Ответ Л.Лопатникову

[anillarionov]

Отправил нижеследующий текст Л.Лопатникову.

Уважаемый Леонид!

 

1. Вы выразили сожаление, что не смогли сделать свой комментарий относительно истории с интервью Гайдара от 1 марта 1992 г. публичным.
С Вашего согласия я опубликовал его, разместив Ваше письмо в этом блоге полностью, без изъятий.

 

2. Вы выразили сожаление, что  «из малозначительного, ничтожного эпизода с двумя абзацами текста» был «раздут пожар вселенского масштаба!».
О размерах «пожара» судить не берусь. Что же касается публикации интервью Гайдара с купюрами в редактируемом Вами Собрании сочинений, то не считаю этот эпизод «малозначительным и ничтожным». Считаю это попыткой искажения, а, значит, и де-факто уничтожения исторического документа.

 

3. Сопоставление оригинальной версии исторического документа с его версией, какую Вы готовите к размещению в СС Гайдара, показало, что из подлинника разговора З.Дзенчеловского и Б.Львина с Е.Гайдаром были изъяты не 2 абзаца текста, а значительно больше. В той версии, что Вы планируете публиковать в СС:

- отсутствуют полностью – шесть частей (вопросы и ответы),

- отсутствуют значительные куски ответов – в пяти частях,

- внесена правка, влияющая на содержание ответов, – в трех частях.

 

4. Таким образом, в отредактированной версии оказались отсутствующими не менее 22 содержательных соображений, идей и фактов, высказанных интервьюированным и проливающих свет на его представления соответствующего времени.

 

5. Вы обвинили Б.Львина в возможной попытке подтасовки опубликованного текста: «у меня закралось сомнение: не включил ли он эти несколько строчек (по каким-то тайным соображениям) в свою распечатку задним числом».
Произошедшее на глазах у общественности мини-расследование показало, что Б.Львин не включал от себя в текст оригинального интервью ни «эти несколько строчек», ни «два абзаца», ни исчезнувшие полностью 6 частей, ни частично исчезнувшие пять частей. Все эти строчки, абзацы и части принадлежат именно Е.Гайдару, а Б.Львин сделал исключительно важное дело, сохранив для себя, для нас и наших потомков подлинный исторический документ. З.Дзенчеловский также поделился записью соответствующего места интервью, сохранившейся у него, и подтвердил, что это именно он задавал те самые вопросы и получил те самые ответы, какие были полностью обнародованы Б.Львиным и какие были названы Вами «несколькими строчками». Поэтому Ваши предположения о «попытке подтасовки Б.Львиным» не соответствуют действительности.

 

6. Вы обвинили Б.Львина в обмане: «Львин один раз обманул нас с Вами  – когда написал, что его вариант был принят редакцией ЧП без правки и сокращений».

Как выяснилось, Б.Львин никого не обманывал, а ошибся сам, недостаточно внимательно взглянув на публикацию в «Час Пик». Как только он обнаружил несоответствие двух текстов, он немедленно написал Вам разъяснение, ссылку на которое была мной сразу же направлена Вам: «Должен признать, что в том постинге (http://bbb.livejournal.com/2145888.html) я допустил досадную ошибку. Конкретно – я написал, что, дескать, редакция опубликовала интервью без единой правки. Моя уверенность в этом основывалась на сравнении нескольких абзацев, а полную и дословную сверку я счел излишней. К сожалению, я оказался неправ».

Одновременно Б.Львин добавил соответствующий комментарий к своему посту, в котором был размещен подлинник гайдаровского интервью: «P.S. (23 января 2013 г.) Оказывается, когда я написал, что, дескать, интервью было напечатано без единой редакционной правки, – то был неправ. Мне указали, что между транскриптом и газетным вариантом имеются расхождения – то есть редакция несколько сократила исходный текст. Таким образом, полный и точный текст интервью – это именно то, что выложено здесь, а не то, что было напечатано в "Часе пик"».

Надо отдать должное скрупулезной щепетильности Б.Львина, который дал пояснения в своем дополнительном постскриптуме, не внося при этом (или вместо этого) никакой правки в свое первоначальное предисловие от 18 декабря 2009 г. (что в собственном блоге не составляет никакого труда). Тем самым он в очередной раз показал свое принципиально иное – по сравнению с Вашим – отношение к опубликованному (в том числе и в своем блоге) слову.

