Стенограмма заседания КС от 15 июня 2013 г.

[anillarionov]

На сайте КС размещена стенограмма девятого заседания КС от 15 июня 2013 г.
Ниже следует отрывок из нее, относящийся к принятию решения КС по первому вопросу повестки дня заседания КС – о выборах мэра города Москвы в сентябре 2013 года и поддержке единого кандидата от оппозиции. (В тексте выделено жирным шрифтом и курсивом мной).

<Константинов: Уважаемые коллеги, я прошу прекратить перепалку. Мы все взрослые люди, мы давно друг друга знаем, всем все понятно. Еще раз говорю, перед началом мягкого рейтингового голосования я поставил на голосование вопрос, кто поддерживает предложенную процедуру голосования, где сначала проводится мягкое рейтинговое голосование по всем трем вариантам решения, а затем на голосование выносится единственный вариант, который получил наибольшее количество голосов. Теперь, минуточку, если авторы предложений, которые мы голосовали, настаивают на том, чтобы их предложение голосовалось в жестком варианте, вот в этом случае вы правы. Вот в этом случае мы должны будем поставить их на голосование. Поэтому я спрашиваю у авторов первой резолюции в письменном виде, вы настаиваете на постановке ее на жесткое голосование? Нет. Вопрос снимается. Третье предложение, поступившее от уважаемого коллеги Тора, вы настаиваете на этом? Нет. У нас остается одно единственное предложение, которое и выносится на голосование в строгом соответствии с регламентом. Пожалуйста.

Тор: А в какой формулировке на Демократию2 это будет вынесено?

Константинов: Давайте уточним. Формулировка, которую предложил я, звучит следующим образом – кто за то, чтобы поддержать на выборах мэра Москвы в качестве кандидата от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова. Это мое предложение. Если есть уточнения, я готов скорректировать. Пожалуйста.

Яшин: Получается, что есть два альтернативных предложения. То, которое сформулировали вы, и то, которое сформулировал коллега Тор. Они и должны быть проголосованы на Демократии2 альтернативно.

Константинов: Пожалуйста, по ведению.

Долгих: Уважаемый спикер, вы сами несколько минут назад сказали, что есть три проекта решения. Вы изволили поставить их на справочное голосование. Сейчас, руководствуясь здравым смыслом и логикой, вы обязаны эти же три проекта решения, если их не сняли…

Константинов: Их сняли.

Долгих: Я согласен, те, которые сняли, не подлежат голосованию. Но те, которые остались, должны быть проголосованы.

Константинов: Осталось только одно предложение.

Долгих: Значит, оно должно быть проголосовано.

Константинов: Конечно. Мы сейчас это и будем делать.

Долгих: Не на Демократии2, как предложил коллега Яшин, а здесь.

Константинов: Дорогие друзья, послушайте, вы слушайте, пожалуйста, внимательно. Мы проголосовали вопрос, и мы сейчас его будем ставить на жесткое голосование – о вынесении на Демократию2 предложения по поддержке на выборах мэра Москвы в качестве кандидатов от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова. Вот это предложение и будет сейчас проголосовано в жестком голосовании. А первое и третье сняты. Совершенно верно.

Бондарик: Никакой Демократии2, вот проект резолюции.

Константинов: Слушайте, Николай, она уже снята. Автор снял это предложение. Итак, кто за предложение, которое я озвучивал уже несколько раз, о вынесении на Демократию2 кандидатур Навального и Удальцова, кто за это предложение, прошу проголосовать. Выше руки поднимите, пожалуйста. 17. Мы пересчитали 3 раза. 17 человек в зале. По скайпу, что там с голосованием? 21 голос. Решение принято. Все, первый вопрос на сегодняшний день закрыт. Спасибо. Переходим к следующим пунктам повестки дня.>
http://www.kso-russia.org/sites/default/files/stenogrammes/ks15062013.pdf

И.Константинов внес на голосование КС формулировку, названную им своей.
Он также предложил членам КС внести уточнения в эту формулировку и выразил готовность ее скорректировать.
Уточнения в формулировку И.Константинова не были предложены.
Формулировка И.Константинова не была скорректирована.
И.Константинов произнес эту формулировку трижды, в том числе предупредив, что она будет проголосована в жестком голосовании.
В итоге решение КС по первому вопросу повестки дня было принято в следующей формулировке, произнесенной председателем заседания И.Константиновым в одной и той же версии трижды:

«Вынести на Демократию2 предложениЕ о поддержке на выборах мэра Москвы в качестве кандидатов от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова».

