гела Бежуашвили, Вашадзе, Бакрадзе и еще несколько человек. Русская делегация была гораздо многочисленнее. Мы сказали, что готовы отказаться о НАТО, что мы готовы в виде договора отказаться от дальнейшего сближения с США, если вы поможете нам достичь прогресса в вопросах с территориями, только в виде договора. На это Путин даже не задумался, посмотрел на нас, улыбнулся и сказал: «Ребята, мы ваши территории на вашу геополитическую ориентацию не меняем». Что означало, что территории они и так заберут...
Вот о чем Медведев говорил... Это до войны происходило...
После этого что происходит. После этого они отменили санкции, которые и до этого были формальными. Затем ввели в Абхазию эшелоны, в том числе системы «Град», «Смерч», «Бук», системы ПВО, «Шилки», на ЖД вокзале Сочи стояло несколько эшелонов с танками. Начали строить базы в Очамчире и Гали. И в Джаве построили серьезную базу.
Были спутниковые снимки всего этого, которые показывали и американцам и европейцам.
Мы потребовали задействовать механизмы безопасности ПАСЕ, которую заблокировала Россия, которая тоже туда входит.
Затем я написал письмо Путину. В апреле. Вот оно. Где я пишу, что у нас есть проблемы в отношениях, что идем в плохом направлении, и просил немедленно начать переговоры, сесть за стол переговоров. Пишу, что готовы на многие уступки. Прямо говорю об уступках с нашей стороны. Он отвечает: «Уважаемый Михаил Николаевич. Не могу согласиться с содержащимся в вашем послании от 26 апреля 2008-го года утверждением о якобы существующем кризисе в государственных отношениях между нашими странами... ». Ничего не происходит, о чем нам разговаривать.
Хорошо. Затем подбили наш дрон, израильского производства. Они был вынуждены это подтвердить, потому, что это было снято [на видео]. Мы односторонне заявили, что больше наши дроны не будут летать над Абхазией. Сделали еще один шаг. На следующий день они заявили, что новый батальон жд войск входит в Абхазию. Если не собираешься начинать войну, зачем тебе жд батальоны? Понятно что никакого гражданского назначения у жд не было.
После этого я направляю Медведеву, за которое меня критиковало мое окружение, следующее письмо. Предлагаю ему следующее. И это письмо очень важно для историков, потому, что станет предметов многих споров. И об этом я никогда не говорил. О чем речь. Кратко. Я знаю, что у вас есть интересы. Курорты, Гудаутская база, сухумский аэропорт, тем более в преддверии Сочинской Олимпиады, порт. Я все это понимаю. У нас проблема, что беженцы не могут вернуться, потому, что вы стоите на Ингури и не пускаете наших. Давайте вы отступите на несколько десятков километров на Кодори. Все, что вас интересует происходит севернее Кодори. Впустим наших беженцев. Взамен, пусть это будет не грузинская администрация, а международная администрация. Взамен, мы как государство, потому, что это наш суверенитет, узаконим вам использование Сухумского аэропорта, узаконим все ваши экономические интересы в Пицунде, в Гаграх, в Сухуми. Узаконим использование Сухумской железной дороги, и откроем жд на Армению. Сделаем практически все, что вы хотите, если, конечно, вы не хотите войны. Последнее я, конечно, не говорил, я думал, что еще могу придумать, если они действительно не хотят войны, дадим им все, что хотят и пусть успокоятся.
Вед.: Вы были готовы отказаться даже от НАТО?
М.С.: Да, практически. Многие зарубежные друзья сказали, что мы согласились на раздел Абхазии. Конечно, это был не раздел Абхазии, потому, что суверенитет оставался наш. Но де-факто узаконивали их долгосрочные интересы на значительной территории Грузии. В принципе, все, что они хотели бы получить бесплатно.
Какая-то часть наших беженцев вошла бы до Кодори, это означало бы что беженцы вернулись бы в Очамчире и часть – в Гульрипши, и более смело в Гали. Расширилась бы зона контроля ООН, и когда бы русские отошли, нашему народу стало бы легче. Конечно, вместе с ними вошла бы наша гражданская администрация, структуры управления, это было бы частью пакетных соглашений.
Как только это письмо дошло до них, его на второй день опубликовали в газете «Коммерсант». Сами, сделали утечку. Через несколько дней пришел ответ.
Вед.: Насколько это было для них приемлемо?
М.С.: «В подобной ситуации, откровенно говоря, трудно представить себе, например, создание совместной грузино-абхазской администрации в каких либо районах Абхазии. Явно преждевременно постановка вопроса о возвращении беженцев. В нынешней обстановке абхазцы, и их мы понимаем, видят в этом угрозу своему национальному выживанию».
Прямо нам говорит, что беженцы не вернутся. Впервые открыто сказал. Практически грубо над нами насмехался. Сказал «забудьте про беженцев, забудьте про территории».
После этого была встреча с Медведевым в Петербурге, о которой он сам говорил в своем интервью.
Вед.: Да, он об этом говорил и добавил, кстати, что после встречи в Астане, которая была позднее, вы больше не высказывали интереса общаться с ним.
М.С.: На этой встрече он очень пытался меня очаровать, и я старался, как во время первой встречи с Путиным. Было видно, что он формальный лидер, но в истории России часто случалось, что неизвестно откуда приводят человека – как Хрущева, и затем он сядет всем на голову. И такая надежда у всех вокруг России была. Поэтому старались его зажечь.
Кстати, пару раз он прошелся по Путину, во время встречи. Но это был его стиль и этим многие лидеры государств обманывались. Затем погордился, что был на дне рождения Буша, хорошо знает английский, правовые вопросы, многое знает о наших реформах и с воодушевлением об этом беседовал. Положительная была встреча. И сказал, что давай обязательно, через несколько недель встретился в Сочи поговорим.
После этого звоню ему дважды, и оба раза трубку взял Путин. И когда он в первый раз взял трубку, спросил, почему я звоню Медведеву, у меня же дела с ним. А Медведев уже президент. На второй звонок, и в это время уже введены войска, сбит дрон, в Кодори было столкновение, наши убили ихнего полковника на нами контролируемой территории. Очень сложная ситуация. И риторика, Конякин сказал, что будет война, Балуевский сказал штабу НАТО, что будет война, в Брюсселе, начальник Российского Генштаба. Со всех сторон несется слово «война». А с нами разговаривать отказываются.
В этой ситуации, когда я второй раз позвонил, Путин мне говорит. Я ему говорю «Вы смотрели заявление Евросоюза?», он отвечает «Да, плохое было заявление», издевающимся тоном таким. «Вы смотрели заявление ПАСЕ?», он отвечает «Да, Россию так осудили, что прямо не знаю». «И заявление американцев смотрели? Буша?», он отвечает «Да, страшный у них был тон, как они Россию осудили»...
Вед.: С иронией все это?
М.С.: Да, с иронией. «Да, – он говорит – очень много бумаг». Я ему говорю, что, да, бумаги, но от серьезных людей. Он говорит: «Вот все эти бумаги сверни и засунь себе в одно место». Я это слово не буду повторять, грубое слово. Я онемел. И он еще раз уточнил адрес, я не хочу повторять. Я в жизни не позволял с ним не то, что такое сказать, даже тон повысить. Вот в таком тоне был разговор. Ну я онемел и положил трубку.
На следующий день звоню Бушу и спрашиваю, не знает ли он, куда мне посоветовали отправить все эти бумаги. Он отвечает: «Знаю, знаю все...». То, что сейчас говорят, что американцы все слушают, тогда они тоже всех слушали. Вот такая ситуация.
Что касается Медведева. Медведев от нас прячется, письма ему отправляли, звонить не имело смысла, потому, что трубку брал Путин.
Вед.: А он говорил, что все было наоборот.
М.С.: Когда вы кому-нибудь звоните, а трубку берет папа или мама.
Вед.: А он говорил, что ждал вашего звонка.
М.С.: Потом в Астане, 6-го июля, одновременно были дни рождения Назарбаева и Астаны. Мы приехали, был большой банкет, смотрели новые объекты, где я бегал за Медведевым, а Медведев все от меня прятался. Кстати, он где-то сказал про меня, что я такой липкий, что умею прилипать. Правда, так было, я за ним бегал, он от меня убегал. Как за возлюбленной. Это плохое сравнение, я по делу за ним бегал.
Затем был большой банкет. Все главы СНГ, все интересовались Медведевым, он был впервые. Вижу, что он с этого банкета встанет и убежит. Поэтому повернулся к Назарбаеву, который очень дружески к нам настроен, очень помог нам, чтобы страны Средней Азии и другие страны СНГ не признали оккупацию. Назарбаев реально этому очень сильно воспротивился. Говорю ему: «Нурсултан Абишевич, я слышал, что здесь крутые дискотеки и ночные клубы, разве мы туда не пойдем?». Думаю в неформальной обстановке... Назарбаев это пропустил, типа все знаем, что Миша немного такой, молодой... Меня неожиданно поддержал Медведев, говорит: «Конечно, давай на дискотеку». Но он формально новый Царь России, не могли же ему отказать. Поэтому обед продолжился, наверное, готовили ночной клуб. Там есть такой ночной клуб «Монако» в Астане, поехали туда. Медведев вышел и танцует там на танцплощадке. Все среднеазиатские лидеры смотрели на него круглыми глазами. Танцующего Путина они не видели, император огромной России и вдруг танцует. Они такого никогда не видели. Кстати, потом несколько танцев показали по телевизору.
