Остающиеся вопросы

[anillarionov]

За четыре с половиной месяца, прошедшие с наиболее горячей фазы российско-грузинской войны, многие возникшие тогда вопросы получили ясные и убедительные ответы. Некоторые из них обсуждались на страницах этого ЖЖ.

Вчера существенную помощь коллективным усилиям гражданского общества России и Грузии по анализу причин и хода войны оказал Д.Медведев, довольно подробно ответив на следующие вопросы:

- Готовилась ли Россия к войне с Грузией?
- Каковы были цели России в войне с Грузией?
- Каков был замысел российского руководства на первом этапе войны?
- Кому и зачем была нужна смерть российских граждан и российских миротворцев в Южной Осетии?http://aillarionov.livejournal.com/57482.html

Теперь у нас есть ответы на эти вопросы не только исходя из анализа данных, не только из сопоставления фактов, не только из логики происходивших событий, но и «из первых уст».

По-прежнему остается вопрос о численности и публикации официальных поименных списков российских, юго-осетинских, абхазских гражданских лиц и военнослужащих, погибших и раненых во время войны.

Сегодня юзер ladykate63 задала мне вопрос:
Действительно ли Грузия заранее готовилась к войне и к захвату Цхинвали?
http://aillarionov.livejournal.com/57315.html?thread=3014883#t3014883

Кроме ответа на ее вопрос http://aillarionov.livejournal.com/57315.html?thread=3024355#t3024355 я попытался сформулировать свой (и не только свой) вопрос, какой считаю одним из важнейших:
- Было ли обоснованным и (исторически) правильным решение грузинских властей начать вооруженное сопротивление агрессии в полночь 8 августа?

Для того, чтобы ответить на этот вопрос, необходимо, как мне кажется, ответить по меньшей мере на следующие вопросы:
1. Являлась ли Южная Осетия на 00.00 8 августа международно признанной территорией Грузии?
2. Находились ли войска коалиции, в т.ч. российские регулярные части, 7 августа на территории Южной Осетии?
3. Происходило ли дополнительное проникновение российских регулярных войск на территорию Южной Осетии 1-7 августа и вечером 7 августа?
4. Вели ли коалиционные вооруженные силы эскалацию боевых действий с 4 апреля 2008 г. и особенно в период с 28 июля по 7 августа?
5. Представляли ли угрозу жизни, здоровью, собственности жителей грузинских сел на территории Южной Осетии, а также территориальной целостности, суверенитету, государственности Грузии регулярные и иррегулярные вооруженные силы коалиции, уже находившиеся на территории Южной Осетии 7 августа, а также постоянно туда прибывавшие? 
6. Являлись ли действия, описанные в вопросах 1-5, подпадающими под определение агрессии, принятое резолюцией №3314 ГА ООН от 14 декабря 1974 г.?
7. Способны ли были российские "миротворческие" подразделения, расположенные в Южной Осетии и Абхазии, остановить эскалацию боевых действий, нарастающее кровопролитие, осуществлявшуюся агрессию и надвигавшуюся войну?
8. Способны ли были российские власти остановить проникновение вооруженных наемников и регулярных войск через международно признанную российско-грузинскую границу?
9. Способны ли были страны Запада, международное сообщество остановить осуществлявшуюся агрессию и готовившуюся коалицией войну?
10. Прекратилась ли бы эскалация боевых действий и осуществлявшаяся агрессия со стороны коалиции, если бы грузинские власти не начали операцию в ночь на 8 августа?
http://aillarionov.livejournal.com/57315.html?thread=3024355#t3024355

Убежден, что это - не исчерпывающий список вопросов, ответы на которые необходимо знать гражданам России и Грузии. Какие еще существенные вопросы, связанные с российско-грузинской войной, здесь не упомянуты?

Comments

[rezoner.livejournal.com]

"Грузия объявила войну Южной Осетии"

Какая-то уже совершенно чудовищная юридическая безграмотность, не просто главы государства, но и юриста. Интересно, это сознательно сказано или, как обычно, не думая?

P.S. А, собственно, вопрос такой: считала ли Россия, что действия грузинских войск на территории ЮО являются агрессией, и на каком основании?

[justbulat.livejournal.com]

это не безграмотность. "бытиё определяет сознание". как он сказал, так граждане россии и воспринимают эту ситуацию

[yutamay.livejournal.com]

Мне кажется уместным будет и акой вопрос:
"Готовится ли Россия к новой войне с Грузией?"

[aillarionov.livejournal.com]

Включаю в список.