Сравнение двух текстов – подлинника интервью и его версии, опубликованной в ЧП, показало, что Б.Львин сообщил Вам и всем читателям правду – в ряде абзацев опубликованного в ЧП текста отсутствует какая-либо содержательная правка кроме несущественной стилистической.

Таким образом, Ваше обвинение Б.Львина в обмане является необоснованным, а с учетом того, что оно сделано уже после того, как Вам были предоставлены исчерпывающие и подтвержденные независимым анализом объяснения, оно является клеветой.

 

7. Вы пишите: «Я подумал и решил все-таки включить спорные строчки в текст, указав, что оба интервьюера свидетельствуют о их достоверности».
Строчки, какие Вы называете «спорными», спорными не являются. Это подлинные слова Е.Гайдара, что многократно и доказательно подтвердили и Б.Львин и З.Дзенчеловский. Как Вам поступать с интервью, решать, естественно, Вам. Но если Вы не хотите дать оснований для обвинений издаваемого под Вашей редакцией СС Гайдара в фальсификациях, то полагал бы разумным «включить» в него не только т.н. «спорные строчки», но и все шесть полностью и пять частично отстутствующих частей интервью, а также устранить искажающую редактуру в трех других местах. Иными словами, корректнее всего было бы опубликовать подлинник интервью Гайдара по его тексту, размещенному в блоге Б.Львина 18 декабря 2009 г.

 

8. Кроме того, позволю порекомендовать Вам принести Б.Львину, которого Вы необоснованно обвинили и оклеветали, извинения. Посоветовал бы Вам также при публикации интервью Е.Гайдара от 1 марта 1992 г. в его СС принести благодарность Б.Львину за сохранение подлинника важного исторического документа. Предлагаю возможную версию такой благодарности, какую разделяет хозяин данного блога, а также, судя по комментариям, многие его читатели, и какую Вы могли бы также направить Б.Львину лично:

 

Уважаемый Борис Михайлович!
Вы предоставили редкую, а по сути – уникальную, возможность тысячам читателей познакомиться с оригинальным текстом интервью Е.Т.Гайдара. Тем самым Вы внесли свой вклад в сохранение подлинного текста важного документа российской истории, которая в противном случае была бы де-факто утрачена, а вместо нее общественности была бы предложена лишь его искаженная и сокращенная версия.

Выражаю Вам свою искреннюю признательность за то, что Вы сделали.

9. Вы пишите о том, какую трактовку вышеупомянутых двух абзацев из интервью Гайдара об отсутствии голода и умирающих старушек Вы считаете правильной, а какую – ошибочной.
В свете всего того, что уже было сказано и написано по поводу этих двух абзацев, продолжение такой дискуссии со своей стороны считаю непродуктивным. Обращу лишь еще раз Ваше внимание на то, что Ваша собственная интерепретация слов Гайдара противоречит тому, что по этому поводу говорил Гайдар (не Илларионов):

«Различия в интерпретациях Е.Гайдара и научного редактора Собрания его сочинений оказывается троякими:

- у Лопатникова угроза голода – зимой, у Гайдара – весной;

- у Лопатникова угроза голода миновала в результате проведения реформы, у Гайдара – в результате получения 14 миллиардов долларов иностранных кредитов;

- у Лопатникова реальная угроза голода была, у Гайдара – была бы (если бы иностранные кредиты не поступили), т.е. на самом деле ее не было».

 

10. Что же касается задаваемого Вами вопроса: «зачем Вы, Андрей, так настойчиво и упорно стараетесь вносить раскол в и без того слабенькое, разрозненное сообщество демократически мыслящих людей  России? Я представляю себе, как довольно потирают ручки многочисленные коммунисты, фашисты, сталинисты, нацболы, слушая заводимые Вами с завидной регулярностью дискуссии о Гайдаре, который, во всяком случае, для большинства демократов, был, в каком-то смысле, символом демократических перемен, творцом «гайдаровских реформ», поборником экономического либерализма», то должен сообщить Вам, что не раз уже отвечал на подобные вопросы и, видимо, еще не раз придется.

Здесь отвечу коротко.

Сообщество демократически мыслящих людей в России, бывшее на рубеже 1980-х – 1990-х годов влиятельным, мощным, сыгравшим решающую роль в свержении советского коммунизма, было затем радикально ослаблено, разделено и практически раздавлено.