Вед.: Танец Медведева.
М.С.: Я тоже пошёл за ним на танцплощадку и в какой-то момент схватил его и отвел в сторону. Посадил его, взял его за руку, чтобы он не сбежал говорю: «Дмитрий Анатольевич, мы же договорились. У нас была такая приятная беседа. Вы сказали, что мы встретимся в Сочи. Мы столько времени ждем. Звоним, трубку берет Путин. А проблемы есть. Давайте сейчас поговорим.». Он отвечает: «Михаил, ты мне очень нравишься, потому что мы одного возраста, одно образование, обоим нравится одна музыка, на многое смотрим одинаково, но это не имеет значения. В Москве другие правила игры, и не я устанавливаю эти правила игры». Я ему говорю: «Давай встретимся и поговорим, хуже, чем сейчас, быть не может. Каждый день провокации, стрельба, завозят оружие, неопределенность. Хуже не может быть.». И в этот момент он посмотрел на меня и говорит неожиданно: «А тут ты очень ошибаешься. Вот увидишь, очень скоро, будет намного, намного, намного хуже». Когда он это сказал, наверное, понял, что сказал лишнее и убежал.
Вед.: Это был ваш последний контакт.
М.С.: Да. Я изменился в лице. Не ожидал такого откровения. Я понял, что он мне сказал. Подошел Назарбаев. И говорит: «Что случилось Михаил, я тебя таким нервным никогда не видел. Что он такого сказал?». Я говорю «Да нет, ничего». Он: «Не обращай внимания, он ничего не решает в Москве. Молодой он, еще разберется. Все у него впереди». Вот это и были наши контакты.
Потом, конечно, когда ситуация обострилась в начале августа ....
До этого план Штайнмайера, который был не идеальный...
Кстати, интересно.
Приехал Штайнмайер, министр иностранных дел Германии. Это было первое официальное лицо Запада, который нам сказал, что будет война. Как это произошло. Он предложил план, который был очень двусмысленный, достаточно неприемлемый, скажем прямо. Но мы были настолько в отчаянном состоянии, что соглашались и на это. Он поехал в Гали, где встретился с Багапшем, затем поехал в Москву, а потом приехал в Батуми. Там ресторан «Капитан», старинный ресторан у моря, там мы встретились за аджарским хачапури, за обедом. Там присутствовали несколько членов нашего правительства. И Темур Якобашвили его спрашивает «Господин министр, вы нам поможете в принятии нового миротворческого формата?» Тот положил вилку и говорит: «Какой новый формат, ребята? Скоро у вас здесь война будет». И все мы тут же уронили вилки из рук: «Что значит – будет война?».
До этого Райс говорила «Ну что вы, какая война? Вообще об этом забудьте. Русские никогда этого не сделают». Мы ей всегда отвечали: «А если сделают?» А сейчас нам прямо говорят, что будет война. Штанмайер говорит: «Я сейчас вам скажу, как будет. Вот послушайте меня. Они сейчас продолжат провокации, потом вам на каком-то этапе придется упразднить их миротворческий статус, но они не уйдут. Они все больше, больше будут стрелять по вам, усилят свои войска, в какой-то момент вы будете обязаны ответить военной силой, после которого начнется большая война. И Евросоюзу останется только войти между вами и разделить вас. У нас другой функции не будет. Ни о каком новом формате не может быть и речи».
Все случилось именно так, кроме одного – мы не упразднили их миротворческий статус. Многие меня в этом обвиняют, но если бы мы упразднили, те же самые европейцы сказали бы нам «подожди, подожди – вы совершили провокацию, когда упразднили миротворческий статус, разозлили дядю». Волк разозлился на необдуманный шаг овечки и... Что овечка не знала, что не надо злить волка? Мы даже этого не сделали. И единственное, что нам ставят в вину, что там были миротворцы и почему мы вошли несмотря на это. После этого были стрельбы...
Для многих грузин война началась 7-го. Но для тех, кто жил там, война началась, конечно, все эти годы и месяцы все это шло, несколькими днями ранее...
В конце, когда убили наших миротворцев, наших солдат, когда местное население кричало, что хватит.... Кезерашвили пришел ко мне, плача, министр обороны. Что убили солдат наших, нескольких ранило, если мы сейчас не проведем хотя бы ограниченную операцию, тогда их всех убьют – и наших солдат и местное население. Просил разрешение хоть на что-то. Мой ответ был: «Даже если всех убьют – не отвечать». Вот такой ответ был 7-го.
Когда 7-го... Наша самая боеспособная бригада находится в это время в Ираке. Мы были не готовы к войне. У нас не было достаточной системы ПВО, системы «Рафаль» были куплены уже у Израиля и уже должны были поступить к концу года и перекрыть все небо. Было заказано в Болгарии 200 установок (неразборчиво) и это было бы большой помощью. Военно-полевой госпиталь шел из Германии, он уже был погружен на корабль, его потом немцы забрали назад. У нас было соглашение с американцами о поставке большого количества «Стингеров», были на последнем этапе переговоров. Нам столько чего не хватало, самым плохим периодом для войны для Грузии было лето 2008-го, и об этом русские прекрасно знали.
http://zzpro.livejournal.com/208436.html
zzpro.М.С.: ...Меня неожиданно поддержал Медведев, говорит: «Конечно, давай на дискотеку». Но он формально новый Царь России, не могли же ему отказать. Поэтому обед продолжился, наверное, готовили ночной клуб. Там есть такой ночной клуб «Монако» в Астане, поехали туда. Медведев вышел и танцует там на танцплощадке. Все среднеазиатские лидеры смотрели на него круглыми глазами. Танцующего Путина они не видели, император огромной России, и вдруг танцует. Они такого никогда не видели. Кстати, потом несколько танцев показали по телевизору.
Вед.: Танец Медведева.
М.С.: Я тоже пошёл за ним на танцплощадку и в какой-то момент схватил его и отвел в сторону. Посадил его, взял его за руку, чтобы он не сбежал, и говорю: «Дмитрий Анатольевич, мы же договорились. У нас была такая приятная беседа. Вы сказали, что мы встретимся в Сочи. Мы столько времени ждем. Звоним, трубку берет Путин. А проблемы есть. Давайте сейчас поговорим.». Он отвечает: «Михаил, ты мне очень нравишься, потому что мы одного возраста, одно образование, обоим нравится одна музыка, на многое смотрим одинаково, но это не имеет значения. В Москве другие правила игры, и не я устанавливаю эти правила игры». Я ему говорю: «Давай встретимся и поговорим, хуже, чем сейчас, быть не может. Каждый день провокации, стрельба, завозят оружие, неопределенность. Хуже не может быть». И в этот момент он посмотрел на меня и говорит неожиданно: «А тут ты очень ошибаешься. Вот увидишь, очень скоро, будет намного, намного, намного хуже». Когда он это сказал, наверное, понял, что сказал лишнее, и убежал...
Ведущий: Господин Президент, прошло уже пять лет после войны 2008 года. После прошедшего, как бы вы оценили, какой дипломатический ресурс остался для урегулирования проблем с оккупированными территориями? Считаете ли вы, что Россия вообще способна пойти на какие либо уступки? Или почему Россия может быть заинтересована в уступках?
Михаил Саакашвили: Вчера вы смотрели интервью с тогдашним формальным Президентом, а сегодня не менее формальным Премьер-министром России Медведевым. Этот человек ясно сказал о российской доктрине, что нужно, чтобы Россия пошла на уступки. Он сказал, что в первую очередь мы должны смириться с тем, что середина Картли, так называемая Южная Осетия, Цхинвали, и Абхазия больше не являются составляющими частями Грузии. Во вторых мы должны смириться с тем, что Грузия никогда не вступит в НАТО, евроатлантические структуры. В третьих, если мы еще и войдем в Евразийский союз, может Россия посмотрит на нас доброжелательнее.
Поэтому, в конечном счете, каждая нация сама решает свою судьбу. Сейчас мы живем в 21-ом веке, и грузинская нация, как неоднократно на протяжении своей многовековой, тысячелетней истории, стоит перед конкретным выбором. Если грузинская нация желает отказаться от значительной части своей территории, если грузинская нация желает сказать нет на надежду будущего развития, потому, что евроатлантическое пространство означает долгосрочную безопасность для наших детей и внуков. Если Грузия готова сказать нет своему внутреннему выбору, потому что Евразийский союз это и означает, что они диктуют правила игры. Тогда, конечно, определенные возможности с Россией есть.