После принятия этого решения никто из членов КС его не оспаривал.
Тем не менее на голосование на Демократии2 вопрос с такой формулировкой так и не был вынесен.
Вместо него на Демократии2 были поставлены другие вопросы с другими формулировками.
Иными словами, произошла подмена решения КС (вар.: махинация, жульничество, подлог).
Решение КС по первому вопросу повестки дня заседания КС от 15 июня до сих пор не выполнено.

П.С.
https://web.archive.org/web/20130623022140/http://www.kso-russia.org/event/2013-06-15-150000/zasedanie-ks-no9
https://web.archive.org/web/20130721072657if_/http://www.kso-russia.org:80/sites/default/files/stenogrammes/ks15062013.pdf
https://web.archive.org/web/20130816030027/http://democratia2.ru/group/opp?bydate=True

Comments

[neutrino.livejournal.com]

Ну, вот! Я не слепая, не глухая, в здравом уме и трезвой памяти.
Я это все видела 100 раз, слышала 100 раз и выучила уже.
Где Давидис?
"выходи подлый трус"...

[one-sergey.livejournal.com]

оттуда не выходят :(

[neutrino.livejournal.com]

Значит вынесут! :))
(сам виноват)

[neutrino.livejournal.com]

Ну, хорошо!
Выведут. С вещами на выход...
:))

[dolgih.livejournal.com]

Ха, "где Давидис"!.. Давидису всё Божья роса!

Вот С. Давидис пишет:

Уважаемые коллеги, я бы разделил в обращении А.Н.Илларионова процедурный и содержательный моменты.

С процедурной точки зрения, на мой взгляд, позиция Андрея Николаевича совершенно неверна. По крайней мере, все, кто присутствовал на заседании, прекрасно знают драматургию заседания 15.06, высказывавшиеся предложения и смысл финального голосования. Он в том, чтобы вынести решение по первому вопросу на голосование на Демократии-2.

Именно это следует из стенограммы и приведенных Андреем Николаевичем цитат. Слова И.Константинова «Вынести на Демократию2 предложение о поддержке на выборах мэра Москвы в качестве кандидатов от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова» означают "решить вопрос о поддержке кандидатов на выборах мэра Москвы на Демократии-2". Кандидатов было два, Алексей Навальный и Сергей Удальцов, и их упоминание в формулировке - просто способ описания того, какой вопрос должен быть решен на Демократии-2", те. не решаться на очном заседании. Предложение поддержать в равной мере обоих кандидатов формально на заседании было внесено Е.Третьяковой, но оно было конкурирующим с предложением решить вопрос о поддержке на Демократии-2 и проиграло ему в голосовании. Конкретные формулировки вопроса, выносимого на голосование на Демократии-2 на очном заседании не обсуждались и решения по ним не принималось. Да и не могло приниматься, поскольку, как справедливо отметил В.Ашурков, никакое решение КС не может ограничит права 5 членов КС вынести на заочное голосование любой вопрос в любой формулировке, и в принятии формулировок заочного голосования на заседании нет никакого смысла.
Принятое на заседании решение выполнено. Вопрос о поддержке А.Навального и С.Удальцова решен на Демократии-2.

Если уважаемый Андрей Николаевич или кто-то еще из коллег не согласны с этим и настаивают на своем понимании смысла голосования на очном голосовании, то единственное, что можно сделать, это формализовать такое понимание как формулировку для голосования и вынести вопрос о толковании смысла голосования на Демократию-2 пятью голосами членов КС. Мой голос можете сразу засчитать в эти пять.


В том же, что касается сути дела, т.е того, как именно был разрешен (на мой взгляд, в соответствии с регламентом и решением заседания КС от 15.06) вопрос о поддержке, то тут я согласен с Андреем Илларионовым. В силу ряда неудачных обстоятельств выдвижение Сергея Удальцова не получило поддержки членов КС.

Мне кажется, что неправильно было бы руководствоваться принципом политической целесообразности и придумывать какие-то процедурные нарушения для изменения решения по существу. Помимо принципиальной неправильности такого подхода, это выставило бы нас всех идиотами и нанесло бы очередной серьезный ущерб репутации КС.

Но ничто не мешает нам вместо обмана и "целесообразных" процедурных подтасовок просто дополнить принятое решение, проголосовав за решение:

Поддержать выдвижение А.Навального и С.Удальцова кандидатами на выборах Мэра Москвы.

Решение о поддержке единого кандидата мы уже приняли, но поддержать выдвижение мы можем вовсе не только одного человека, и никакого конфликта между предложенным мной и уже принятым решением нет. Наоборот, такое решение продемонстрирует нашу солидарность с С.Удальцовым, нашу приверженность честной конкуренции, подтвердит роль КС как органа объединяющего представителей разных политических сил, поможет Сергею Удальцову в его нынешней непростой ситуации.