[a-roschin.livejournal.com]

"- Готовилась ли Россия к войне с Грузией? " - Точность формулировок часто играет решаюшую роль.
Мы вот с соседом (Питер) считаем себя частью России, но к войне с Грузией Очевидно не готовились.

[yaromirhladik.livejournal.com]

Тут напомнили, что господин Д. Медведев является юристом. Действительно, именно для юриста выражение "Грузия объявила войну Южной Осетии" довольно спорное. При этом, господин Д. Медведев не так давно сетовал, что в обществе, в России, плохо приживаются правовые понятия. Вот и хороший случай внедрить в российское общество правовое понятие, прямо по пожеланию господина Д. Медведева. Так как до конфликта РФ не признавала независимости
Южной Осетии, то даже по российскому праву Грузия никак не могла объявить войну Южной Осетии. Это по российскому праву, не говоря уж про право грузинское. Вот и повод для господина Д. Медведева восполнить юридические пробелы общества в РФ. Как он и желал.

[lekso79.livejournal.com]

Что ж вы хотите,вы мало слышите ,до сих пор про "войну" в Чечне ,я лично постоянно...,Если они конфликт со своим регионом, "войной" называют,то почему они изменят название для Грузинского ...

[simonff.livejournal.com]

Беда в том, что смотреть только на август или даже только на 2008 год в отрыве от контекста недостаточно, а то и бессмысленно - вместо ответа можно бесконечно прятаться за изучением того, кто куда ввел войска первым и кто кого первым обстрелял.

"Способны ли были российские "миротворческие" подразделения, расположенные в Южной Осетии и Абхазии, остановить эскалацию боевых действий, нарастающее кровопролитие, осуществлявшуюся агрессию и надвигавшуюся войну?"

Так что я бы развил эту тему:

* Какие мирные шаги предпринимались обеими сторонами для урегулирования ситуации за последние пять лет?
* Кто и как анализировал неудачи вышеупомянутых мирных шагов и как мирные подходы были модифицированы на основе анализа? В частности, каковы причины того, что миротворческие подразделения не предотвратили эскалации насилия?

(Ответить на вопрос "способны ли" недостаточно. Также не стоит вводить искуственное ограничение, рассматривая только миротворческие подразделения без их командной структуры вплоть до министерств обороны.)

[chaldon13.livejournal.com]

на все вопросы наплевать и забыть.
оставить один-единственный:
- грозило ли ЮО повторение 92 года, неважно в этом ли году или вообще.
все. других вопросов не нужно придумывать.

Re: идти надо от легальных документов

[alexchorg.livejournal.com]

кто же их покажет?

[sbks.livejournal.com]

Чье законодательство сегодня на территории независимой ЮО?
Формируются ли сейчас на территории независимой ЮО основные элементы независимой государственной власти и вся сопутствующая социально-экономическая инфраструктура?

Я бы даже расширил

[the-bit.livejournal.com]

- по всем атрибутам суверенитета:
1. В соответствии с каким законодательством работает судебная система? Разработана ли Конституция или другой аналогичный законообразующий документ?
2. Какие органы исполнительной/законодательной власти сформированы? Когда назначены выборы в независимые законодательные органы - если они есть? Кем и кто назначается в органы исполнительной власти?
3. Какая валюта действует на территории ОЮ? Кем и когда принимается государственный бюджет?
4. Существует ли документ удостоверяющий личность - и если да - то как он называется и гражданство какого государства он удостоверяет?
5. Сформированы ли государсдвенныеш силовые структуры и если да - то каким образом они финансируются?

Вот как-то так.

[chtovimenitebe.livejournal.com]

Терракты ГРУ на территории Грузии,
Военная база на выходе из тонеля,
Выведение войск на перевалы и к тонелю,
Размещение артиллерии и ракет в Абхазии,
и тд и тп.

[aillarionov.livejournal.com]

Как формулируются вопросы?

вот именно, от официальных документов

[chaldon13.livejournal.com]

цитата:
-------------------------------------------------------------------
//точка отсчета
политическое решение о раздаче российских паспортов
на территории грузии
гражданам грузии
проживающим
в абхазии и южной осетии

это просто документальные свидетельства подготовки аннексии грузинских территорий
с исходящими номерами
поручениями одних конкретных фамилий другим конкретным фамилиям их резолюциями и подписями
в администрации президента ельцина
креатив вроде бы волошина

по инету
гуляет ролик с починком
бывшим на тот момент высокопоставленным чиновником юфо
привезшим в цхинвали бланки российских паспортов
и предсказывающим скорое объединение южной осетии с россией//
_________________________________________________________________________
вот именно, от официальных докусентов.
газетные сообщения об отстреле осетин в 92 году это тоже официальные документы.
сколько осетин пристрерили в 92 году?