Я хочу, чтобы мы все понимали одно, что ягненок не может договориться с волком. Все эти годы мы с ними разговаривали, что они сверху, мы снизу как мы можем им воду мутить. Мое отношение с Путиным всегда были «мой дорогой волк, мой любимый, мой красивый, мой симпатичный, мы маленькие ягнята, оставь нас в покое и мы будем для себя, не будем вас нервировать ... только не ешьте нас». И всегда, когда он говорил, что «вот вы творите, вот я вас ...» и мы всегда отвечали, что они настолько сильнее, что, что мы можем против них сделать.
Не сработало. Я получил такой опыт, что не срабатывает. Маленький не может против большого. Поэтому в такие дискуссии даже входить не надо. Если мы, как нация, хотим продолжить жить во лжи, что мы начали делать недавно. Если мы хотим, чтобы нашей грузинской мечтой было, что враг вдруг смягчится, сытый, взглянет на нас доброжелательно и скажет «ой какая сладкий ягненок, пусть пасется»....
Вед.: Вы говорите что это все мечты...
М.С.: Конечно, это мечты, можете называть это мечтами или самообманом. Функция меня, как лидера, была, что любой нормальный политик, должен настолько себя уважать, чтобы своей нации говорить правду, самому не лгать, не думать категориями лжи.
Вед.: Господин Президент, Медведев во вчерашнем интервью как раз говорил, что ягненок и не должен разговаривать с волком. Он держал позицию, что вы имеете дело с Абхазией и Южной Осетией. Он говорил, что ваша главная ошибка, что вы не разговариваете напрямую с Абхазией и Южной Осетией, почему разговариваете с ним, с Россией. Он говорил, что это ваша проблема, которую вы должны решать. Как вы считаете, можно более активными переговорами с Абхазией и Южной Осетией достичь реальных результатов?
М.С.: Давайте скажем, что такой субъект как осетины, Южную Осетию, русские практически заставили исчезнуть. Я об этом говорил и во время войны. Практически Россия заставила исчезнуть этот субъект. В Цхинвали практически не осталось осетинского населения, остались практически только российские войска, оккупационные силы. Что касается Абхазии, то в ней абхазы составляют 30% ... Мы конечно и с абхазами, и с тамошними армянами и грузинами активно заняты. Мы должны иметь открытие взаимоотношения и эти люди должны иметь возможность общаться с остальной Грузией.
Но эти сказки, что Россия ни при чем, сколько лет нас должны водить по одному и тому же кругу. Хождение по кругу имеет свой минус. Они водят по кругу и тянут. Этим кормили постоянно Шеварднадзе. Он ведь вроде имел большой дипломатический опыт. Они заставили его подписать одно соглашение катастрофичнее другого.
Они говорили, причем Россия, во первых, Московское соглашение о прекращении огня – пала Гагра, Дагомысское соглашение, которое практически узаконило войну 2008 года. Если бы не оно, ни одного русского не было бы в Цхинвали. И проблемы Цхинвали не существовало бы. И Революции роз не понадобилось бы. Не было бы этой проблемы.
Дагомысское соглашение, Московское соглашение – пала Гагра, Сочинское соглашение – пал Сухуми, затем Женевское соглашение 1994 года между нами и абхазами, в основном при посредничестве России и фактически узакониваем оккупацию Абхазии и части Самегрело, и постоянно как перед носом, известного в Кахетии животного, вещают траву ... Кстати очень симпатичного животного, кстати... И животное следует за ним, и думает когда-нибудь...
Мы же, в отличие от этого кахетинского животного, мы есть нация. И нация получает опыт, у нации есть мудрость, рассудок. Если у ее лидеров не хватило мудрости и рассудка, мы поэтому нация, что пусть даже из ошибок этих лидеров, извлечь опыт. Мое правительство получило этот опыт, мы никогда не попадались на это. То, что мы делали в Цхинвали, когда мы организовали правительство Санакоева. Когда мы начали так называемую «дипломатию дискотек». Когда мы начали открывать объекты культуры, больницы, новые полицейские и юридические центры, школы. Привозили из этого региона людей лечится, учится, из той же Абхазии... Это конечно все было правильно и это было для России проблемой.
Мы начали с северокавказскими народами, открыли центры для их обучения, парламент принял постановление о геноциде черкесов. Мы с этими народами, народами Кавказа, по обеим сторонам хребта... Мы со всеми начали взаимодействовать. И это было одной из причин, по которой ускорились события 2008 года.
Иначе Россия продолжила бы по старому «я при чем?». Помните есть кадры времен войны в Абхазии: «Это звонит генерал Каркарашвили, просим пропустить, у нас бомбят Гагру». И ему отвечают: «Товарищ генерал, оставайтесь на месте, я вам запрещаю». И этот, бедный, как будто генерал, грузин, у меня нет подозрений, что чей то агент или со злого умысла, просит их ... А те играют как Гулливер, этому дадим оружие, тому дадим оружие, пусть они столкнуться лбами, а я буду ни при чем. И в конечном счете все они будут мои. Кавказом они так правят, один народ против другого, чеченцы против ингушей, ингуши против осетин, грузины друг против друга, и мы самые большие мастера в мире в этом... А они спокойно будут лежать на травке и ...
Вед.: Он сильно дистанцировался, во вчерашнем интервью, он сказал что Россия не имеет никакого эффективного контроля над этими регионами, и привел конкретные примеры. Например, перенос оккупационной линии в последнее время, появление новых заграждений из колючей проволоки. Он говорит, что де-факто правительства сами принимают эти решения.
М.С.: Я служил в пограничных войсках СССР, как практически все представители моего поколения. Я был студентом и меня призвали после 1-го курса. В 1986 году. Я служил в Закарпатье. Закарпатье СССР отобрало у Венгрии по результатам Второй мировой войны. Даже у СССР на было такого цинизма, чтобы сказать, что «мы ни причем, в Закарпатье есть местные власти, это у них какие-то погранвойска, это они привезли каких то грузин, таких как я, старший сержант Саакашвили...». Пригласили меня, поставили на границе с Венгрией... Кстати население Закарпатья использовало время Будапештское и смотрели на нас, как на оккупантов. К грузинам было немного другое отношение, все таки и мы маленький народ, но на русских смотрели как на оккупантов. Москва об этом знала и поэтому в основном там служили грузины, украинцы, молдаване, северокавказцы чтобы меньше было конфликтов с местным населением. Но даже СССР не говорил, что Закарпатский обком контролирует пограничные войска. А они это говорят.
Поэтому я и говорю, что СССР плохо закончил, а они гораздо быстрее закончат, и гораздо хуже. После такого количества лжи и цинизма.
Вед.: Господин президент, если говорить более детально в связи с войной 2008-го года. В какой момент грузинское руководство отдало приказ об открытии огня? И было ли это неизбежным решением? Мы хорошо знаем позицию Кремля и Медведева, в частности, они говорят, что были вынуждены ответить на огонь, защитить мирное население и российских граждан, которые были среди них.
М.С.: Это очень большой вопрос и если у вас и у зрителей хватит терпения я расскажу.
Неизбежности войны между Россией и Грузией не было бы только при одном условии, при условии что Грузия не состоялась бы как государство, при условии, что Грузия выполнила бы условия России не в 2008 и 2007 годах, а начиная с 2003-го года.
Когда произошла Революция роз, Россия испугалась. Но за Революцией роз последовала революция в Украине, где говорили, что подражают Грузии, потом революция в Киргизии и начались большие протестные движения в нескольких странах бывшего СССР, в том числе в России появились симптомы этого. Неслучайно Путин считает Гиви Таргамадзе одним из своих главных врагов, как и многие представители сегодняшнего правительства Грузии, кстати. В этой ситуации, если бы ми продолжили идти по старому пути...
Были Гиоргадзе, Вардико Надибаидзе, российские агенты контролировали все и проблем бы не было. Я в 1994 году был в Нью-Йорке, где подписали Женевские соглашения. Я в это время уже работал в юридической фирме. Вот грузинская миссия в ООН, миссия, которая должна была защищать Грузию от России, потому что Россия была главным действующим лицом и в Абхазии и в Южной Осетии. Сидели в бывшем здании миссии СССР в ООН. На ней снаружи висело «Миссия России», не Грузии. Сидели на 7-ом этаже, если не ошибаюсь. Двумя этажами ниже сидел посол России. Представьте, сколько микрофонов было проведено. Да им и микрофоны проводить не надо было. Руководителем миссии был Петр Чхеидзе, с гордостью всем рассказывал, что он генерал ФСБ. Заместителем у него был один из сегодняшних парламентариев, который связи с российской госбезопасностью и сам на прячет, и о которых все знают. Вот в таком составе, в таком положении, когда у нас были Гиоргадзе, Надибаидзе, Квирая... Офицеры прямо ими назначенные. Конечно при таких условиях нас заставили подписать все соглашения.
