anillarionov | Каха Бендукидзе об образовании

Каха Бендукидзе: Дипломы о высшем образовании никому не нужны
Грузинский реформатор, бизнесмен и меценат – о задачах среднего образования, идеальной модели университета, МВА, дипломомании и будущем вузов

Елена Шкарпова — 4 апреля 2013, 15:43

Каху Бендукидзе, архитектора грузинских экономических преобразований, проще всего застать в Свободном университете Тбилиси, который он создал в 2007 году. Говорить о своем главном детище, в которое он вложил $50 млн, Бендукидзе не очень любит. «Важнее, что происходит в системе образования!» – говорит он.

Разговор Forbes с Бендукидзе состоялся 12 марта, когда власти Грузии лишили лицензии (т.н. авторизации) другой его образовательный проект – Аграрный университет. Ректор Тбилисского государственного университета Сандро Квиташвили убежден, что это недоразумение: за два года Бендукидзе удалось поднять никому не нужный аграрный вуз из руин.

По итогам вступительной кампании 2012/2013 года Аграрный университет, согласно данным Минобразования Грузии, занял шестое место среди самых популярных высших учебных заведений страны. Свободный университет Тбилиси в очередной раз возглавил рейтинг.

Большое заблуждение

– Как привести в чувство систему образования на постсоветском пространстве?

– Основная проблема образования в СНГ – это то, что многие до сих пор считают, что советское образование было хорошим. Из чего эта иллюзия проистекает? Прежде чем ответить на этот вопрос, давайте сначала поговорим о том, какие задачи ставились перед средним образованием в советское время. Вы как думаете?

– Среднее образование должно формировать человека, осознающего свой выбор.

– Конечно. Среднее образование ни в коей мере не является подготовкой к вузу. У меня есть простой тест о том, хорошее среднее образование или нет. С какого возраста можно быть присяжным? Наверное, с 18 лет? Паспорт есть, гражданин, значит, может быть присяжным. Вопрос: помогло ли школьное образование присяжному заседателю принять правильное решение? Если мы понимаем, что не помогло, значит, образование было неправильным. Потому что оно не помогло ему сделать логичный, осознанный выбор, основанный на его гражданском правосознании и понимании окружающего мира.

Если этот тест принять, тогда вопрос: человек очень хорошо выучил математику в школе – будет ли он хорошим присяжным? Нет. Значит, выучить хорошо математику в школе не может быть задачей среднего образования. Знать математику – это, конечно, правильно. И литературу тоже. Но нет однозначного соответствия: если знаешь математику или литературу, значит, ты хорошо образован.

Становление гражданина – вот задача среднего образования. Воспитание человека, который понимает, как устроен мир, общество, он сам, и может взаимодействовать с собой и действительностью. Главное, конечно, его взаимодействие с другими людьми.

А какие задачи ставились перед средним образованием в советское время? Распространение грамотности. Индоктринация – то есть внедрение доктрин в сознание людей

А какие задачи ставились перед средним образованием в советское время? Задачи были следующие. Распространение грамотности. Индоктринация – то есть внедрение доктрин в сознание людей. Например, «коммунизм – хорошо, капитализм – плохо», «Гитлер плохой, Сталин хороший», «царь мучил детей, Ленин любил».

И была еще одна задача – это поиск будущих ученых в определенном, нешироком смысле этого слова. Ради чего? Советский Союз – это военно-техническое, милитаристское государство. Кто были самые уважаемые люди в СССР? Академики, ученые, генеральные конструкторы. Те, что создавали бомбы и ракеты, яды и противоядия. Однако была огромная проблема: как в плановой экономической структуре, где низкая горизонтальная мобильность и человек не может переезжать с места на место, – как в этой огромной стране найти будущих талантливых конструкторов ракет? Для выявления будущих талантов применялся метод провокационной селекции: когда вы даете такие условия отбора, с которыми многие не справляются. Помните реформу преподавания математики конца 1960-х – начала 1970-х годов? Тогда детям стали задавать задачи по физике и математике, которые не могли решить их родители. Если кто-то из учеников задачу решал – было понятно, что перед нами будущий гений. Для таких студентов существовали Новосибирский госуниверситет, МФТИ, МИФИ и так далее.

Таким образом, советское образование было не образованием – в смысле enlightenment. Это не было просвещением. Это была форма начетничества. Не создание полноценного, гармоничного человека, а создание специалиста узкого профиля. Как сказал Аристотель: только раб может хорошо играть на флейте. Почему? Да потому что свободному человеку это не нужно. Многие из советских решателей задач, конечно, были очень умными людьми, и потом они понимали дефекты своего образования, пытались его восполнить…

Идеальный вуз

– А каким должно быть образование?