Немалую роль в уничтожении российского демократического движения сыграл Е.Гайдар. Ему, талантливому выдвиженцу советско-спецслужбистской номенклатуры, искренне ненавидившему демократию и демократов, действительно удалось внести заметный вклад в разгром демократических институтов в нашей стране, в ослабление политических позиций демократических лидеров, в дискредитацию идей демократии и либерализма. Вам как научному редактору СС Гайдара, знакомому не понаслышке с его работами и деятельностью, это должно быть хорошо известно.

Это правда, что для некоторых действительно демократически мыслящих людей в нашей стране Гайдар все еще является «символом демократических перемен» и «поборником экономического либерализма». Однако, как сейчас понимают уже многие, такие характеристики Гайдара не имеют ничего общего с действительностью. Они являются результатом не знания, а успешной пропаганды, с результатами которой приходится считаться, но воздействие которой на наших сограждан постепенно ослабевает.

Поэтому перед настоящими сторонниками демократии и либерализма, каких в нашей стране по-прежнему немало, стоят непростые задачи: не только разобраться в том, каким образом была разгромлена российская демократия, но и, выучив уроки неудач прошлого, воссоздать демократическое движение в нашей стране и в конце концов создать в ней свободное демократическое общество.

 

Чтобы Вы случайно не пропустили этот ответ, отправил его Вам по почте.

 

Всего доброго,

А.Н.Илларионов

Comments

[susel2.livejournal.com]

Да, вот у меня тоже закралось подозрение, что, якобы, пойдя на уступки, Лопатников решил включить в публикацию только эпизод со старушками и оставить без внимания все остальные весьма значительные сокращенные куски.
Вы совершенно правильно поставили вопрос о том, что публикация в том виде, как это собирается сделать г-н Лопатников, является, по сути, фальсификацией документа. Особенно в свете того разбирательства, свидетелями которому стали все читатели этого блога.
Я считаю, что г-н Лопатников должен был бы благодарить не только Б.Львина, но и Вас за всю ту работу, которую Вы проделали по расследованию обстоятельств появления этого текста и его правки.

Не думаю, однако, что Вы (или Б.Львин) этого дождетесь:)
Увы.

+1

[deal-is.livejournal.com]

Хотел было написать свой коммент, но, прочитав текст уважаемой susel2, полностью к её мнению присоединяюсь.

[one-sergey.livejournal.com]

Присоединяюсь.
А также к благодарности Б.Львину и А.Илларионову за проделанную ими работу по восстановлению исторической правды.

[sedov-05.livejournal.com]

Поражает, что такому неадеквату как Лопатников позволили вести подобную работу.

и еще о Гайдаре

[susel2.livejournal.com]

Хотела добавить в комментарий, но уже ответили, так что напишу отдельно.
Образ ЕГ как "символа демократических перемен" возник исключительно благодаря умелой манипуляции общественым мнением, начавшейся сразу же после его смерти. До того никакого "культа Гайдара" не наблюдалось, да и быть его не могло, т.к. у большинства насления России его имя ассоциировалось исключительно с катастрофой, разрушившей для многих самые основы их жизни. Не мифические "голод, разруха и гражданская война", а совершенно реальное уничтожение сбережений и лишение возможности заработать на жизнь честным трудом на фоне фантастического обогащения приближенных "великого реформатора" - вот с чем ассоциировалось его имя, и ассоциируется до сих пор.
Если бы не агрессивная пропагандистская кампания, начатая буквально в первые же часы после смерти ЕГ, никто бы сейчас и не сомневался в том, что единственной целью гайдаросвких "реформ" было создание условий для прихода к власти тандема силовиков и сислибов и для максимального обогащения руководства этого тандема (ну, и рядовым служакам тоже, конечно, сверху накапало немало).
Публикация этого стерилизованного и гомогенизированного Собрания Сочинений - это продолжение деятельности по созданию культа "святого Гайдара", ничего общего не имеющее ни с научной деятельностью, ни даже просто с объективным отношением к действительности.
То, что г-н Лопатников упорно пытался обвинить сначала Вас (в своем первом письме, с которого все и началось), а затем Б.Львина во лжи, искажении документов и т.п. показывает, что не ради публикации документа все это затевалось. А ради того, чтобы запятнать Вашу и Львина репутацию и тем самым поставить под сомнение всю Вашу работу по разоблачению гайдаровской лжи.

Замечательно, что все это разбирательство произошло в публичном пространстве.
Извинений ни Вы, ни Б.Львин, конечно, не дождетесь , не говоря уж о благодарности, но все, кто следил за этой поучительной дискуссией сделают соответствующие выводы.