Поэтому если бы была Грузия, где так бы заставляли подписывать соглашения, где Каха Таргамадзе по приказу русских проводил бы подразделения Гилаева в Кодори и там бы поставил их лагерем, потому, что это входило в интересы русских. Потом, когда у русских были какие-то внутренние проблемы позволили бы им бомбить Ахмету, и наши бы дали им такую возможность. И естественно тогдашнее правительство было включено в коррупцию, активно работали воры в законе. Тариел Ониани и Калашовы приезжали.... С такой Грузией России не потребовалось бы военное вмешательство. Такая Грузия сама бы себя погубила.
Поэтому мы начали создание новой Грузии. Когда вернули Аджарию. Скажем прямо, прецедента не было, чтобы у Путина или того же Ельцина на территории бывшего СССР какую либо территорию смогли отобрать. То же Приднестровье, несколько территорий в Средней Азии. В конце концов, когда приезжаешь в соседнюю Армению тебя встречает русский пограничник и он проверяет твой паспорт соседней Грузии. И он тебя пропускает. Они много чего контролируют. Никто не смог у России отобрать, возвращение Аджарии означало, что мы отобрали ее у России. Потому, что русский генерал сидел в кабинете Аслана, сейчас в Батуми стыдятся этого, потому закрыли музей где (неразборчиво) . Понятно, что теперешнее правительство не устраивает этот музей, хотя он смог бы принести много денег. Когда мы Аджарию, по его мнению, мы у них украли. Я позвонил Путину и был очень вежлив, позвонил ягненок волку... И овечьим голос сказал ему большое спасибо, хотя он сделал все, что мог чтобы помешать. Там общая граница была с Турцией и Турция нам помогала убрать Абашидзе. Позвонил и поблагодарил его, сказал, что никогда не забудем его конструктивную роль в реинтеграции Аджарии... Я ожидал, что он вежливо промолчит, или скажет «да, да...». Он прервал меня очень грубо, и сказал «Михаил Николаевич, на этот раз мы вам помогли, ...» , ложь и еще раз ложь «... но с Южной Осетией и Абхазией никаких подарков вам не будет, там у вас ничего не получится».
Прямо провел линию, что на это раз вы меня провели, но не нам его обманывать. И начал в Осетии и Абхазии серьезные учения...
Что происходило дальше. В 2007 году на заседании Глав стран СНГ в Минске, и он провел в соседнюю комнату меня. И эта была одна из нескольких встреч один на один, без советников. И очень грубо со мной разговаривал. В отличие от слухов, которые русские распространяют, я никогда грубо не разговаривал. И Путин мне говорит, что «Мы вам устроим Северный Кипр». Что за сценарий «Северный Кипр», это означает, что как будто ты начинаешь войну, потом он отвечает, захватывает твою территорию, и признает независимость. То, что и произошло.
Косово в 2007-ом еще не было. Я ему сказал, что давайте поговорим, зачем нам ссориться. Потом в 2007, чтобы американцы слышали, ссора с Кондолизой Райс. На день рождении Медведева была Райс. Хорошо там выпили, и неожиданно Путин начал говорить, что в Грузии будет война. Совершенно откровенно. Райс вскочила и собиралась покинуть стол. Что знаю от Райс, и как тогда русские этим гордились. Тогда они сигнал приняли и отступили.
В том же 2007-ом он приезжает в Дагестан, где готовились горные бригады и спрашивает «отсюда дорога переходит в Грузию?». Кстати это недалеко отсюда, севернее. Вот за этими горами Дагестан. Ему отвечают, что в принципе можно сделать военную дорогу. Он «нам как раз нужна военная дорога». Это по телевизору показали, это не у него вырвалось, это был не прямой эфир, это специально пустили вечером. Чтобы все услышали. мы услышали, иностранцы услышали и внимательно следили за реакцией. Никакой реакции не было. У Райс была реакция, но публичной реакции не было. Так вот это и шло. Создали горные бригады...
Потом, что происходило в 2008-ом. В феврале приехали на саммит СНГ и там отдельно со мной встретился Путин. Он начал сам говорить о том, что готовится Косово. Спрашивает: «Ребята, готовы ли вы к Косово?». Моя реакция была «Причем Косово и при чем мы? Это отношения США, Европы...». Он: «Э, ребята, мы же не маленькие. Они ведь ваши друзья, тут идет большая геополитическая игра. Мы вынуждены ответить на Косово». Говорит: «Вам будет не очень больно, вы расслабьтесь, получайте удовольствие». Терминология насильника.
Вед.: В каком году это происходило?
М.С.: В феврале 2008-го. Он говорит «А мы сделаем все, что нужно сделать. Вам не будет очень больно». Как будто насильник со стажем. Сразу после этого, я ему сказал, что давайте, если у вас проблемы с нами, давайте поговорим. Для тех, кто думает, что это с НАТО связано. Молдавия никогда не собирались в НАТО, но ей никто не собирается возвращать Приднестровье. Наоборот сейчас на них нажимают.
Тогда мы им сказали, что готовы отказаться от НАТО ...
Вед.: Об этом был разговор?
М.С.: Да, было человек 7 в делегации, Гела Бежуашвили, Вашадзе, Бакрадзе и еще несколько человек. Русская делегация была гораздо многочисленнее. Мы сказали, что готовы отказаться о НАТО, что мы готовы в виде договора отказаться от дальнейшего сближения с США, если вы поможете нам достичь прогресса в вопросах с территориями, только в виде договора. На это Путин даже не задумался, посмотрел на нас, улыбнулся и сказал: «Ребята, мы ваши территории на вашу геополитическую ориентацию не меняем». Что означало, что территории они и так заберут...
Вот о чем Медведев говорил... Это до войны происходило...
После этого что происходит. После этого они отменили санкции, которые и до этого были формальными. Затем ввели в Абхазию эшелоны, в том числе системы «Град», «Смерч», «Бук», системы ПВО, «Шилки», на ЖД вокзале Сочи стояло несколько эшелонов с танками. Начали строить базы в Очамчире и Гали. И в Джаве построили серьезную базу.
Были спутниковые снимки всего этого, которые показывали и американцам и европейцам.
Мы потребовали задействовать механизмы безопасности ПАСЕ, которую заблокировала Россия, которая тоже туда входит.
Затем я написал письмо Путину. В апреле. Вот оно. Где я пишу, что у нас есть проблемы в отношениях, что идем в плохом направлении, и просил немедленно начать переговоры, сесть за стол переговоров. Пишу, что готовы на многие уступки. Прямо говорю об уступках с нашей стороны. Он отвечает: «Уважаемый Михаил Николаевич. Не могу согласиться с содержащимся в вашем послании от 26 апреля 2008-го года утверждением о якобы существующем кризисе в государственных отношениях между нашими странами... ». Ничего не происходит, о чем нам разговаривать.
Хорошо. Затем подбили наш дрон, израильского производства. Они был вынуждены это подтвердить, потому, что это было снято [на видео]. Мы односторонне заявили, что больше наши дроны не будут летать над Абхазией. Сделали еще один шаг. На следующий день они заявили, что новый батальон жд войск входит в Абхазию. Если не собираешься начинать войну, зачем тебе жд батальоны? Понятно что никакого гражданского назначения у жд не было.
После этого я направляю Медведеву, за которое меня критиковало мое окружение, следующее письмо. Предлагаю ему следующее. И это письмо очень важно для историков, потому, что станет предметов многих споров. И об этом я никогда не говорил. О чем речь. Кратко. Я знаю, что у вас есть интересы. Курорты, Гудаутская база, сухумский аэропорт, тем более в преддверии Сочинской Олимпиады, порт. Я все это понимаю. У нас проблема, что беженцы не могут вернуться, потому, что вы стоите на Ингури и не пускаете наших. Давайте вы отступите на несколько десятков километров на Кодори. Все, что вас интересует происходит севернее Кодори. Впустим наших беженцев. Взамен, пусть это будет не грузинская администрация, а международная администрация. Взамен, мы как государство, потому, что это наш суверенитет, узаконим вам использование Сухумского аэропорта, узаконим все ваши экономические интересы в Пицунде, в Гаграх, в Сухуми. Узаконим использование Сухумской железной дороги, и откроем жд на Армению. Сделаем практически все, что вы хотите, если, конечно, вы не хотите войны. Последнее я, конечно, не говорил, я думал, что еще могу придумать, если они действительно не хотят войны, дадим им все, что хотят и пусть успокоятся.
Вед.: Вы были готовы отказаться даже от НАТО?
М.С.: Да, практически. Многие зарубежные друзья сказали, что мы согласились на раздел Абхазии. Конечно, это был не раздел Абхазии, потому, что суверенитет оставался наш. Но де-факто узаконивали их долгосрочные интересы на значительной территории Грузии. В принципе, все, что они хотели бы получить бесплатно.
Какая-то часть наших беженцев вошла бы до Кодори, это означало бы что беженцы вернулись бы в Очамчире и часть – в Гульрипши, и более смело в Гали. Расширилась бы зона контроля ООН, и когда бы русские отошли, нашему народу стало бы легче. Конечно, вместе с ними вошла бы наша гражданская администрация, структуры управления, это было бы частью пакетных соглашений.