– Чтобы ответить на этот вопрос, нужно понимать, кто главный в системе образования.

– Студент.

– Вам кажется эта идея очевидной? Для многих она не очевидна. Проректор одного грузинского вуза однажды сказал мне: «Какой замечательный университет! Еще бы студентов не было». Эта фраза – не шутка, а реальное положение вещей. Студенты в большинстве случаев рассматриваются как нечто, мешающее процессу обучения – причем не только в Грузии, а и во всем мире. Университеты находятся в фактической собственности профессуры. Преподаватели читают те курсы, которые считают нужными, так, как считают нужным. И строго столько, сколько считают нужным. И этот диктат профессуры – одна из причин, почему образование такое дорогое. Ведь в большинстве ведущих университетов мира самые выдающиеся ученые не читают лекции. По крайней мере, бакалаврам.
Студенты в большинстве случаев рассматриваются как нечто, мешающее процессу обучения – причем не только в Грузии, а и во всем мире

Вместе с тем бакалавриат, я считаю, это самый важный вопрос для Грузии. Бакалавр – это человек 18 лет, у которого не так много возможностей для выбора университета. Не всякая семья может позволить себе послать его за границу в хороший вуз, даже если его там бесплатно учат; не каждый хочет уезжать из страны в столь молодом возрасте; не все знают свободно иностранные языки. В отличие от магистратуры и докторантуры бакалавриат – это массовый продукт. И, несмотря на большое число университетов в Грузии, выбор у наших бакалавров не так уж велик.

– По каким принципам вы создавали Свободный университет Тбилиси? Со слов бывшего замминистра образования Грузии Нодара Сургуладзе, ваша цель – создать университет не мирового класса, а мирового качества.

– Вузы, входящие в так называемую шанхайскую пятисотку (рейтинг лучших университетов мира, составляется Центром университетов мирового класса при Шанхайском университете Джай Тонг. – Forbes), оцениваются по параметрам, не имеющим отношения к качеству образования бакалавра. Например, среди исследуемых показателей – количество преподавателей – нобелевских лауреатов. Но какая разница, если бакалавры их не видят? В Гарварде только один известный экономист Грегори Мэнкью читает лекции бакалаврам. Остальным профессорам это неинтересно.

Другой показатель, по которому оценивается качество университета в шанхайской пятисотке – количество научных публикаций. Следующий – число иностранных студентов.

Если исходить из таких критериев, то создание полезного для Грузии или, скажем, Украины университета, который удовлетворял бы критериям шанхайского списка – почти неразрешимая задача.

– Учитывая, что больше половины вузов в первой сотне шанхайского рейтинга – американские, система образования США – не самая лучшая?

– Я этого не говорил. Американская система образования, как раз, наилучшая в мире. В стране очень жесткая конкуренция между тремя видами университетов – публичными и частными non-profit и for-profit.

Образование – это бизнес, который очень сильно портит государственное вмешательство
– Какой из типов вам ближе?
– Частные коммерческие или некоммерческие эффективнее по сравнению с государственными вузами. Я создал non-profit вуз, хотя я – большой сторонник for-profit. И считаю, что образование – это бизнес, который очень сильно портит государственное вмешательство.

– Высшее образование должно быть платным или бесплатным?

– Бесплатное образование – это бич высшего образования. Есть люди, которым все равно – за деньги они будут учиться или нет. Это будущие Эйнштейны, они действительно хотят учиться, и для них важен результат. Даже не диплом, а именно процесс изучения чего-то. Но это не массовый продукт. Для массового продукта отсутствие платы полностью убивает мотивацию. В Грузии, слава Богу, эта зараза не так распространена: у нас много платной компоненты. Чем это хорошо? Например, моя внучатая племянница учится в одном из грузинских университетов на факультете права. Однажды она вместе с сокурсниками пошла в деканат и потребовала, чтобы студентам увеличили количество лекций. Мол, мы деньги платим, а лекций мало. Представить себе такую ситуацию в мое, советское время – чтобы целый курс пошел в деканат требовать увеличить количество лекций – просто невозможно. А у тех, кто платит за образование – другая логика.

– Это капиталистическое мышление.

– При этом должна быть система, когда самым талантливым и малообеспеченным предоставляется возможность учиться в кредит или с отсрочкой платежа. Почему не бесплатно? Потому что образование – это не подарок. Ты должен думать о том, какую работу найдешь потом и как погасишь кредит за образование.

