Избранные места из переписки КС - 1

[anillarionov]

В последние несколько дней между членами КС развернулась дискуссия как по вопросу интерпретации решения КС от 15 июня об участии представителей оппозиции в выборах московского мэра, так и по некоторым процедурным и иным вопросам.

Полагая, что избиратели КС имеют право знать позиции их избранников, мнения сторон, участвующих в дискуссии, характер применяемой ими аргументации, а также заручившись разрешениями на обнародование их комментариев со стороны ряда участников дискуссии, размещаю небольшую часть этой дискуссии ниже. В приведенном ниже тексте присутствуют также некоторые цитаты, в той или иной мере уже ставшие известными в ходе размещения ряда материалов на Демократии2, в СМИ, а также в результате публичных заявлений участников обсуждения.

15 июня 2013 г., Заседание КС, 15:34-18:06.
Видеозапись заседания КС.
Аудиозапись обсуждения первого вопроса повестки дня заседания КС.

Выдержки из стенограммы заседания КС (время указано по аудиозаписи).
1'34" - 1'35"
И.Константинов: «Формулирую. Кто за то, чтобы поддержать на выборах мэра Москвы в качестве кандидатов от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова».
1'36"
И.Константинов: «Будем ставить на жесткое голосование о вынесении на Демократию2 предложения по поддержке на выборах мэра Москвы в качестве кандидатов от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова. Вот это предложение и будет сейчас проголосовано в качестве жесткого голосования».
1'36" - 1'38"
И.Константинов: «Итак, кто за то предложение, которое я только что озвучил несколько раз – о вынесении на Демократию2 кандидатур Навального и Удальцова, кто за это предложение, прошу проголосовать... ...17 в зале... По Скайпу – Гудков – за, Пивоваров – за, Кара-Мурза – за, Каспаров – за. 21 голос. Решение принято. Переходим к следующему вопросу повестки дня».

Он-лайн репортаж с заседания КС 15 июня.
17:00 Провели мягкое справочное голосование: большинство (17 человек) согласны с трактовкой устава Константиновым. Он объясняет еще раз, как будет проходить голосование. Голосуют за поддержку и Удальцова, и Навального. 8 человек за. Каспаров по Skype проголосовал за. 20 человек за то, чтобы перенести голосование на "Демократию 2". Третий вариант предложения: поддержать только Навального. Поддерживают 7 человек. Будут голосовать за перенос голосования о поддержке кандидатов на "Демократию 2".

17:07 Звучит вопрос: "В какой форме вопрос будет вынесен на голосование на "Демократии 2"?" Пауза. Константинов предлагает вынести вопрос о поддержке Навального и Удальцова. Долгих считает, что надо проголосовать по оставшемуся предложению прямо сейчас. Константинов считает, что остался вопрос о выносе голосования на "Демократию 2". Сейчас будут голосовать за то, чтобы проголосовать на "Демократии 2" по предложению о поддержке Навального с Удальцовым.
За — 21 человек. Первый вопрос закрыт.

Выдержка из протокола заседания КС 15 июня.
...
Решение № 2.
Вынести окончательное решение по вопросу о едином кандидате от оппозиции и
поддержке кандидатур Алексея Навального и Сергея Удальцова на выборах мэра
г. Москвы на заочном голосовании на электронной площадке «Демократия-2».
Результаты голосования: за – 21 голос.

Выдержки из внутренней переписки КС.
С.Давидис, 17.06.2013, 12:15.
Предлагаю возможный вариант вопросов для голосования.
Предлагается четыре отдельных вопроса для голосования – четыре проекта решений:
1. КСО поддерживает выдвижение А.Навального в качестве кандидата на пост Мэра Москвы.
2. КСО поддерживает выдвижение С.Удальцова в качестве кандидата на пост Мэра Москвы.
3. КСО поддерживает Алексея Навального как единого кандидата на выборах Мэра Москвы и призывает оказать ему всемерную поддержку в процессе регистрации и в ходе избирательной кампании.
4. КСО поддерживает Сергея Удальцова как единого кандидата на выборах Мэра Москвы и призывает оказать ему всемерную поддержку в процессе регистрации и в ходе избирательной кампании.

Е.Третьякова, 17.06.2013, 12:31.
Мы предлагаем иную формулировку. Она, собственно, и была предложена на заседании.
«КСО поддерживает выдвижение в качестве кандидатов на выборах Мэра Москвы Алексея Навального и Сергея Удальцова. По итогам регистрации кандидатов и с учетом их текущего рейтинга, Координационный Совет считает необходимым определить единого кандидата от оппозиции и оказать ему активное содействие в проведении предвыборной кампании».