Как только это письмо дошло до них, его на второй день опубликовали в газете «Коммерсант». Сами, сделали утечку. Через несколько дней пришел ответ.
Вед.: Насколько это было для них приемлемо?
М.С.: «В подобной ситуации, откровенно говоря, трудно представить себе, например, создание совместной грузино-абхазской администрации в каких либо районах Абхазии. Явно преждевременно постановка вопроса о возвращении беженцев. В нынешней обстановке абхазцы, и их мы понимаем, видят в этом угрозу своему национальному выживанию».
Прямо нам говорит, что беженцы не вернутся. Впервые открыто сказал. Практически грубо над нами насмехался. Сказал «забудьте про беженцев, забудьте про территории».
После этого была встреча с Медведевым в Петербурге, о которой он сам говорил в своем интервью.
Вед.: Да, он об этом говорил и добавил, кстати, что после встречи в Астане, которая была позднее, вы больше не высказывали интереса общаться с ним.
М.С.: На этой встрече он очень пытался меня очаровать, и я старался, как во время первой встречи с Путиным. Было видно, что он формальный лидер, но в истории России часто случалось, что неизвестно откуда приводят человека – как Хрущева, и затем он сядет всем на голову. И такая надежда у всех вокруг России была. Поэтому старались его зажечь.
Кстати, пару раз он прошелся по Путину, во время встречи. Но это был его стиль и этим многие лидеры государств обманывались. Затем погордился, что был на дне рождения Буша, хорошо знает английский, правовые вопросы, многое знает о наших реформах и с воодушевлением об этом беседовал. Положительная была встреча. И сказал, что давай обязательно, через несколько недель встретился в Сочи поговорим.
После этого звоню ему дважды, и оба раза трубку взял Путин. И когда он в первый раз взял трубку, спросил, почему я звоню Медведеву, у меня же дела с ним. А Медведев уже президент. На второй звонок, и в это время уже введены войска, сбит дрон, в Кодори было столкновение, наши убили ихнего полковника на нами контролируемой территории. Очень сложная ситуация. И риторика, Конякин сказал, что будет война, Балуевский сказал штабу НАТО, что будет война, в Брюсселе, начальник Российского Генштаба. Со всех сторон несется слово «война». А с нами разговаривать отказываются.
В этой ситуации, когда я второй раз позвонил, Путин мне говорит. Я ему говорю «Вы смотрели заявление Евросоюза?», он отвечает «Да, плохое было заявление», издевающимся тоном таким. «Вы смотрели заявление ПАСЕ?», он отвечает «Да, Россию так осудили, что прямо не знаю». «И заявление американцев смотрели? Буша?», он отвечает «Да, страшный у них был тон, как они Россию осудили»...
Вед.: С иронией все это?
М.С.: Да, с иронией. «Да, – он говорит – очень много бумаг». Я ему говорю, что, да, бумаги, но от серьезных людей. Он говорит: «Вот все эти бумаги сверни и засунь себе в одно место». Я это слово не буду повторять, грубое слово. Я онемел. И он еще раз уточнил адрес, я не хочу повторять. Я в жизни не позволял с ним не то, что такое сказать, даже тон повысить. Вот в таком тоне был разговор. Ну я онемел и положил трубку.
На следующий день звоню Бушу и спрашиваю, не знает ли он, куда мне посоветовали отправить все эти бумаги. Он отвечает: «Знаю, знаю все...». То, что сейчас говорят, что американцы все слушают, тогда они тоже всех слушали. Вот такая ситуация.
Что касается Медведева. Медведев от нас прячется, письма ему отправляли, звонить не имело смысла, потому, что трубку брал Путин.
Вед.: А он говорил, что все было наоборот.
М.С.: Когда вы кому-нибудь звоните, а трубку берет папа или мама.
Вед.: А он говорил, что ждал вашего звонка.
М.С.: Потом в Астане, 6-го июля, одновременно были дни рождения Назарбаева и Астаны. Мы приехали, был большой банкет, смотрели новые объекты, где я бегал за Медведевым, а Медведев все от меня прятался. Кстати, он где-то сказал про меня, что я такой липкий, что умею прилипать. Правда, так было, я за ним бегал, он от меня убегал. Как за возлюбленной. Это плохое сравнение, я по делу за ним бегал.
Затем был большой банкет. Все главы СНГ, все интересовались Медведевым, он был впервые. Вижу, что он с этого банкета встанет и убежит. Поэтому повернулся к Назарбаеву, который очень дружески к нам настроен, очень помог нам, чтобы страны Средней Азии и другие страны СНГ не признали оккупацию. Назарбаев реально этому очень сильно воспротивился. Говорю ему: «Нурсултан Абишевич, я слышал, что здесь крутые дискотеки и ночные клубы, разве мы туда не пойдем?». Думаю в неформальной обстановке... Назарбаев это пропустил, типа все знаем, что Миша немного такой, молодой... Меня неожиданно поддержал Медведев, говорит: «Конечно, давай на дискотеку». Но он формально новый Царь России, не могли же ему отказать. Поэтому обед продолжился, наверное, готовили ночной клуб. Там есть такой ночной клуб «Монако» в Астане, поехали туда. Медведев вышел и танцует там на танцплощадке. Все среднеазиатские лидеры смотрели на него круглыми глазами. Танцующего Путина они не видели, император огромной России и вдруг танцует. Они такого никогда не видели. Кстати, потом несколько танцев показали по телевизору.
Вед.: Танец Медведева.
М.С.: Я тоже пошёл за ним на танцплощадку и в какой-то момент схватил его и отвел в сторону. Посадил его, взял его за руку, чтобы он не сбежал говорю: «Дмитрий Анатольевич, мы же договорились. У нас была такая приятная беседа. Вы сказали, что мы встретимся в Сочи. Мы столько времени ждем. Звоним, трубку берет Путин. А проблемы есть. Давайте сейчас поговорим.». Он отвечает: «Михаил, ты мне очень нравишься, потому что мы одного возраста, одно образование, обоим нравится одна музыка, на многое смотрим одинаково, но это не имеет значения. В Москве другие правила игры, и не я устанавливаю эти правила игры». Я ему говорю: «Давай встретимся и поговорим, хуже, чем сейчас, быть не может. Каждый день провокации, стрельба, завозят оружие, неопределенность. Хуже не может быть.». И в этот момент он посмотрел на меня и говорит неожиданно: «А тут ты очень ошибаешься. Вот увидишь, очень скоро, будет намного, намного, намного хуже». Когда он это сказал, наверное, понял, что сказал лишнее и убежал.
Вед.: Это был ваш последний контакт.
М.С.: Да. Я изменился в лице. Не ожидал такого откровения. Я понял, что он мне сказал. Подошел Назарбаев. И говорит: «Что случилось Михаил, я тебя таким нервным никогда не видел. Что он такого сказал?». Я говорю «Да нет, ничего». Он: «Не обращай внимания, он ничего не решает в Москве. Молодой он, еще разберется. Все у него впереди». Вот это и были наши контакты.
Потом, конечно, когда ситуация обострилась в начале августа ....
До этого план Штайнмайера, который был не идеальный...
Кстати, интересно.
Приехал Штайнмайер, министр иностранных дел Германии. Это было первое официальное лицо Запада, который нам сказал, что будет война. Как это произошло. Он предложил план, который был очень двусмысленный, достаточно неприемлемый, скажем прямо. Но мы были настолько в отчаянном состоянии, что соглашались и на это. Он поехал в Гали, где встретился с Багапшем, затем поехал в Москву, а потом приехал в Батуми. Там ресторан «Капитан», старинный ресторан у моря, там мы встретились за аджарским хачапури, за обедом. Там присутствовали несколько членов нашего правительства. И Темур Якобашвили его спрашивает «Господин министр, вы нам поможете в принятии нового миротворческого формата?» Тот положил вилку и говорит: «Какой новый формат, ребята? Скоро у вас здесь война будет». И все мы тут же уронили вилки из рук: «Что значит – будет война?».
До этого Райс говорила «Ну что вы, какая война? Вообще об этом забудьте. Русские никогда этого не сделают». Мы ей всегда отвечали: «А если сделают?» А сейчас нам прямо говорят, что будет война. Штанмайер говорит: «Я сейчас вам скажу, как будет. Вот послушайте меня. Они сейчас продолжат провокации, потом вам на каком-то этапе придется упразднить их миротворческий статус, но они не уйдут. Они все больше, больше будут стрелять по вам, усилят свои войска, в какой-то момент вы будете обязаны ответить военной силой, после которого начнется большая война. И Евросоюзу останется только войти между вами и разделить вас. У нас другой функции не будет. Ни о каком новом формате не может быть и речи».