– Это мировоззрение присуще всей грузинской молодежи или только в вашем вузе?

– Всей. Понимание берется из жизни. Впрочем, дело не только в занятости после вуза. Нужно учить то, что нравится. Однажды я встретился со студентами первого-второго курсов нашей бизнес-школы и спросил: «Почему вы решили получить бизнес-образование?» Оказалось, они безразличны к бизнесу как таковому, просто хотят хорошо жить, получать высокую зарплату. И если бы их потенциальный доход не зависел от диплома, то половина из них стала бы математиками, еще какой-то процент – физиками, химиками, был один биолог, одна девица занималась бы танцами.

И тогда я подумал: зачем мы их мучаем? Мы берем людей, которые хотят стать математиками, и делаем из них людей для бизнеса – для которого они негодны. Из математика бизнесмен чаще никакой, потому что бизнес требует других качеств.

В Америке 80% докторов наук по физике занимаются не физикой, а финансами, причем большинство попадает на Wall Street

Поэтому мы создали школу математики и компьютерных наук. А чтобы заинтересовать ребят, создавая эту школу, мы пригласили IT-службы крупных организаций, министерств, банков. Молодые айтишники рассказали, сколько они зарабатывают. Оказалось, что они получают больше, чем зарабатывал бы выпускник бизнес-школы в том же возрасте. Впрочем, молодые математики могут не идти в IT, а продолжить академическую карьеру, уехать в Америку, защитить докторскую.

С физиками вообще все просто. Это достаточно универсальное образование. Если ты – талантливый физик, то курс бизнес-школы ты выучишь за полгода. Можно также поехать в Америку в докторантуру – а мы гарантируем: если студент будет хорошо учиться у нас, то докторантура ему обеспечена. Что дальше, после получения докторской степени? В Америке 80% докторов наук по физике занимаются не физикой, а финансами, причем большинство попадает на Wall Street.

– А как же МВА?

– Это образование не так важно для Wall Street. Степень МВА нужна тем, кто получил какое-то образование, работал несколько лет в бизнесе, а потом понял, что ему чего-то не хватает, он хочет систематизировать свои практические навыки, разобраться, почему происходят те или иные процессы на предприятии.

– Когда и почему вы заинтересовались образованием?

– Жизнь заставила. Начал думать над этим. Я считаю, что есть элитное образование, когда вы даете образование тем людям, которые хотят учиться независимо ни от чего. Это люди суперинтеллекта. А есть массовое образование, и…

Вот смотрите, каждый год в мире рождается около ста миллионов человек. Сколько при этом в мире хороших университетов?

– Скажем, сто.

– Сколько в каждом из них студентов первого курса? Например, 5000. То есть в каждой когорте учится 500 000 человек. Вопрос: а каков спрос на высшее образование? Будем считать, 30% хотят получить высшее образование – то есть 30 млн. Из них качественное образование получает только 500 000. Таким образом, есть рынок, спрос. И нужно создавать высококачественный продукт для всех. Эта концепция называется affordable luxury (позволительная роскошь. – Forbes). Когда есть массовый, но качественный продукт, не являющийся раритетом. Как пример – кофе Starbucks. Я называю это affordable excellence.

Очень важно учить на грузинском языке. Иначе люди, которые учатся в бакалавриате на иностранном языке, перестают полноценно владеть родным языком – по крайней мере, в своей специальности.

Так вот, вопрос в том, как создать систему, которая будет давать большому количеству людей качественные знания. С этого все началось – я подумал, что надо бы этим заняться... Поначалу я предполагал, что учеба должна быть на английском языке. Тогда можно будет открывать вузы по всему миру. Но потом я, конечно, понял, что, если заняться еще и воспитанием элит в Грузии, то созданием англоязычного университета эта задача не решается. Очень важно учить на грузинском языке. Иначе люди, которые учатся в бакалавриате на иностранном языке, перестают полноценно владеть родным языком – по крайней мере, в своей специальности. Я встречал хороших юристов, которые учились в Германии, но не способны написать закон по-грузински. Они просто такими конструкциями не пользуются.

В общем, я создал строго грузинский университет. С известными преподавателями решил не заморачиваться: я считаю, что важнее иметь очень конкретный, четкий куррикулум. Судя по постоянно растущей популярности нашего вуза, у нас все получилось.

Закат университетов

– Каким вы видите будущее высшего образования?