А.Удальцова, 17.06.2013, 13:27.
Сергей Удальцов полностью поддерживает формулировку, предложенную Евгенией Третьяковой. До момента регистрации в избиркоме голосование по выявлению только одного кандидата представляется нецелесообразным.

А.Навальный, 17.06.2013, 14:57.
Привет.
Мы же принимали решение на КС.
На голосование должно быть выставлено два альтернативных вопроса:
Исходя из того, что мы обсуждали, это два вопроса:
1. Координационный совет оппозиции поддерживает кандидатуру Навального А. А. на пост мэра Москвы в качестве единого оппозиционного кандидата.
2. Координационный совет оппозиции поддерживает кандидатуру Удальцова С. на пост мэра Москвы в качестве единого оппозиционного кандидата.

Е.Третьякова, 17.06.2013, 15:14.
Насколько я помню было принято решение о голосовании по вопросу именно в том виде, в которых они вносились. Речь во втором варианте идет именно о поддержке выдвижения...
2. КСО поддерживает выдвижение в качестве кандидатов на выборах Мэра Москвы Алексея Навального и Сергея Удальцова. По итогам регистрации кандидатов и с учетом их текущего рейтинга, Координационный Совет считает необходимым определить единого кандидата от оппозиции и оказать ему активное содействие в проведении предвыборной кампании.

С.Пархоменко, 17.06.2013, 15:23.
Я, к сожалению, не мог присутствовать на заседании, так что не могу судить о том, какие там выдвигались предложения, и выдвигались ли какие-нибудь. Мне это станет в точности понятно только по прочтении стенограммы.
Но исходя из общих логических соображений, мне представляется более разумной и целесообразной последовательность действий, предложенная А.Навальным:
1) На первом этапе голосуются параллельно две совершенно симметричные формулировки, относительно кандидатур Навального и  Удальцова. При этом голосующие вправе не поддерживать ни одну из них, поддержать только одну кандидатуру или поддержать обе.
2) В случае, если поддержку большинством голосов получают обе кандидатуры, назначается второй этап голосования: на голосование выносится общая формулировка, декларирующая поддержку обоих кандидатов и принятие окончательного решения по результатам их регистрации (наподобие той, что сформулирована Е.Третьяковой, но тут возможно потребуется какое-то чисто редакторское уточнение).
Предлагаю действовать именно по такому плану.

И.Будрайтскис, 17.06.2013, 15:24.
Поддерживаю формулировку, предложенную Евгенией Третьяковой – так же, как ее варианты для голосования на Демократии-2.

А.Удальцова, 17.06.2013, 15:40.
Сергей Удальцов поддерживает формулировку, предложенную Евгенией Третьяковой.

А.Долгих, 17.06.2013, 16:27.
...насколько я помню, на заседании  было принято решение о переносе на Д2 проекта решения, внесённого В. Ашурковым – в той формулировке, которая изложена в проекте решения. Именно такое предложение внёс И. Яшин...

А.Долгих, 17.06.2013, 16:30.
Уважаемый секретарь, когда ожидается стенограмма 9-го заседания?

А.Долгих, 17.06.2013, 16:32.
Уважаемый Марат Разимович, позвольте с Вами не согласиться.
С предложением о переносе на Д2 выступил И. Яшин. Именно это предложение и было проголосовано. Предложение его заключалось в переносе голосования по вопросу № 1 повестки дня на Д2. К тому моменту был один проект решения – внесённый В. Ашурковым.

А.Долгих, 17.06.2013, 16:35.
...во исполнение решения КС на Д2 должен быть вынесен проект, внесённый В. Ашурковым. Именно такое предложение внёс И. Яшин – и именно такое решение было поддержано 21 членом КС, то есть, принято.
Уважаемые коллеги, призываю Вас соблюдать Регламент и исполнять собственные решения.

Демократия-2, 17.06.2013, 19:08.
Размещено голосование по вопросу:
«Координационный совет оппозиции поддерживает кандидатуру Навального А.А. на пост мэра Москвы в качестве единого оппозиционного кандидата».

Демократия-2, 17.06.2013, 19:10.
Размещено голосование по вопросу:
«Координационный совет оппозиции поддерживает кандидатуру Навального А.А. на пост мэра Москвы в качестве единого оппозиционного кандидата».