Все случилось именно так, кроме одного – мы не упразднили их миротворческий статус. Многие меня в этом обвиняют, но если бы мы упразднили, те же самые европейцы сказали бы нам «подожди, подожди – вы совершили провокацию, когда упразднили миротворческий статус, разозлили дядю». Волк разозлился на необдуманный шаг овечки и... Что овечка не знала, что не надо злить волка? Мы даже этого не сделали. И единственное, что нам ставят в вину, что там были миротворцы и почему мы вошли несмотря на это. После этого были стрельбы...
Для многих грузин война началась 7-го. Но для тех, кто жил там, война началась, конечно, все эти годы и месяцы все это шло, несколькими днями ранее...
В конце, когда убили наших миротворцев, наших солдат, когда местное население кричало, что хватит.... Кезерашвили пришел ко мне, плача, министр обороны. Что убили солдат наших, нескольких ранило, если мы сейчас не проведем хотя бы ограниченную операцию, тогда их всех убьют – и наших солдат и местное население. Просил разрешение хоть на что-то. Мой ответ был: «Даже если всех убьют – не отвечать». Вот такой ответ был 7-го.
Когда 7-го... Наша самая боеспособная бригада находится в это время в Ираке. Мы были не готовы к войне. У нас не было достаточной системы ПВО, системы «Рафаль» были куплены уже у Израиля и уже должны были поступить к концу года и перекрыть все небо. Было заказано в Болгарии 200 установок (неразборчиво) и это было бы большой помощью. Военно-полевой госпиталь шел из Германии, он уже был погружен на корабль, его потом немцы забрали назад. У нас было соглашение с американцами о поставке большого количества «Стингеров», были на последнем этапе переговоров. Нам столько чего не хватало, самым плохим периодом для войны для Грузии было лето 2008-го, и об этом русские прекрасно знали.
http://zzpro.livejournal.com/208436.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-08-19 12:28 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-19 10:04 am (UTC)намного сильнее путина и к °
no subject
Date: 2013-08-19 07:22 pm (UTC)это мечта а не решение
Date: 2013-08-19 09:06 pm (UTC)Гайдар и квартира Илларионова
Date: 2013-08-19 09:00 pm (UTC)http://v-milov.livejournal.com/394890.html?thread=18500490#t18500490
Расскажите Вашу версию, пожалуйста.
Клеветник и трус Гайдар
Date: 2013-08-19 11:47 pm (UTC)Однако, судя по тому, как Гайдар клеветал на многих других людей, встретившихся на его жизненном пути, - от Павла Вощанова до Георгия Матюхина, от Александра Шохина до Бориса Федорова (о чем мне уже приходилось писать в этом ЖЖ), клеветать на других людей было для него совершенно обычным делом.
История, изложенная Миловым, не соответствует действительности.
1. Из правительства Черномырдин меня не "выкидывал". Из правительства - с поста советника премьера - руководителя его Группы анализа и планирования - я ушел сам, подав заявление об уходе 7 февраля 1994 г. Черномырдин не захотел увольнять меня по моей просьбе и уволил меня "вдогонку" - 9 февраля 1994 г.
2. Покинув правительство 9 февраля 1994 г., я "не остался в Москве без жилья". У меня оно было.
3. Покинув правительство 9 февраля 1994 г., я "не обращался к Чубайсу и Гайдару с просьбой помочь ему выбить квартиру в Москве". Поскольку она у меня была.
4. Что касается приводимых Миловым гайдаровских объяснений, мол:
"А Е.Т. мне отвечает - а есть вот такие люди, которые не могут пережить сделанное добро, и их гложет это унижение. Вся причина, по его мнению, в этом",
то это отражает, судя по всему, психологию самого Гайдара. Именно так Гайдар поступил по отношению к М.Горбачеву. Осенью 1990 г. Гайдар вместе с А.Аганбегяном выпрашивал у Горбачева институт (и выпросил-таки его - теперь это ИЭП имени Е.Гайдара). А в августе 1991 г. после возвращения из Фороса на просьбу Горбачева приехать в Кремль обсудить экономическую ситуацию Гайдар пообещал "приехать через 30 минут", но, струсив, что о его встрече с Горбачевым может узнать Ельцин, не поехал. И даже не позвонил и не извинился за свою трусость. За последующие 18 с лишним лет Гайдар так и не приехал к Горбачеву, ни разу не позвонил ему и так и не извинился.
5. Изложение Миловым его разговора с Гайдаром полезно еще и тем, что показывает методы клеветника и труса Гайдара, предпочитавшего распространять клевету о людях, о которых он твердо знал, что по тем или иным причинам они не могли или не хотели ему отвечать. В моем случае была другая ситуация - Гайдар знал, что я не только могу ответить, но и обязательно отвечу. Поэтому он предпочел распространять лживые и грязные слухи за спиной человека, которого он опасался обливать грязью публично.
Квартира Илларионова
Date: 2013-08-20 03:54 am (UTC)2. История же происхождения квартиры, о которой, судя по всему, Милову наврал Гайдар, была несколько другой.
3. В начале ноября 1993 г. А.Чубайс предложил мне присоединиться к сотрудникам ГКИ, приехавшим в столицу из регионов и получавшим в то время в Москве жилплощадь. Я ответил, что за спиной Черномырдина, моего тогдашнего непосредственного начальника, такие вещи делать нельзя. Чубайс, и сам по себе согласный с таким подходом и никогда против воли своего начальника не шедший, пообещал мне, что сам переговорит об этом с Черномырдиным. Через некоторое время он сообщил мне, что переговорил с Черномырдиным и договорился обменять квоту в жилплощади, принадлежавшей ГКИ, на квоту в жилплощади, принадлежавшей аппарату правительства, в котором тогда работал я. Таким образом, хотя физически жилплощадь предоставлялась мне от ГКИ, юридически она принадлежала аппарату правительства.
4. В декабре 1993 г. мне была предоставлена однокомнатная квартира общей площадью около 30 кв. метров в панельном доме в районе Алтуфьевского шоссе на окраине пустыря рядом с какой-то полузамороженной стройкой, в восьми или девяти автобусных остановках от ближайшей станции метро. В аналогичном положении были и некоторые другие сотрудники исполнительной власти, приехавшие в Москву из регионов. В частности, соседнюю двухкомнатную квартиру получил С.М.Игнатьев, работавший тогда замминистра экономики.
5. Утверждение Гайдара (Милова?) о том, что я якобы обращался к нему (Гайдару) с просьбой получить («выбить») квартиру является ложью. Я не то чтобы никогда не обращался к Гайдару с такой просьбой (как и к кому-либо другому), я никогда с ним об этом вообще не разговаривал. Более того, я никогда не догадывался, что Гайдар в принципе был в курсе этой истории и тем более интересовался такими вопросами, да еще и помнил о них! Тем более я не мог и предположить, что Гайдар занимался распространением такой лжи за моей спиной в частных разговорах.
Re: Квартира Илларионова
Date: 2013-08-20 08:47 am (UTC)"ни квартиры – ни на Осенней улице, ни на Садово-Кудринской; ни дачи, ни земельного участка – ни в пойме Москвы-реки у Архангельского, ни в заповеднике на берегу Черного моря. Нигде. В отличие от."
В отличие от кого? От Гайдара? У него всё это было? И всё выделено государством?
Какая была зарплата чиновника в правительстве Черномырдина, когда Вы там работали? Сколько тогда стоила аренда и покупка жилья?
Re: Квартира Илларионова
Date: 2013-08-20 09:57 am (UTC)2. Да, все это было выделено решениями УДП.
3. Моя зарплата времен работы в правительстве Черномырдина скакала заметно - из-за тогдашних высоких темпов инфляции, но в основном держалась в пределах 200 долларов в месяц. Моя зарплата на посту советника президента с весны 2000 г. до середины 2004 г. составляла примерно 400 долларов в месяц. В июле 2004 г. она была повышена примерно вдвое. Правда, Медведев, бывший тогда руководителем АП, решил меня тогда "наказать рублем". Поэтому меня, единственного из примерно 3 тыс. сотрудников АП, ежемесячно штрафовали на (не выплачивали) примерно одну треть моей зарпллаты. Это штрафование продолжалось полтора года - вплоть до моего ухода из АП в декабре 2005 г.
Re: Квартира Илларионова
Date: 2013-08-20 01:53 pm (UTC)Кстати, квартира чиновника это ещё и часть круговой поруки режима. Особенно если квартира дорогая.
Это хорошо: можете гордиться
Date: 2013-08-20 02:32 pm (UTC)Но эти их разводки только повышают уважение к Вам лично.
p.s.
если можно расскринить вот:
http://aillarionov.livejournal.com/547154.html?thread=35360338#t35360338
http://aillarionov.livejournal.com/547154.html?thread=35339858#t35339858
http://aillarionov.livejournal.com/547154.html?thread=35340882#t35340882
Re: Это хорошо: можете гордиться
Date: 2013-08-20 02:39 pm (UTC)Почему-то именно эти комменты попали в спам.
Вытащил их оттуда.