– Система образования во второй декаде ХХІ века претерпевает самую глубокую революцию за всю историю своего существования – то есть за последние 800 лет. Образование – это ведь не древний продукт, хотя и достаточно старый, возникший в ХІІ веке в Париже, Тулузе, Болонье, Оксфорде, Кембридже. И до недавнего времени этот продукт почти не менялся.

Сегодня образование – это интегрированная модель: вы живете, учитесь, сдаете экзамены, пишете научные работы в одном месте. Университеты – это сильно вертикально интегрированные компании. Но если посмотреть на любые вертикально интегрированные бизнесы, начинавшиеся несколько столетий назад, то большинство из них претерпели серьезные изменения. Как было устроено судоходство 500 лет назад? Вы строили корабль, становились его капитаном, ходили за тридевять земель, покупали специи, привозили их, продавали и т.д. Сейчас этого нет. Вы строите корабли, я владею кораблем, он – арендует корабль, четвертый – грузовладелец. Возникла специализация.

Государство мешает созданию новых независимых университетов во всем мире

В высшем образовании этого не произошло. Потому что существует очень большой барьер для входа на этот рынок за счет силы бренда и госрегулирования. Государство мешает созданию новых независимых университетов во всем мире. И даже если создаются новые вузы, поскольку это – продукт долгоиграющий, основанный на доверии к производителю, то популярным он становится далеко не сразу.

И все же специализация в образовании постепенно происходит. Чтобы сдать экзамен на поступление в вуз – GMAT, GRE, TOEFL, – не нужно ехать в университет, можно сделать это в своем городе. А развитие информационных технологий вообще перевернуло все с ног на голову. Сегодня в Америке каждую неделю возникает как минимум одна венчурная компания в области образования. Студенты нашего вуза, которым интересна какая-то отрасль знаний, не являющаяся частью их куррикулума, загружают лекции из Coursera, MIT и учатся.

Понятно, что это трансформирует существующую модель образования. Студенты задумываются: «Зачем мне слушать какого-то среднего профессора во Львове или Тбилиси, если я могу то же самое прослушать у выдающегося специалиста мирового значения?». Получается, что университеты в той форме, в какой мы их знаем – здания из кирпича, стекла, бетона, паркета, где надо ходить, слушать, – будут отмирать.

– То есть физически вузы исчезнут?

– Они останутся в каком-то виде, поскольку не все можно изучить онлайн. Например, в вузах останутся лаборатории для проведения опытов или клиники. Но в целом образование переместится в интернет.

Более того: на самом деле все это высшее образование – ерунда. Вот вы, например, занимаетесь журналистикой, но вас не в вузе же научили этой профессии? Дипломы никому не нужны. Вся эта дипломомания – результат последних ста или двух сотен лет. 700 лет назад студентам не давали диплом гособразца. Леонардо Да Винчи писал: «Я умею строить крепости, сооружать рвы, монтировать артиллерию, отливать пушки. Я могу также рисовать». И без всякого диплома. Я даже мечтаю о том, когда мы сможем просто учить людей, без корочки.

– Но как без диплома люди будут подтверждать свою квалификацию и знания?

– Посредством экзаменов, организованных по типу TOEFL или GMAT.

Я убежден, что эти изменения в глобальной системе образования произойдут рано или поздно, потому что они неизбежны. Нет сил в природе, которые могут бороться с экономической правдой.
http://forbes.ua/nation/1350373-kaha-bendukidze-diplomy-o-vysshem-obrazovanii-nikomu-ne-nuzhny#print

Из комментов
Елена Шкарпова — 09.04.2013, 13:29
Каха Автандилович Бендукидзе прочел комментарии к его интервью и попросил меня опубликовать краткие пояснения от его имени. См. ниже:

"Про математику – я родился в семье математика, учился в математической школе, побеждал в математических олимпиадах. Очень полезная штука. Но знание конкретных предметов – не главное в жизни. И когда Тарас Бульба убивал сына, он это делал не потому, что тот интеграл не взял.
Я также получил советское образование – сначала в Тбилиси, потом в МГУ. Со мной работали блестящие выпускники МФТИ, МИФИ, МГУ, МВТУ, НГУ – и в ИАЭ им. Курчатова, и в Пущино – в ИБФМ АН СССР, и в НПО Биотехнологии, и во ВНИИГенетики. Я был профессором Высшей школы экономики в Москве. Так вот – надо отличать образование и наличие знаний".
http://forbes.ua/nation/1350373-kaha-bendukidze-diplomy-o-vysshem-obrazovanii-nikomu-ne-nuzhny