М.Давлетбаев, 17.06.2013, 19:25.
В соответствии с ранее принятым решением КСО на голосование вынесены еще два вопроса:
1. О поддержке кандидатуры А.А.Навального на выборах мэра г. Москвы.
Голосование доступно по следующей ссылке:
http://democratia2.ru/group/14bc081a-c791-477a-adfb-509c420a5cb4/content
2. О поддержке кандидатуры С.С.Удальцова на выборах мэра г. Москвы.
Голосование доступно по следующей ссылке:
http://democratia2.ru/group/7a6cb395-8f59-4086-a5f5-c3abcc129d76/content
Обе формулировки были поддержаны членами КСО Г.В.Албуровым, В.Л.Ашурковым, А.А.Навальным, В.И.Нагановым и Л.Э.Соболь.
Прошу голосовать.

Е.Третьякова, 17.06.2013, 19:42.
Но решение КС было иным, не с такими формулировками.. рейтинговое голосование проводилось не так.

М.Давлетбаев, 17.06.2013, 18:48.
Евгения, для устранения сомнений я несколько раз прослушал запись заседания. Вопрос о формулировке вопроса для голосования на Демократии-2 поднимался, но так и не был решен.
В случае необходимости могу поделиться с Вами ссылкой на запись заседания.

Е.Третьякова, 17.06.2013, 20:28.
Марат, я слушала запись... и я настаиваю на постановке на голосования предложенной нами формулировки о поддержке выдвижения (!) обоих кандидатов. За это проголосовало больше пяти членов КС на заседании и не думаю, что необходимо собирать их согласие тут еще раз.
Заранее спасибо!

А.Илларионов, 17.06.2013, 20:33.
Марат, поделитесь видео- и стенографической записями той части заседания КС, когда голосовались три варианта голосования на Д2.

А.Долгих, 17.06.2013, 20:45.
Марат Разимович, когда планируете представить стенограмму и протокол заседания?

А.Долгих, 17.06.2013, 20:51.
Поддерживаю мнение Е. Третьяковой.
Уважаемый ОС, прошу Вас в соответствии с решением КС совершить техническое действие и поставить на голосование вопрос в той форме, в которой он был внесён В. Ашурковым.

М.Давлетбаев, 17.06.2013, 20:52.

Коллеги,

Направляю ссылку на запись первой части заседания.

А.Долгих, 17.06.2013, 20:52.
Марат,... прошу как можно скорее представить членам КС стенограмму и протокол заседания.

А.Долгих, 17.06.2013, 20:53.
Поддерживаю требование Е. Тертьяковой.

М.Давлетбаев, 17.06.2013, 20:55.
Протокол планирую прислать сегодня. Стенограмма расшифровывается волонтерами и, как правило, бывает готова в течение недели после заседания. Запись первой части заседания разместил в общем доступе.

А.Долгих, 17.06.2013, 20:58.
Прошу Вас выложить готовую часть стенограммы. Полагаю, что там уже есть интересующий меня период.

А.Илларионов, 17.06.2013, 21:35
Уважаемые коллеги!
В связи с возникновением у членов КС разночтений в понимании того, какое именно решение было принято КС на его заседании 15 июня, нам было бы правильно сейчас:
1. Познакомиться с размещенной на публичном ресурсе (например, на ю-тьюбе) видео-записью той части заседания КС, когда принималось решение по 1-му вопросу повестки дня.
2. Познакомиться с той частью стенограммы КС в письменном виде (размещенной, например, на сайте КС), когда принималось решение по первому вопросу повестки дня.
3. На голосование на Д2 необходимо прежде всего вынести ту версию решения, которая была утверждена КС.
4. Другие варианты голосования безусловно могут быть вынесены на голосование на Д2. Однако было бы правильно это сделать после того, как на Д2 будет вынесен вариант голосования, поддержанный на заседании КС 15 июня.
5. До уточнения формулировки варианта голосования вопроса, вынесенного на Д2 по решению КС 15 июня, все другие голосования на Д2 по аналогичным вопроса следует приостановить.
6. Чем быстрее ОС предоставит видео- и стенографическую записи заседания КС 15 июня, тем быстрее соответствующее решение в формулировке, утвержденной на заседании КС, может быть поставлено на голосование на Д2.