Re: идти надо от легальных документов

[minskiy-virtual.livejournal.com]

Фашист Саакашвили пристрелил?

[minclinic.livejournal.com]

В таких случаях обычно спрашивают "Кому это выгодно?". Но почему-то в данной ситуации ничего другого в голову, кроме вопроса к блоггеру Медведеву "Кому навредить то хотели?", не приходит...

[kememmotar.livejournal.com]

наверное, можно добавить вопрос о том, насколько действия Грузии юридически подпадали под понятие Самозащиты 51 Статьи ООН со всей основанной на ней судебной практикой. Этот вопрос, в общем, перекрывается теми вопросами, которые уже озвучены, но, мне кажется, его стоит сформулировать отдельно: соответствие действий Грузии нормам международного права и, в частности, Уставу ООН. Он весьма показательный.

[natalia-finance.livejournal.com]

и Россия, и СНГ, и ООН признавали до 08.08.08 ЮА и Абхазию сторонами конфликта, сторонами переговорного процесса по определению статуса республик между Грузией и ЮО, Абхазии при посредничестве России и при формальном признании целостности в границах бывшей Грузинской республики в составе СССР.

[tierchen-mos.livejournal.com]

Уважаеый г-н Илларионов, если позволите оффтопик - Как увязать вот это Ваше высказывание http://aillarionov.livejournal.com/54121.html и сегодняшнюю новость: "Объем промпроизводства в Японии в ноябре снизился на 8,1%", отсюда http://top.rbc.ru/economics/26/12/2008/271273.shtml

вопрос

[(Anonymous)]

Когда (день, месяц, год, часы, минуты) Верховный Главнокомандующий РФ отдвл приказ о вступлении РФ в военный конфликт на территории суверенной Грузии:
a). в регионе ЮО, контролируемой сепаратистким режимом Кокойты?
b). за пределами регионв ЮО, контролируемого сепаратистким режимом Кокойты?

Ответ

[aillarionov.livejournal.com]

Самое позднее - 20 апреля 2008 г.

[natalia-finance.livejournal.com]

1. Являлась ли Южная Осетия на 00.00 8 августа международно признанной территорией Грузии?

Нет, непризнанная республика, сторона конфликта и переговорного процесса, при формальном признании целостности границ Грузии.
2. Находились ли войска коалиции, в т.ч. российские регулярные части, 7 августа на территории Южной Осетии?

Миротворческий контингент, состоящий из осетин, граждан России и Грузии.

3. Происходило ли дополнительное проникновение российских регулярных войск на территорию Южной Осетии 1-7 августа и вечером 7 августа?

Не думаю, иначе бы войска быстрее добрались до границ ЮО и жертв с нашей стороны было бы меньше, так как не позволили бы занять грузинам господствующие высоты, с которых они и расстреливали город.

4. Вели ли коалиционные вооруженные силы эскалацию боевых действий с 4 апреля 2008 г. и особенно в период с 28 июля по 7 августа?

Провокации были с обеих сторон, но Россия постоянно требовала от Грузии подписать юридически обязывающее соглашение о неприменении силы в отношении непризнанных республик, Тбилиси наотрез отказывался.

5. Представляли ли угрозу жизни, здоровью, собственности жителей грузинских сел на территории Южной Осетии, а также территориальной целостности, суверенитету, государственности Грузии регулярные и иррегулярные вооруженные силы коалиции, уже находившиеся на территории Южной Осетии 7 августа, а также постоянно туда прибывавшие?

Они так 17 лет жили, ничего не изменилось.

6. Являлись ли действия, описанные в вопросах 1-5, подпадающими под определение агрессии, принятое резолюцией №3314 ГА ООН от 14 декабря 1974 г.?

Со стороны Грузии - да.

Убийство российских миротворцев - преступление перед Россией, приравнивается к агрессии в отношении России. И насколько помнится, Грузия в те дни объявила войну России.)))

7. Способны ли были российские "миротворческие" подразделения, расположенные в Южной Осетии и Абхазии, остановить эскалацию боевых действий, нарастающее кровопролитие, осуществлявшуюся агрессию и надвигавшуюся войну?

Во-первых, это были не российские, а совместные миротворческие подразделения
Во-вторых, грузинские миротворцы сбежали из подразделения, незадолго до наступления.
В-третьих, у них не было тяжелой техники, поэтому они не могли воевать против регулярной армии, наступающей с такой техникой

.
8. Способны ли были российские власти остановить проникновение вооруженных наемников и регулярных войск через международно признанную российско-грузинскую границу?