Thank You
Date: 2013-08-20 02:44 pm (UTC)Кстати сегодня мы наблюдаем похожий римейк,
но не с Грузией а с Украиной,
не гарячая война, а торговая,
не после саммита НАТО и отказа принять Грузию,
а ПЕРЕД САММИТОМ ЕС и высоким шансом принятия Украины в ассоциацию.
Сравнивая два сценария мы можем определить: что из кремлевского инструментария остается в арсенале, , а что уже не срабатывает и не может быть использовано.
Конечно военная агрессия против Украины невозможна по тме же причинам , по которым в 1991 цк кпсс вынужден был распустить СССР : боялись углубленного влияния западного соседа(Украины) внутри Союза сср.
Вот и ведут войну экономическую
В 2008 кремль хотел переформатирования в Европе , условно с НАТО на ЕС ;), что бы сделало Европу НЕЗАЩИЩЕННОЙ.
А в 2013 ЕС уже почему-то не пердставляется легкой добычей и против его усиления (сближение с Украиной) снова ведется война.
Конечно ее кремль проиграет, но почему тогда ведет?
МОжет быть у них есть ПЛАН? Но он скорее всего провалиться, по крайней мере пока не видно возможностей для них тут выиграть
Тогда я бы обьяснил упертость кремля против Запада в вопросе расширения ЕС как проявление:
АРХАИЧНОСТИ методов высшего руководства РФ,
их устарелости и полой провалной неэффективности!
Или..
ЕС, который еще в 2008 представлялся кремлю более удобным 'парнером'-жертвой для кидалова
с тех пор оказался куда опаснее чем даже НАТО(оборонительный блок) ?
Например Комиссия ЕС расследует ГАЗПРОМ и будет его вероятно серозно штрафовать. И многое подобное.
А может нападение на Грузию 8-8-8 и стало катализатором изменения отношения в ЕС к подрывным методам чекистов-ленинцев?
Re: Моя зарплата на посту советника президента...
Date: 2013-08-22 04:09 pm (UTC)Лояльность мафиозная и общенациональная
Date: 2013-08-20 04:06 am (UTC)Такой подход я считаю мафиозно-криминальным и с ним принципиально не согласен.
7. В качестве идеального решения полагаю, что зарплаты государственного служащего, приглашенного на работу из другого региона, должно хватать на аренду на рыночных условиях сносного жилья, а в разумной перспективе – и на его приобретение. В тех же неидеальных случаях, когда государственное жилье предоставляется государственным служащим, у них не может и не должно возникать никаких личных обязательств, никакой личной лояльности перед чиновниками, такое жилье предоставившими, – Чубайсами, Гайдарами, Черномырдиными, Путиными, Собяниными.
8. Единственная лояльность, какая может и должна возникать, существовать и сохраняться у государственных служащих – это лояльность тому, что называется общегосударственными, общенациональными, общенародными интересами, как бы пафосно это ни звучало. Полагаю, что именно такая лояльность – тому, что я считал и считаю общенациональными интересами, а не частная феодально-мафиозная лояльность чубайсам-гайдарам-миловым-черномырдиным-путиным – у меня была и во время моей работы в гайдаровском правительстве, и во время моей работы в черномырдинском правительстве, и во время моей работы в путинской администрации. И именно такая лояльность сохраняется у меня и сейчас. И именно эта лояльность общенациональным, общероссийским интересам заставляла и заставляет меня – насколько возможно беспристрастно – пытаться разобраться как в правильных действиях, так и в ошибках, лжи, преступлениях - и Черномырдина, и Чубайса, и Гайдара, и Путина - независимо от того, кто куда меня приглашал работать, на какую должность назначал, какими "благами" и благодарностями осыпал.
Как следует из рассказов миловых-чубайсов-гайдаров, вырывавших у государства в свою пользу институты, компании, бюджетные миллиарды, они такой "странный" подход просто не в состоянии понять.
О пользе оффтопов:)
Date: 2013-08-20 06:59 am (UTC)Наконец-то то, что в течение многих лет с подачи г-на Гайдара передавалось шепотком в приватных беседах за рюмкой чая, оказалось вынесено на свет Божий. Это же была типичная ситуация "Арии о Клевете": "постепенно-потихоньку..." ну и так далее. То есть, в публичном пространстве г-н Гайдар щеголял в белых одеждах, проявляя подчеркнутую корректность к оппонентам и интеллигентность, а в кулуарах, оказывается, распространял - назовем вещи своими именами - клевету и ложь.
В способность г-на Милова самостоятельно сочинить байку о "квартире Илларионова" верится слабо, так что скорее всего источником ее действительно является ЕГ.
Потрясяющий штрих к портрету "либерального святого", ничего не скажешь.
Спасибо, конечно, и юзеру ashamrin, который обратил внимание на то, что "квартирный вопрос" докатился и до Андрея Николаевича и задал, казалось бы, оффтопный вопрос. В результате мы получили еще одно подтверждение уже устоявшейсяя репутации г-на Милова как человека с весьма эластичными представлениями о порядочности и морали, а также узнали, какими методами боролся со своими идеологическими противниками Е.Гайдар. Немалый улов, хоть и дурнопахнущий.
Ну и, конечно, спасибо хозяину блога за то терпение, с которым он самым подробным образом ответил на вопрос, расставил все точки над "i" и со свойственной ему скрупулезностью сформулировал свое отношение к данной проблеме.
В данном случае оффтоп более, чем оправдал себя:)
P.S. Судя по заполошному, абсолютно нелогичному, а кое-где - откровенно лживому - тексту г-на Милова, он вывернул все свои карманы и выложил абсолютно ВЕСЬ компромат а А.Илларионова, который был ему доступен. Его прихвостни ограничились перепостами. Можно ли надеяться, что у них хотя бы хватит ума перестать перепевать эти старые, много раз обсуждавшиеся мотивы? Или, по крайней мере, усвоить уже, что Алексашенко свой судебный иск проиграл, а не наоборот? Или они надеются, что от многократного повторения ложь превратится в правду?
Или их тексты рассчитаны на заранее отобранную аудиторию, которая лишена способности рассуждать логически, сопоставлять факты, а заодно - и памяти? Где, интересно, водится такая аудитория?
Re: О пользе оффтопов:)
Date: 2013-08-20 08:34 am (UTC)http://v-milov.livejournal.com/394890.html?thread=18488458#t18488458
Re: О пользе оффтопов:)
Date: 2013-08-20 06:34 pm (UTC)Однако, если Вы обратили внимание, текст Милова обвиняет хозяина этого блога в том, что он "пудрит мозги", "псевдонаучная чепуха", "передергивания", "манипуляции" и т.п. Тем самым он, мне кажется, выводит себя ЗА пределы всякой цивилизованной дискуссии и полностью развязывает руки тем, кто пытается ему возразить.
Мне кажется, мои формулировки были еще достаточно мягкими.
По отношению к г-ну Милову (в частности, в связи с этим текстом) можно было бы высказаться гораздо более жестко. Зная сдержанность хозяина этого блога а то, что эмоциональные комментарии здесь не поощряются, я постаралась быть максимально корректной.
это очень мелко
Date: 2013-08-20 01:31 pm (UTC)кремлевские башляют милову за его безсодержателные 'доклады' с немцовым , за каждый в разы выше чем стоит то несчастное жилье , выделенное Илларионову
Re: О пользе оффтопов:)
Date: 2013-09-11 12:18 am (UTC)Re: Лояльность мафиозная и общенациональная
Date: 2013-08-21 01:58 pm (UTC)http://v-milov.livejournal.com/394890.html?thread=18500490#t18500490
Прокомментируете?
Re: Лояльность мафиозная и общенациональная
Date: 2013-08-21 02:07 pm (UTC)А вы и коммент прочитали.
Причина и СХЕМА нападения на Грузию 2008
Date: 2013-08-20 03:21 am (UTC)The objective was to destroy NATO and drive the Americans out of Europe. At first glance, this proposition may seem outlandish. But I can assure the reader, the president of Russian said as much on 15 July 2008.
In my 15 August 2008 column at FinancialSense.com, titled “Russia’s Concept for Dominating Europe,”
I (this is written not by Kabud but by my friend and partner J R Nyquist.S.K.) - wrote as follows:
“The Kremlin strategists believe that the United States is on the brink of a crippling dislocation. According to a July 29 Pravda article, an anonymous Russian diplomat revealed that the ‘Russian administration believes the United States may soon suffer from a serious political crisis.’ The sequence begins with a financial crash, advances to political unrest and finally to the dissolution of American military power. As the Russian diplomat warned, ‘America is standing on the verge of a large-scale crisis of its own existence.’”
The statement of the Russian diplomat was part and parcel of a larger provocation, of which the Georgia invasion was an integral part. This invasion also coincided with a potentially disruptive Russian attack on the American financial system, which was intentionally revealed to the U.S. Treasury Secretary on the eve of the war in Georgia. In other words, the Russian government was attempting to provoke President Bush. This was not as unlikely as it might appear. George W. Bush already had an international reputation as a hothead, involving the United States in two conflicts (Afghanistan and Iraq). What would the world say if the United States launched military strikes against Russian tanks in Georgia? Would they welcome this sort of thing, or chalk it up to Bush’s general insensitivity to European opinion? In fact, President Bush was being pushed by his advisors to launch strikes against the Russian forces in Georgia.