А.Илларионов, 17.06.2013, 22:08.
Уважаемые коллеги,
Часть аудиозаписи заседания КС 15 июня, относящаяся к голосованию по решению первого вопроса, занимает промежуток времени с 1 часа 33 мин. до 1 часа 38 мин.
1'34" - 1'35"
И.Константинов: «Формулирую. Кто за то, чтобы поддержать на выборах мэра Москвы в качестве кандидатов от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова».
1'36"
И.Константинов: «Будем ставить на жесткое голосование о вынесении на Демократию2 предложение по поддержке на выборах мэра Москвы в качестве кандидатов от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова. Вот это предложение и будет сейчас проголосовано в качестве жесткого голосования».
1'36" - 1'38"
И.Константинов: «Итак, кто за то предложение, которое я только что озвучил несколько раз – о вынесении на Демократию2 кандидатур Навального и Удальцова, кто за это предложение, прошу проголосовать... ...17 в зале... По Скайпу: Гудков – за, Пивоваров – за, Кара-Мурза – за, Каспаров – за. 21 голос. Решение принято. Переходим к следующему вопросу повестки дня».
Таким образом, решение КС 15 июня по первому вопросу повестки дня выглядит следующим образом:
«Поддержать на выборах мэра Москвы в качестве кандидатов от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова».
Именно этот вопрос ОС должен вынести сейчас на голосование на Демократию2.
Все остальные голосования по смежным и аналогичным вопросам должны быть сейчас остановлены.
К ним можно вернуться после того, когда закончится голосование по решению, принятому КС 15 июня, в формулировке, зафиксированной в аудиозаписи.

А.Долгих, 17.06.2013, 22:46.
Коллеги, предлагаю вашему вниманию расшифровку аудиозаписи...
По-моему, очевидно, что на Демократию2 должен быть вынесен вопрос, который был сформулирован председательствующим и поставлен им на голосование:
И. Константинов (94:45):  "Давайте уточним. Формулировка, которую предложил я, звучит следующим образом: "Кто за то, чтобы поддержать на выборах мэра Москвы  в качестве кандидатов от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова". Это моё предложение. Если есть уточнения, я готов их скорректировать... Ещё раз формулировка: о вынесении на Демократию2 предложения по поддержке на выборах мэра Москвы в качестве кандидатов от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова. Вот это предложение и будет сейчас проголосовано в качестве, так сказать, жёсткого, в жёстком голосовании"...
Очевидно, что в настоящее время ответственный секретарь уклоняется от исполнения решения КС, отказываясь вынести вопрос на Демократию2 в той формулировке, которая содержится в решении КС...
Я полагал, что существуют правила, которые мы должны выполнять.  Я вижу, что это не так. Я вижу, что де-факто  Регламент отменен группой лиц.
В таком случае нас ждёт ещё много удивительного...

А.Долгих, 17.06.2013, 22:51.
Поддерживаю А. Илларионова.
Марат Разимович, призываю Вас исполнить решение КС. Вы не можете не понимать, что и я, и А. Илларионов правы в данном случае. Это стало очевидным после прослушивания аудиозаписи. Никакой неопределённости нет.
Просто исполните решение КС.

С.Давидис, 17.06.2013, 22:54.
Порой создается впечатление, что в КС всего два члена или, по крайней мере, что КС уполномочил их выступать от его имени по всем вопросам.

Comments

[escoman.livejournal.com]

Честно говоря, даже из стенограммы ничего не понятно.

"Будем ставить на жесткое голосование о вынесении на Демократию2 предложения по поддержке на выборах мэра Москвы в качестве кандидатов от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова. Вот это предложение и будет сейчас проголосовано в качестве жесткого голосования".

Что такое "в качестве жесткого голосования"? Подразумевалось одним голосованием? Или что-то иное?

Я думаю, весь спор возник из-за того, что не было произнесено фразы: "Поставить на голосование вопрос о принципиальной поддержке кандидатов Навального и Удальцова КСом. Т.е. будем ли мы это делать в принципе?".

Фраза "Будем ставить на жесткое голосование о вынесении на Демократию2 предложения по поддержке на выборах мэра Москвы в качестве кандидатов от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова" была истолкована Навальным, что будут отдельные голосования по Навальному и Удальцову. Что и было воплощено в виде двух отдельных голосований.