Мне не кажется, что вопрос о том, кто в какой мере видит С.Удальцова мэром, имеет отношение к сути вопроса. К сожалению, думаю, мы все прекрасно понимаем, что и и шансов увидеть на посту мэра А.Навального у нас тоже очень немного. Мы обсуждаем не то, кому быть мэром, а то, чье выдвижение на самом раннем этапе кампании поддержать.

В связи с вышесказанным я повторно прошу поддержки четырех коллег для вынесения на голосование на Демократии-2 проекта решения:


Поддержать выдвижение А.Навального и С.Удальцова кандидатами на выборах Мэра Москвы.

С уважением, Сергей Давидис.

Мой ответ

[dolgih.livejournal.com]

Я ответил.


Уважаемые коллеги, мне представляется верным предложение С. Давидиса разделить процедурный и содержательный моменты. При таком анализе нарушения и манипуляции становятся даже очевиднее.

Первый "процедурный момент" заключается в том, что Ответственный секретарь был обязан организовать исполнение решения КС - организовать заочное голосование по вопросу в той формулировке, в которой вопрос был поставлен на голосование председательствующим И. Константиновым. Наличие аудиозаписи и стенограммы позволяет однозначно определить такую формулировку.
Ответственный секретарь решение КС по сей день не исполнил, подобное заочное голосование не организовал - несмотря на неоднократные просьбы ряда членов КС, в том числе, и мои. Это есть факт.

Второй "процедурный момент" заключается в том, что в ходе заседания при рассмотрении вопроса № 1 повестки дня от члена КС И. Яшина поступило предложение "перенести голосование на Деморктию2" (И. Яшин (13:22): "...единственное, на чём я настаивал бы - это на том, чтобы перенести голосование на Демократию2, потму что вопрос важный, вопрос принципиальный, вопрос абсолютно содержательный, хотелось бы знать мнение всех членов Координационного совета для того, чтобы решение было макимально легитимным...")

С учётом того, что к этому моменту был внесён проект В. Ашуркова, согласно которому КС поддерживал двух кандидатов: А. Навального и С. Удальцова, на мой взгляд, совершенно очевидно, что именно этот проект и должен был быть вынесен на голосование на Демократию2. Доказательством моей правоты служат формулировки председательсвующего И. Константинова, увековеченные в аудиозаписи и в стенограмме.

С. Давидис, апеллируя ко "всем знающим драматургию заседания", утверждает, что "смысл финального голосования" заключается в том, "чтобы вынести решение по первому вопросу на голосование на Демократии-2." Также С. Давидис утверждает, что "слова И.Константинова «Вынести на Демократию2 предложение о поддержке на выборах мэра Москвы в качестве кандидатов от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова» означают "решить вопрос о поддержке кандидатов на выборах мэра Москвы на Демократии-2".

Из чего сие следует, совершенно непонятно. Наоборот, формулировка (и даже формулировки) председательствующего не оставляют сомнений в том, что на голосование на Д2 предлагается вынести вопрос о поддержке обоих кандидатов.


"Содержательный момент" заключается в том, что ещё до заседания КС "главные действующие лица" этой драмы согласовали проект, предусматривающий поддержку на этапе выдвижения двух кандидатов: А. Навального и С. Удальцова. Проект В. Ашуркова не оставляет в этом никаких сомнений.


Очень странно и печально, что до сих пор не высказался виртуозно председательствовавший на 9-м заседании КС И. Константинов.


Вынесение на голосование предложения С. Давидиса совершенно точно выставило бы нас идиотами и нанесло ущерб репутации КС.
Логичным и разумным решением в сложившейся ситуации было бы прекращение голосования по всем трём вопросам (именно прекращение, поскольку ни одно из трёх решений ещё не принято, т.к. итоги голосования не подведены) - и постановка на голосование ОДНОГО вопроса о поддержке двух кандидатур. Только это будет являться исполнением решения КС. Все остальные манипуляции действительно выставят часть членов КС идиотами и нанесут ущерб репутации всего КС.



С уважением, Антон Долгих.

Давидис - узурпатор.

[neutrino.livejournal.com]

После этого, остается спросить: КТО ТАКОЙ ЕСТЬ ДАВИДИС?
И согласны ли избиратели Давидиса с той ахинеей, которую он несет уже изо дня в день?
Не слишком ли много берет на себя Давидис?

Лично я вижу узурпацию решения КС Давидисом.