On 15 July 2008 all of Russia’s ambassadors from around the globe were called to a meeting at the Foreign Ministry in Moscow. President Dmitri Medvedev explained Russia’s objectives.
“Russia is indeed stronger and able to assume greater responsibility for solving problems on a regional and global scale.”
The Russian president explained that the Cold War was not an American victory after all, because America’s adversary had “survived.”
It was time, he said, to established “a new equilibrium.”
In an allusion to President George W. Bush, Medvedev noted that “the habit … of resorting to force … is increasing…. In such circumstances it is important to maintain restraint and to evaluate situations carefully.”
If the presidents of Georgia and America could be provoked into a series of overreactions, and if Russia was seen to act within certain limits, NATO might be disrupted.
Medvedev said he was “convinced that with the end of the Cold War the underlying reasons for most of the bloc politics and bloc discipline simply disappeared.” In other words, NATO’s continued existence was precarious, and so was America’s position in Western Europe.
According to Medvedev, NATO’s violation of Yugoslavian sovereignty in 1999 would now enable a devastating Russian counterstroke. History ought to be remembered, he said, “We simply cannot accept the attempts taking place in individual countries to highlight the ‘civilizing, liberating mission’ of the fascists and their accomplices.”
(An oblique reference in which Medvedev explained that those who welcome American style democracy in the former Soviet territories were the same as those who welcomed the Germans as liberators in 1941 – and should be dealt with accordingly.)
“Characteristically,” continued Medvedev, “it is those states that have such a passion for rewriting history … that are at the same time the most zealous advocates of illegal acts, like the Kosovo precedent…. And those same states are the ones who have become ultra-nationalist in their policies, harassing national minorities and denying rights to the so-called ‘stateless’ citizens in their countries.”
продолжение про причины 8-8-8
Date: 2013-08-20 03:27 am (UTC)So the provocation was already set, and the reaction of the Georgian president already assumed.
Medvedev clearly knew that Russia is going to invade Georgia.
“I have focused on these aspects because Europe today needs a positive rather than negative agenda.”
In other words, the invasion of Georgia is not an end in itself. As the Russian president hinted, the real purpose of this operation was to highlight the obsolescence of NATO by raising tensions in a way that underscored the dangers of American involvement in European affairs, as well as the dangers inherent in NATO and “obsolete bloc politics.”
The old treaties will not keep the peace, Medvedev explained, because they are unfair. Russia is a great power and deserves greater influence. “I’m absolutely convinced that this requires new approaches. That is why we proposed to conclude a new treaty on European security and to start this process at a European-wide summit.”
According to Medvedev, there are
“flaws in the architecture of European security….”
What Russia wants is :
“a truly open and collective security system.”
What he is saying, basically, is that NATO must be eliminated, and America kicked out of Europe.
And what would be the catalyst for this process?
An increase of tensions between America and Russia may not signify an increase in tensions between Germany and Russia, or France and Russia.
“A strategic partnership between Russia and the EU could act as the so-called cornerstone of a Greater Europe without dividing lines….”
In order to achieve this, Russia hoped to stage a provocation that
George W. Bush could not resist. This provocation would also include an open attempt to seriously disrupt shaky American financial institutions.
Obviously, the Germans and French would not be happy if the Americans pushed them in the direction of war with Russia. Both countries have an economic stake in regional peace. Germany, especially, is tied to Russia in ways that only German politicians – looking at their private finances – can fully explain. By pushing on Georgia, the Russian leadership was attempting to drive a wedge between the U.S. and its European allies.
окончание
Date: 2013-08-20 03:28 am (UTC)The “provocation” is THE nature of Moscow’s strategic method.
It is now clear that the invasion of Georgia in 2008 was not intended to overthrow Saakashvili or install a Moscow puppet. The invasion was a provocation, plain as day.
If we examine the Georgian events from this perspective, we see that Moscow needed a reliable partner in Tbilisi who could start the war in a way that later indicated the fault was on both sides — that it wasn’t a simple case of naked Russian aggression.
This idea, in fact, was hinted at by Russian President Medvedev when he assured his diplomatic corps that everything would unfold in accordance with international legality. If there was to be outrageous behavior, the Americans would be the ones to add fuel to the fire. But President George Bush, going against his advisors, avoided the trap.
The authenticity of the Rose Revolution depends on whether Russia’s split with Georgia was meant to serve as a “provocation” for the purpose of undoing NATO. We do not know the answer, and we have no evidence that Saakashvili sent troops into South Ossetia on secret orders from Moscow.
On the other hand, the Kremlin provocation did require a specific set of actions from the Georgian president, and the Georgian president provided those actions.
If we study Medvedev’s speech with care, we can see that the Russian president was giving a great deal of the game away.
His language, however, was subtle. Few analysts realized how important this particular speech was.
We should remember President Medvedev’s reference to
“fascists and their accomplices.”
Here is an admission that anti-Kremlin forces exist in Georgia, Poland, Ukraine and the Baltic States. Here is a belt of countries that could be used against Moscow, if only the people of those countries realize what has been going on since 1991.
Публиковалось например тут:
http://wydawnictwopodziemne.com/en/2010/02/08/english-making-the-enemys-strategic-objectives-intelligible/
15 августа 2008 о нападении на Грузию
Date: 2013-08-20 02:27 pm (UTC)August 15, 2008, by J R Nyquist
Moscow’s blitzkrieg in Georgia is more than a military campaign. It is designed to empower Russia’s diplomatic strategy, which seeks to make the European Union (EU) the West’s chief representative in future negotiations with Russia. Quite naturally the Kremlin wants to escape the logic of U.S. and NATO policy, which is to contain Russia within her national borders. Meanwhile, the European Union is an entirely different animal: toothless, utopian and ready to please.
The Kremlin strategists believe that the United States is on the brink of a crippling dislocation. According to a July 29 Pravda article, an anonymous Russian diplomat revealed that the “Russian administration believes the United States may soon suffer from a serious political crisis.” The sequence begins with a financial crash, advances to political unrest and finally to the dissolution of American military power. As the Russian diplomat warned, “America is standing on the verge of a large-scale crisis of its own existence.”
Last month Russia’s ambassadors were called back to Moscow. On July 15 President Dmitry Medvedev spoke to them at the Foreign Ministry. “I would like to use this opportunity for an open and pragmatic conversation,” explained Medvedev to the assembled diplomats. “Russia is indeed stronger and able to assume greater responsibility for solving problems on a regional and global scale.” You see, the Cold War was not an American victory. Medvedev reminded his colleagues that they had “survived the Cold War.” And now Russia is prepared to establish “a new equilibrium.”
Medvedev’s speech was prescient: “the habit … of resorting to force … is increasing…. In such circumstances it is important to maintain restraint and to evaluate situations carefully.” When wars break out, it’s best to know what you’re fighting for; so Medvedev wanted his ambassadors to familiarize themselves with the party line before they headed back to their embassies. We should not worry about Cold War style confrontations, Medvedev lectured. “I am convinced that with the end of the Cold War the underlying reasons for most of the bloc politics and bloc discipline simply disappeared.” In other words, NATO is divided. And NATO’s violation of Yugoslavian sovereignty in 1999 now enables a devastating Russian response.
History ought to be remembered, said Medvedev. “We simply cannot accept the attempts taking place in individual countries to highlight the ‘civilizing, liberating mission’ of the fascists and their accomplices.” He was obliquely referring to anti-Communist patriots in Georgia, Ukraine and the Baltic States, and to the way they’d welcomed the German invaders in 1941. “Characteristically,” he continued, “it is those states that have such a passion for rewriting history and domestic and foreign policies that are at the same time the most zealous advocates of illegal acts, like the Kosovo precedent…. And those same states are the ones who have become ultra-nationalist in their policies, harassing national minorities and denying rights to the so-called ‘stateless’ citizens in their countries.”
Here was an obvious reference to Georgia, which was about to be invaded by Russian motorized and airborne divisions. “For us, this task is particularly important, since in many cases we are talking about abuses against Russians and Russian-speaking populations. And protecting and defending those rights is obviously one of our responsibilities.” And then, Medvedev explained Russia’s overall diplomatic strategy: “I have focused on these aspects because Europe today needs a positive rather than negative agenda.” In other words, the invasion of Georgia is not an end in itself. The real purpose of this operation, the Russian president hinted, was to highlight the dangerous obsolescence of NATO and Europe’s unrealistic expectations with regard to Russia. The old treaties will not keep the peace, he said, because they are unfair. Russia is a great power and deserves greater influence.
продолжение
http://www.financialsensearchive.com/stormwatch/geo/pastanalysis/2008/0815.html
no subject
Date: 2013-09-02 05:06 pm (UTC)