Если была бы произнесена фраза в момент обсуждения, что вопрос о поддержке КС кандидатов Навального и Удальцова будет общим, то возможно Навальный сразу бы возразил на это. Т.к. вполне логично не связывать свою поддержку с третьими лицами (в данном случае с Удальцовым). Т.к. кто-то не захотел бы поддерживать Удальцова в качестве кандидата и тем самым бы утопил и Навального.

[accuser-opposer.livejournal.com]

I. Можно же посмотреть для начала в сети, что такое "жесткое голосование".

- на первой же странице 3 сайта (расширенный поиск, фраза "жесткое голосование") примерно одинаково объясняют:
<<
1. При "мягком" голосовании депутат вправе голосовать за каждый из вариантов голосования.
2. При "жестком" голосовании депутат не вправе голосовать более чем за один из вариантов голосования.
>>

Из них 2 сайта - городские думы (Челябинска и Дзержинска) и один юридический портал с упоминанием законодательства Москвы. Не самые авторитетные источники, но уж какие нашел для начала.
Думаю, что этот смысл и имелся в виду в данном случае в этой фразе.

II. Чем так неясно для Вас утверждение "Будем ставить на жесткое голосование о вынесении на Демократию2 предложение по поддержке на выборах мэра Москвы в качестве кандидатов от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова"?

Моя интерпретация такова: это утверждение о том, что будет проведено голосование. Голосование это будет о выведении на площадку "Демократия2" вопроса о поддержке на выборах мэра Москвы в качестве кандидатов от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова. Голосование это будет жестким: т.е., можно выбрать не более 1 варианта: либо этот вопрос выносится для голосования на Демократию2, либо не выносится.

[tuserus.livejournal.com]

Смотрите ролик с 1:17 до 1:30 - там все яснее ясного. Есть люди, которых хотят

- поддержать Навального и Удальцова
- поддержать Навального, но не Удальцова

В принципе, очевидно, что могут быть и два других варианта

- никого не поддерживать
- Удальцова, но не Навального

Вопрос вынесен на Д-2. Очевидно, что там должно присутствовать 4 варианта, то есть например, два голосования - раздельно по Навальному и Удальцову (поддерживаем или нет). А Илларионов считает правильным два из четырех вариантов с голосования снять (http://aillarionov.livejournal.com/536707.html)- оставить только Навальный+Удальцов - то есть либо обоих, либо никого. Примерно также действует ЦИК, снимая независимых кандидатов по надуманным предлогам.

Смешали дискуссию на КС и решение КС

[aillarionov.livejournal.com]

Вы перепутали дискуссию на КС и решение КС.
Во время дискуссии высказывались разные мнения, в том числе те, которые были названы вами.

Решение же КС было принято о совместной поддержке двух кандидатов.
Это решение КС должно было бы быть поставлено на голосование на Д2.

Что дальше?

1) Допустим, решение о поддержке обоих кандидатов проходит на Д2.
Тогда по предложению 5 членов КС (допустим, 5 членов ГН) на голосование на Д2 ставятся такие вопросы:
- о поддержке единого кандидата,
- о поддержке того, кого зарегистрируют,
- о поддержке того, кто будет пользоваться наибольшей поддержкой граждан,
- о поддержке Навального,
- любой другой.
Судя по голосованию на Д2, по любому из этих вопросов проголосовал бы 21 член КС или более, и оно было бы принято.

2) Допустим, решение о поддержке обоих кандидатов не проходит.
Тогда по предложению 5 членов КС (допустим, 5 членов ГН) на голосование на Д2 ставятся такие вопросы:
- о поддержке единого кандидата,
- о поддержке того, кого зарегистрируют,
- о поддержке того, кто будет пользоваться наибольшей поддержкой гражждан,
- о поддержке Навального,
- любой другой.
Судя по голосованию на Д2, по любому из этих вопросов проголосовал бы 21 член КС или более, и оно было бы принято.

В чем различие между этими двумя путями?
Нынешнее решение о поддержке Навального является жульническим, манипулятивным и потому нелегитимным.
Если бы Навальный пошел бы по другому пути, то получил бы совершенно легитимную поддержку КС.

Re: Смешали дискуссию на КС и решение КС

[one-sergey.livejournal.com]

Различие (я полагаю) в том, что Навальному даже в голову не пришло то, что необходимо соблюдать демократические процедуры. Не царское это дело.