[tuserus.livejournal.com]

"о вынесении на Демократию2 предложения по поддержке на выборах мэра Москвы в качестве кандидатов от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова. Вот это предложение и будет сейчас проголосовано в жестком голосовании."

То есть формулировка озвучена выше, но голосуется "о вынесении на Д-2". Нет там голосования по формулировке. Ну нет. Формулировка была предложена, но даже не была обсуждена, тем более - проголосована. Что нехорошо, конечно.

Перестаньте лгать!

[neutrino.livejournal.com]

Не занимайтесь откровенной разводкой нормальных людей на весь мир!
Разумеется, мне-то с Вами все ясно.
Прочтите следующее еще раз:

Тор: А в какой формулировке на Демократию2 это будет вынесено?

Константинов: Давайте уточним. Формулировка, которую предложил я, звучит следующим образом – кто за то, чтобы поддержать на выборах мэра Москвы в качестве кандидата от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова. Это мое предложение. Если есть уточнения, я готов скорректировать. Пожалуйста.

Ни один НЕ ЗАХОТЕЛ КОРРЕКТИРОВАТЬ ДАННУЮ ФОРМУЛИРОВКУ!!!
О чем Вы листик шелестите..?

Re: Перестаньте лгать!

[tuserus.livejournal.com]

В чем конкретно состоит ложь? В том, что данная формулировка не утверждалась голосованием членов КС?

В этом блоге принято дотошно относится к формулировкам, что я и сделал. На голосование был поставлен вопрос тот, который был. Случившееся после голосования принятому решению не противоречит. Более того - точно соответствует духу и смыслу понятиям "демократия" и "честные выборы".

Из Отцов Церкви

[drug-detei.livejournal.com]

Евсевий Эмесский: "Quae enim anima paralytica est, nec oculos videndi, nec aures audiendi habet" ("У кого душа парализована, у того ни глаз нет, чтобы видеть, ни ушей, чтобы слышать").

Re: Из Отцов Церкви

[neutrino.livejournal.com]

Я даже знаю у кого она парализована...

Устраивают наглое подлое протаскивание Навального, не взирая ни на какие нормы приличия, не взирая на здравый смысл. И хотят, чтобы этот мерзкий тип был их лидером.
Вся машина включилась за это, вместе с Путиным дружно.
Вот где посмешище-то мировое.
Сколько можно, как лохов разводить.
Совсем ослепли...

Re: Из Отцов Церкви

[tuserus.livejournal.com]

Простите, что вы называете протаскиванием Навального? КС может

- поддержать или не поддержать Навального
- поддержать или не поддержать Удальцова

Это два независимых вопроса, понимаете? По двум вопросам может быть принято 4 варианта решения. Теперь, допустим, эти два вопроса объединяются в один. Тогда два из четырех вариантов существенно проигрывают - они не вынесены на голосование. Примерно как Чуров не допускает кандидатов на выборы, ссылаясь на те или иные формальные нормы.

Это объединение имеет смысл в следующих случаях:

- если надо вытянуть Навального, используя положительный рейтинг Удальцова
- если надо вытянуть Удальцова, используя положительный рейтинг Навального
- если надо завалить Навального, используя отрицательный рейтинг Удальцова
- если надо завалить Удальцова, используя отрицательный рейтинг Навального

Ни один из этих вариантов не имеет ничего общего с честным голосованием, потому что на принятие решения по поддержке Навального (Удальцова) влияет не только мнение членов КС о желательности поддержки Навального (Удальцова), то есть их мнение по существу вопроса, но и мнение членов КС по другому вопросу - а именно по поддержке Удальцова (Навального).

Протаскивают ли сторонники такого объединения Навального, или они протаскивают Удальцова, или топят кого-то из них, или может быть не задумываются об этой логике, - я не знаю, но по факту, объединение голосований вызывает гораздо больше подозрений в том, что кто-то кого-то протаскивает или кому-то мешает, чем разделение этих двух голосований.

[Михаил Золотов (from livejournal.com)]

Очевидно, здесь такая же неудачная формулировка как и "два срока подряд". Я, например, согласен с Андреем Николаевичем в формулировке, что необходимо ставить (оставить) одно голосование. Но большинство членов КСО решили по-другому (иначе бы не голосовали отдельно за Навального). Абсолютно не вижу никакой трагедии.

Принцип.

[neutrino.livejournal.com]

Это не трагедия - это ПРИНЦИП!
А точнее его отсутствие (у некоторых, которые будут управлять Вами (отдельно заметьте - не мной)).

Причем здесь принцип?

[Михаил Золотов (from livejournal.com)]

Я согласен, процедура является краеугольным камнем демократии.