Вопрос непонятен, требует уточнения.
Формулировка "наемники" некорректна, так как осетины из северной осетии переходили "границу" для оказания помощи своему народу, и не нанимались, естественно.

9. Способны ли были страны Запада, международное сообщество остановить осуществлявшуюся агрессию и готовившуюся коалицией войну?



Странная постановка вопроса. Война готовила Грузия, страны Запада были в курсе, грузинские власти поставили их в известность ( заявление министра обороны Румынии и спец. служб Израиля, передавших впоследствии России данные о переброске грузинского батальона из Ирака американцами в Грузию ), миссия ОБСЕ также заранее покинула будущую арену боев, можно сделать вывод, были в курсе.

10. Прекратилась ли бы эскалация боевых действий и осуществлявшаяся агрессия, была бы остановлена война со стороны коалиции, если бы грузинские власти не начали операцию в ночь на 8 августа?

Некорректная постановка вопроса. "Боевых действий и осуществлявшейся агрессии" не было до начала грузинской операции.

Что подразумевается под "осуществлявшаяся агрессия" ??

Андрей Николаевич, мне кажется, большинство читающих ваш журнал с российской стороны смотрели CNN, ВВС и другие каналы в те дни, и речи грузинских представителей и их президента , а также комментарии слышали сами, и на основании них сформировали свое мнение и отношение к конфликту, грузинскому президенту и грузинам, и у многих знакомых произошел сдвиг в мировоззрении, и это касается не только тех, кто живет в России, возможно, зафиксировав это каналы впоследствии и изменили резко подачу материала, но это домыслы, конечно. Причин не знаю.)))

[iq-1.livejournal.com]

> Во-вторых, грузинские миротворцы сбежали из подразделения, незадолго до наступления.

Незадолго - это за сколько? Можно ссылку на первоисточники?

> у многих знакомых произошел сдвиг в мировоззрении

Может они Конституцию РФ открывали?

[gg59.livejournal.com]

Андрей Николаевич!
Я бы предложил разделить всю группу на вопросы без ответов и на риторические (к риторическим я отношу, например, седьмой, таковым его делают кавычки). К первым продолжать и дальше искать ответы, а по поводу вторых интересно бы узнать Вашу точку зрения, раз уж она сформирована.

[iq-1.livejournal.com]

Мне кажется что упущен вопрос о 112 статье Конституции РФ - где говорится что применять ВС за пределами РФ можно только на основании СБ РФ.

[temom.livejournal.com]

Совета Федерации, не совета безопасности..Да на.....ли они на Конституцию....сли нельзя, но очень хочеться, то можно-вот принципи власти

[lekso79.livejournal.com]

Кое-что здесь http://www.newsru.com/world/25sep2007/un_guz.html#2

""""Далее в инете можно найти, что после этого тот грузинский спецназ, который проводил эту операцию (подразделение) перестало существовать. И что (тут информация разнится), все те, кто учавсвовал в операции с грузинской стороны погибли большей частью в бытовой (аварии, взрыв газа и т.д.) смертью. хммм"""
Хочу ответить юзеру foodski,я понимаю,что вам обидно за российских специалистов,мне тоже это не приятно,но не будьте ребенком это не шпионский роман,чтоб убивать спецназовцев Грузии в стиле яля "МАССАД",это дорого и некчему... Да,и советников там погибло больше....просто наша пресса работает против нас...(я имею ввиду Россию.Я уже запутался где наши ,где не наши.Засранцы сделали два народа врагами...)

[(Anonymous)]

Грузия готова обнародовать августовские материалы, включая переписку Медведева и Саакашвили.
Если Совбез даст такое разрешение, рассекреченные августовские материалы, включая переписку, будут опубликованы на сайте парламента Грузии, сказал журналистам председатель комиссии Паата Давитая. Секретарь Совбеза Екатерина Ткешелашвили сообщила журналистам, что она не против рассекречивания, передает Росбалт.
http://www.newsru.com/world/26dec2008/secret.html

[iq-1.livejournal.com]

> Из всей этой истории, представляет интерес вопрос - считало ли российское руководство, территорию ЮО де факто "своей территорией"?

Ответ наверное тут:


Стенограмма выступления Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова на пресс-конференции по итогам переговоров с Министром иностранных дел Грузии С.Зурабишвили в Москве, 6 мая 2004 г.