Re: Смешали дискуссию на КС и решение КС

[tuserus.livejournal.com]

1:27:30: "вынести вопрос об окончательном решнии по выдвижению единого кандидата от оппозиции на выборах мэра г. Москвы на Демократию-2". Это именно то, за что вы (члены КС) проголосовали. Эта формулировка НЕ СОДЕРЖИТ требования ТОЛЬКО ОДНОГО голосования - за Навального+Удальцова. Она вообще НЕ СОДЕРЖИТ никаких четких указаний на то, как и в каком количестве должны быть сформулированы вопросы для голосования на Д-2.

Это решение победило, как альтернатива двум другим (осаждавшимся вместе с ним) - "сразу поддержать Навального и Удальцова", и "поддержать Навального, но не Удальцова". То есть среди рассматриваемых вариантов был и такой, который подразумевает поддержку только одного из этих кандидатур. Исключение такого варианта – это ПРЯМОЕ НАРУШЕНИЕ БАЗОВЫХ ПРИНЦИПОВ ДЕМОКРАТИИ, которые состоят в том, что принятие решения должно зависеть только от мнения законных избирателей (в данном случае – членов КС), а не от вбросов, давления на избирателей, каруселей, подкупа, неверного подсчета, недопуска кандидатов, ограничения в доступе к средствам агитации, муниципальных фильтров, или же фильтров, возникающих от перетолковывания в чью-то пользу вполне четких формулировок.

Решено принято только одно - кого поддерживать (и поддерживать ли вообще кого-то) будет решаться на Д-2. Все. Точка. Ничего там больше нет. Сидели, обсуждали, спорили, кого поддерживать. То ли вместе Навального и Удальцова, то ли только Навального, то ли только Удальцова, то ли вообще никого из них. К единому мнению не пришли, посудили, что правильнее решить это на Демократии-2, потому что были проблемы с кворумом. Вот такие варианты обсуждали. Решили выбрать между ними на Д-2. Очевидно, что в правовом обществе у голосующих должен быть выбор между этими четырьмя позициями, а не только между двумя из них.

Обсуждалось 2 кандидатуры - Навальный и Удальцов, они и были вынесены на голосование. СТРОГО ТАК как решило большинство членов КС, и как это положено в правовом обществе.

ЛЮБЫЕ ПОПЫТКИ прочитать в этом решении что-то между строк - это передергивание. Юристы любят так читать документы - в свою пользу, но с идеями типа "за честные выборы" это плохо согласуется.

Re: Смешали дискуссию на КС и решение КС

[tuserus.livejournal.com]

Можно столкнуться с замечательным парадоксом - допустим, среди членов КС 40% выступают за Навального, но против Удальцова, 40% - за Удальцова, но против Навального, а 15% - и за Навального, и за Удальцова. Таким образом, вариант Навальный+Удальцов получает только 15%, то есть КС как коллегиальный орган отказывается одновременно поддержать Навального и Удальцова. Затем вносится два отдельных предложения - поддержать Навального и поддержать Удальцова. Оба они выигрывают с результатом 55%. То есть КС не желает поддерживать Навального и Удальцова, и в тоже самое время тот же КС поддерживает и Навального, и Удальцова. Мне тут аккуратно намекают, что “во всех моих комментариях отсутствует здравый смысл” (http://aillarionov.livejournal.com/538346.html?thread=33513450#t33513450). Очевидно, много больше здравого смысла присутствует в допущении, что КС может в одно и тоже время
- Поддержать вариант “мы поддерживаем Навального и Удальцова”
- Отвергнуть вариант “мы поддерживаем Навального и Удальцова”

[escoman.livejournal.com]

Так что непонимание возникло, по моему мнению, из-за того, что Константинов, Илларионов и пр. понимали под формулировкой «Поддержать на выборах мэра Москвы в качестве кандидатов от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова» стоит ли вообще участвовать в выборах мэра Москвы.

А "группа Навального" подразумевала, что это уже вопрос решённый и нужно лишь обсудить вопрос, кого именно поддержит КС на выборах мэра Москвы. А если бы им сразу было бы заявлено, что будет единое голосование о поддержке Навального и Удальцова, то они бы не согласились.

[accuser-opposer.livejournal.com]

Тем не менее, могу заметить, в связи с этим непониманием вышла далеко не самая красивая история.

Вы же читали стенограмму? Видели в ней утверждение Навального?
- "На голосование должно быть выставлено два альтернативных вопроса..."

Почему должно? Кому должно? Зачем должно?

Если даже это и было непонимание, то, мое мнение, Навальный и поддержавшие его использовали это непонимание затем, чтобы принять подходящее для себя решение.