Re: и еще о Гайдаре

[sam-takoy-1.livejournal.com]

Точно. СС не иначе как старая военная хитрость: внезапный захват удобных оборонительных позиций с целью ухода в глухую оборону. Магия словосочетания "собрание сочинений" (а что не полное - кто помянет?) будет работать для ссылок железно. Почему мне кажется что это именно хитрость? Потому что собрание не полное. Ведь могли бы. Ведь не напишет он больше ничего. Неужели бюджета не хватает? А теперь мы узнаём что это ещё и неполное собрание *неполных* сочинений (следите за напёрстком).

Наводит на мысль что однако у "друзей Гайдара" нет монополии на такие вещи, и аналогичное но нестерилизованное собрание сочинялок Гайдара может быть сделанно и без них. Если конечно в этом есть смысл.

Re: и еще о Гайдаре

[ext-1623106.livejournal.com (from livejournal.com)]

А мое мнение - что Гайдару просто не дали реформы провести. Он первую фазу провел (перепаспределение собственности) - затем силовики его убрали.
Другого пути кроме шока вы видите? Я не вижу.
А вот дальше когда убрали Гайдара - реформы свернули и начали под вывеской либерализма строить олигополию. Сейчас процесс продолжается - несмотря на тупиковость.

Re: и еще о Гайдаре

[susel2.livejournal.com]

Насчет того, что перераспределение собственности было проведено весьма эффективно - абсолютно верно.
А в чью пользу была перераспределена собственность, не подскажете?
Кто оказался главным бенефициаром этой "первой" (и последней) фазы реформ?
Если Вы регулярно читаете этот блог, у Вас должно уже быть представление о том, что действительно сделал Гайдар на посту главы правительства, и какова была цель этих действий.
Углубляться в эту дискуссию не считаю возможным и нужным.

Re: и еще о Гайдаре

[gorvic.livejournal.com]

Другой путь, помимо Вашего с Гайдаром, видел, например, Г.Явлинский. И не только видел, но и разработал до конкретных деталей и письменно изложил весьма понятно и убедительно. Никогда и ни от кого не пришлось мне слышать или читать хоть сколько-нибудь убедительной критики программы Г.Явлинского. Опасаюсь, что и от Вас не последует убедительных возражений против нее.

Re: и еще о Гайдаре

[gorvic.livejournal.com]

Крайне удивлен Вашим заявлением о том, что культ Е.Гайдара начал создаваться лишь после его смерти. А до того, мол, образ его, как спасителя Отечества, организатора и проводника глобальных и жизненно необходимых реформ, виднейшего либерала и демократа и т.д., не навязывался народу российскому и, якобы, и быть такого не могло. Это ведь не только было, но и было вполне успешно реализовано. И такой благостный образ был внедрен в сознание существенной части народа, особенно его интеллигенции, что и по сю пору убедить ее в обратном крайне затруднительно. Никаких доказательств не привожу, поскольку ими полны все основные российские СМИ с 91г. До сего дня, выступления и заявления самых различных людей из разных слоев общества и т.д. Будь по-другому, разве с таким трудом пришлось бы проводить свою позицию владельцу данного блога?
Вообще же, против Вашей оценки Е.Гайдара слов возражения не имею.

[livejournal.livejournal.com]

Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[neutrino.livejournal.com]

Присоединяюсь к благодарности!
Потому как долгое время была жертвой умелой манипуляции моим мнением и считала Гайдара "символом демократических перемен".
В этот период (нахождения под манипулятивным воздействием), мне время от времени не давало покоя состояние когнитивного диссонанса. Понимая в целом картину происходящего в России, раздражало оглушительное молчание "великого символа". При этом ловила каждое его слово, до последних дней...
Больше когнитивный диссонанс меня не беспокоит.
Еще раз, спасибо!

Андрею Илларионову о КСО

[ext-1623106.livejournal.com (from livejournal.com)]

Вы как избранный член КСО должны предлагать программу деятельности КСО.
Предложите пожалуйста на ближайшем заседании начать работу по подготовке альтернативного законодательства для РФ.
Идеи люди хотят видеть от КСО - а не текучку с митингами по повседневным проблемам.
Опережать нужно власть исполнительно- законодательную - пока только шумное реагирование на действие власти.
Это конструктива не показывает.

Гарантии для равноправной политической конкуренции предложите.
Это в законодательстве заложить надо - и гарантии исполнения.

Или я что-то не так понимаю?
Я ведь не один так думаю - в этом можно не сомневаться (погладите ЖЖ у Каспарова).