Вопрос: После Аджарии встает вопрос перспектив разрешения абхазского и южноосетинского конфликтов. Какие позиции по этому вопросу занимают обе стороны после разрешения аджарского кризиса? Имеются ли разногласия? Позвольте также несколько обострить тему. М.Саакашвили говорит о том, что одна из его главных целей - это единая Грузия. Как оба Министра видят единую Грузию - с Абхазией и Южной Осетией или без них?

С.В.Лавров: Вы не обострили вопрос, потому что Россия неизменно исходит из уважения территориальной целостности Грузии. Это наша последовательная и неизменная позиция.

[stas-vovkin-syn.livejournal.com]

Из всей этой истории, представляет интерес вопрос - считало ли российское руководство, территорию ЮО де факто "своей территорией"?

И можно ли предположить, что и в дальнейшем, при схожих обстоятельствах, в поведении российского правительства определяющий фактор к действиям будет лежать не в юридической плоскости, а фактическим положением дел?

p.s.
насколько велика вероятность повторения подобной "защиты" российских граждан, угнетаемых буржуазным украинским правительством, проживающих в г.Севастополь?

[halflingru.livejournal.com]

Вот тут выше был спор про то что наши миротворцы не нарушили миротворческого мандата и вступили в бой как силы пытающиеся развести противоборствующие силы Грузии и ЮО, допустим так хоть у меня и большие сомнения, но к вышеперечисленным вопросам у меня такой вопрос (и его многие как наши так и Грузинские так и западные СМИ пропускали почти всегда), почему если в ЮО наши миротворцы встали на сторону ЮО сил то в Абхазии при прямой агрессии ее сил миротворцы не поддержали грузинскую сторону? Ведь это не одна территория конфликта, и договоренности даже разные и в случае с Абхазией последние стали нарушителями спокойствия. Лично для меня действия наших миротворцев хорошо доказывают нашу заинтересованность и вовлеченность в этом конфликте а соответственно мы как заинтересованная и тем более сторона участвующая в конфликте автоматом теряем право быть миротворцами ибо не может быть посредник в конфликте за одну из сторон и тем более активно принимать участие в этом.

[iq-1.livejournal.com]

Тут другой неплохой пример - в Израиле куча российских граждан которых уже не один год убивает Хамас и иже с ним. А Россия хранит молчание. Очень странно все это на фоне возбуждености РФ в ЮО.

Переписка руководства Грузии и России с февраля 2008-го

[zzpro.livejournal.com]

Репортаж Рустави2 (язык грузинский, субтитры русские)
http://video.google.com/videoplay?docid=-3230783522323181450

Re: Переписка руководства Грузии и России с февраля 2008-г

[zzpro.livejournal.com]

Криво загружаются субтитры.
Поэтому прямые ссылки на файлы видео и субтитров:
видеофайл (8 мб)- rapidshare.com/files/177521706/correspondence.wmv
файл субтитров (10 кб) - rapidshare.com/files/177521795/correspondence.srt

[sun-u-kung.livejournal.com]

а мне вот интересно - существуют ли в природе граждане Южной Осетии ?
или это государство населено исключительно гражданами РФ ?

Интересный вопрос :)

[temom.livejournal.com]

Паспорта есть :)как и в Абхазии :)
Вопрос в том, что институт "гражданства" возникает только после возникновения государства (вне зависимости , причем, от решения вопроса о признания его... Международное право :)
А здесь самое интересное... Появление государства есть результат реализации права на самоопределение, но и оно (это право) может быть реализовано только при условии невыполнения государством, на территории которого компактно проживает самоопределяющаяся часть населения, прав народа, реализующего указанное право...То есть только в этом случае и с соблюдением соответствующих процедур... Возьмите Черногорию...
Допустим, реализация права на самоопределение имела под собой основание-угнетение народа и т.д. и т.п.
Проводиться референдум с участием ВСЕГО населения, провозглашается образование государства..И только ПОСЛЕ этого его жители становятся гражданами....
Проблема в том, что указанные условия не были соблюдены, ни один из референдумов ни в Абхазии, ни в ЮО НИКЕМ НЕ БЫЛ ПРИЗНАН..Все они были НЕЛЕГИТИМНЫ....
Другая проблема в том, что решение о создании этих государств принималось фактически ИНОСТРАННЫМИ ГРАЖДАНАМИ (РФ)...Соответственно, говорить о том, что само образование этих государств не имеет НИКАКОЙ ЮРИДИЧЕСКОЙ СИЛЫ..
По референдуму в Абхазии можете посмотреть у меня в ЖЖ... :)