Замечу тут же: для меня это - последняя капля в вопросе поддержки Навального. Были уже у меня к нему вопросы в связи с различными темами (с темами Аэрофлота, поддержки людей из Альфабанка, заседанием на банкете в Кремле, предыдущими странными действиями в КС).
Теперь могу твердо сказать: Навальный и компания от меня больше никакой поддержки не дождутся. Ни в какой форме.

[escoman.livejournal.com]

Должно потому, что Навальный отдельный человек, а Удальцов не идёт с ним в паре как вице-мэр. С чего он должен тащить на себе Удальцова?

Так что в плане разделения голосования на два отдельных по Навальному и Удальцову я Навального поддерживаю.

Другой вопрос - исполнение регламентов и процедур. В идеале, чтобы всё было чётко.

[gillian-f.livejournal.com]

Да Вы поймите, не пристегнуты они друг к другу, чтобы идти в связке, просто принимается решение, чтобы поддержать и того, и другого. Это политическое решение, ясно же, что шансов быть избранными нет ни у кого, хоть за Навального больше будет голосов (которые все равно украдут). Если бы половина членов КС захотели выдвинуться, их всех нужно было бы поддержать. Оба кандидата под угрозой, оба нуждаются в политическом пиаре и поддержке коллег. Толкать одного Навального просто непорядочно по отношению к Удальцову. Никто же не требует голосовать за них обоих на выборах мэра.

[gillian-f.livejournal.com]

То есть, я считаю что или не поддерживать вообще идею участия в выборах, или, если хотят баллотироваться двое, при чем один из них заперт дома и не имеет даже возможности напрямую общаться с коллегами, то поддержать честнее обоих. А там уж кого зарегистрируют, кого нет, что будет далее происходить неизвестно, но оказать моральную поддержку одному товарищу и не оказать другому, так московские студенты (с) не поступают.

[gillian-f.livejournal.com]

Невозможно себе представить, чтобы Наталья Чернышева позволила из себя такую марионетку сделать, какой Марат Разимович является.
Хотя, его же именно для этого протащили на должность. Чем только заинтересовали, что он на такую унизительную роль согласился.

Полный подлог

[neutrino.livejournal.com]

Этим заявлением: "Предлагаю возможный вариант вопросов для голосования", Давидис совершил полный подлог готового решения КС. (Практически - преступление)

Вообще, договор, как известно, дороже денег.

То есть, все что принимал КС, за что голосовал КС по этому вопросу - насмарку.
То есть, избиратели - по боку...

Должно быть (для чего?)...

[neutrino.livejournal.com]

Еще очень понравился наскок с разбегу Навального:
"На голосование должно быть выставлено два альтернативных вопроса..."

Почему - должно быть?
Для чего - должно быть?
Для кого - должно быть?
С какой стати - должно быть?

Re: Должно быть (для чего?)...

[escoman.livejournal.com]

Абсолютно правильное требование. Навальный не обязан связывать свою поддержку в качестве кандидата в мэры Москвы с кандидатом Удальцовым.

По факту получилось, что Удальцова так и не поддержали в качестве кандидата от КС. Если было бы единое голосование, то был бы риск, что вместе с Удальцовым не поддержали бы и кандидатуру Навального. Поэтому Навальный вполне обосновано требовал, чтобы было два отдельных голосования.

Re: Должно быть (для чего?)...

[neutrino.livejournal.com]

Вы это серьезно?
Или, действительно, не понимаете о чем речь...

Re: Должно быть (для чего?)...

[escoman.livejournal.com]

Так о чём по Вашему речь?

[vchristolubov.livejournal.com]

Господин Илларионов,
Некому в данный момент, стать мэром Москвы - тюменец Собянин, это уже доказал.
Поэтому, кроме Вас, я никого больше не вижу на этой должности.
Это мое личное мнение.

С уважением,
Владимир.

[tuserus.livejournal.com]

Что там важного

1. Заседание КС было перенесено по просьбе Навального (1:19).

2. На голосование о вынесении на Д-2 вопрос ставился в форме, которая не содержит однозначной формулировки (вместе за Навального и Удальцова одним вопросом или двумя разными). Формулировка просто не обсуждалась. В 1:19 Навальный говорит о том, что этот вопрос может быть снят в течении ближайших дней (по причине затрудненности коммуникации с Удальцовым, а его этот вопрос напрямую касается).