Но:
1. Этой процедуре нет и 1 года.

2. Нет независимой экспертизы, которая бы однозначно говорила, что спорная формулировка имеет единственно правильное понимание. И нет суда, который бы разрешал подобные споры.

3. Я (как и большинство остальных избирателей и членов КСО) не отношусь чрезвычайно серьезно к КСО (как это воспринимает А. Н.). Я не считаю КСО протопарламентом. Это лишь площадка попробовать себя. Игра в демократию. Тренировка, не более. Также считают и А.А. Пионтковкский с М.Кацем, выйдя из КСО, сказав, что у них есть дела поважнее.

4. В конце концов, если Андрей Николаевич и Антон считают поставленные голосования отдельно за Навального и отдельно за Удальцова не правильными, а голосование И за Навального И за Удальцова корректным, ПОЧЕМУ тогда они голосуют там, где вопрос ставится отдельно о Навальном (https://democratia2.ru/group/9df91053-dd8b-4191-910d-ef511d816e36/content), и НЕ голосуют там, где речь идет об обоих кандидатах одновременно (https://democratia2.ru/group/14bc081a-c791-477a-adfb-509c420a5cb4/content)? В соответствии со своими принципами, они, как минимум, не должны были участвовать в некорректном голосовании. Проголосовали - значит признают легитимность формулировки.

[davidis.livejournal.com]

Вопрос о якобы имевших место нарушениях, полагаю, закрыт. Ответственный секретарь КСО М.Давлетбаев взял на себя труд провести исчерпывающий анализ ситуации с толкованием решения. Он, в частности, подробно детализировал те обстоятельства, касающиеся предшествовавшего финальному голосованию обсуждения и высказанных в его ходе предложений, о которых писал и я, но не так подробно. Вот текст комментария М.Давлетбаева https://docs.google.com/document/d/1nhrL89CCQwJguADCERbdFdA6Lkl9qrvTxT_oCQ7fG4w/edit?usp=sharing

Мнение г-на Давлетбаева иррелевантно

[aillarionov.livejournal.com]

1. Г-н Давлетбаев не является членом КС.
2. Г-н Давлетбаев не является участником содержательной дискуссии с участием членов КС.
3. Г-н Давлетбаев дискредитировал себя до такой степени, что не может быть привлечен к обсуждению вопросов КС в какой бы то ни было роли.

Re: Мнение г-на Давлетбаева иррелевантно

[davidis.livejournal.com]

Понятно. :-)
А по существу изложенного?

[flanker20.livejournal.com]

Послушайте, но это уже совершенно несерьезно. Вы с чем спорите? Представленный фрагмент стенограммы однозначно расставляет все по местам. Вы говорили, что председательствующий не формулировал вопрос - оказалось неправда (ранее я Вам об этом писал). Вы говорили об обсуждении нескольких проектов решений - но председательствующий вынес на голосование ОДНО ЕДИНСТВЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ С КОНКРЕТНОЙ ФОРМУЛИРОВКОЙ (об этом я тоже писал). После того, как это предложение было проголосовано, все, что обсуждалось ранее, утратило свою силу и перестало иметь значение. По-моему это самоочевидно. Если же, по Вашему мнению, формулировка не отражает предшествующего обсуждения, то это фейл председательствующего, что, впрочем, никоим образом не меняет сути ситуации.

[davidis.livejournal.com]

Ничего он не расставляет. Вы путаете и то, что писал я, и то, что написано в отрывке стенограммы. Не совсем понимаете правила и реальность работы КС.
Но в тексте М.Давлетбаева все раскрыто исчерпывающе.
С теми, кто продолжает настаивать на нелепице и после его прочтения, разговаривать бесполезно. Полагаю, что при одновременном наличии добросовестности и разумности это невозможно, значит, в разговоре смысла нет.

[neutrino.livejournal.com]

Может, что-то "вшили"..? нет..?

Глас независимого наблюдателя

[drug-detei.livejournal.com]

Е.В. Ихлов всё о том же, о формулировках:

www.kasparov.ru/material.php?id=51C2CF03E03C1

Re: Глас независимого наблюдателя

[astro-snail.livejournal.com]

Какая хорошая статья!

[Ирина Слесарева (from livejournal.com)]

https://web.archive.org/web/20130623022140/http://www.kso-russia.org/event/2013-06-15-150000/zasedanie-ks-no9

https://web.archive.org/web/20130721072657if_/http://www.kso-russia.org:80/sites/default/files/stenogrammes/ks15062013.pdf

https://web.archive.org/web/20130816030027/http://democratia2.ru/group/opp?bydate=True