Вынесено три предложения – поддержать Навального и Удальцова, перенести вопрос на Д-2, Поддержать Навального без Удальцова (1:23). Поддержан второй вариант (1:27 и далее). Конкретной формулировки (одно голосование/два голосования) в решении не содержится. (Что не есть хорошо, так как рождает непонимание между людьми.)

Когда есть две кандидатуры, возможно, очевидно, 4 варианта решения. Среди предложенных вариантов рассматривается как одновременная поддержка кандидатов, так и поддержка только одного из них. Среди членов КС есть люди, которые согласны выдвигать одну из кандидатур, и против другой (1:18). Вопрос решено перенести на Д-2, в связи с чем по духу и сути демократии там должно быть именно четыре варианта, что, очевидно, достигается двумя независимыми голосованиями по Навальному и Удальцову.

В противном случае это уже чуровщина. Есть 4 точки зрения, есть сторонники у одной из них (Навального поддержать, Удальцова – нет). Предложение ставить на голосование только вопрос о поддержке Навального+Удальцова есть недопуск до голосования одного из реальных вариантов. Чем это отличается от снятия с выборов оппозиционных кандидатов по надуманным причинам?

То есть высказанное ранее обвинение о подмене тематики голосования (серьезное обвинение – якобы КС решил одно, а какие-то функционеры заменили это решение на другое) (http://aillarionov.livejournal.com/536707.html) является передергиванием/манипуляцией. Иного термина я подобрать не могу, извините. Вопрос о том, правовое ли общество будут строить те или иные члены КС, можно обсудить.

Вы перепутали дискуссию на КС и решение КС

[aillarionov.livejournal.com]

http://aillarionov.livejournal.com/537307.html?thread=33454043#t33454043

Re: Вы перепутали дискуссию на КС и решение КС

[escoman.livejournal.com]

В целом, на текущий момент, подробно изучив всю сложившуюся ситуацию, я пришёл к выводу, что она не стоит того, чтобы её раздувать до таких скандалов.

Т.е. нарушение регламента было в части того, что формулировка о едином голосовании за Навального и Удальцова была разделена на две: за Навального и за Удальцова.

Но (!) я у Вас лично спросил, имели ли Вы мотив, поставить на голосование единую формулировку (Навальный+Удальцов), как возможность заблокировать вообще поддержку КСом кандидатов на выборах мэра Москвы. Вы ответили, что нет, я неправильно это понимаю, и единственная Ваша цель - это исполнение решений, принятых на заседании КС.

Соотв. нужно просто на будущее просто учесть, что при объявлении голосований Д2 необходимо особо акцентировать внимание всех заинтересованных лиц на формулировках голосований, и даже отдельно задавать вопрос: "Все согласны с такой формулировкой? Чтобы потом не было как в прошлый раз!".

И Навальный имеет право требовать от КС, чтобы были отдельные голосования по его кандидатуре и кандидатурам других лиц. Иначе, где гарантия, что завтра не появится на КС предложение о поддержке Навального и Путина по какому-нибудь вопросу?

А уж делать выводы о том, что Навальный стремится стать новым Путиным, я бы не стал. Чётче нужно излагать свои мысли на заседаниях КС, чтобы не было недопонимания в будущем.

ЗЫ. Но требовать и добиваться исполнения решений КС, конечно, нужно. Т.к. демократия - это исполнение установленных процедур прежде всего, а не права и свободы всем и каждому.

[antaresy.livejournal.com]

<С.Давидис, 17.06.2013, 22:54.
Порой создается впечатление, что в КС всего два члена или, по крайней мере, что КС уполномочил их выступать от его имени по всем вопросам.>

Мне одной кажется, что Давидис бодро шагает по пути, чтобы, прошу прощения, скурвиться окончательно?
И как же жадно рвется к власти Навальный, аж из штанов выпрыгивает.
Передергивает по ходу формулировки, меняя их под себя. Чем он лучше того же Путина?
Дай ему власть, со своими противниками будет разделываться таким же макаром.
Менять шило на мыло?
Противно.

Уроки польского

[oleg-oft.livejournal.com]

Мне кажется, что статья в Новой газете, касающаяся (в том числе) польского "Круглого стола" (в чем-то родственного КС) может быть интересна читателям этого блога:
http://www.novayagazeta.ru/politics/58696.html

Re: Уроки польского

[gillian-f.livejournal.com]

Я сегодня как раз читала, интересно да. И обидно, что в России людей так обманули.