Разговоры с М.Солониным о коммунистах, Альенде, чилийских военных, Пиночете, свободе

[anillarionov]

Продолжаю размещать разговоры, состоявшиеся на страницах этого блога, с Марком Семеновичем Солониным.
Предыдущие: о Х.Пиньера,
о Маннергейме и Пиночете (начало, окончание).
Нижеследующий – о коммунистах, Альенде, жизни и собственности, чилийских военных, Пиночете, «пятом дне» и политической свободе (ссылка в заголовке ведет к началу разговора).

О коммунистах и Альенде
МС: <дружки и соратники альенды- сплош терористы и другие гады: комунисты, сациалисты, РАДИКАЛЫ>
Интересно. Читать про таких читал, но живого зоологического антикоммуниста еще никогда не встречал. Нет, я понимаю, почему коммунисты не нравились Маннергейму или Черчиллю. А чем вам коммунисты не нравятся? Конкуренты? Внутривидовая борьба?

МС: Уважаемая gillian_f,
Это точно я. Я в этом не сомневаюсь. Точно такая же реакция ("глаза на лоб... вы ли это?") была у многих моих читателей после публикации статьи "Наша влада будэ страшною", где я назвал галичанских фашистов фашистами.
Теперь по сути Вашего вопроса. Я горячий симпатизант идеи свободы и верховенства прав человека. Вот уже пятый день, забросив все дела, я брожу по Интернету и спрашиваю у каждого пиночетолюба: "Браток, что тебе не нравится в Альенде?" Увы. Брань или молчание были мне ответом. В лучшем случае мне говорили: "Я не люблю, когда нарушают полномочия парламента, поэтому мне нравится, когда его разгоняют нахрен. Я терпеть видеть не могу, когда оппозиционным газетам создают проблемы в закупке бумаги – поэтому я торчу от удовольствия, рассматривая хронику расстрела радиостанции с самолетов. Я возмущен тем, что у сабботажников, парализовавших жизнь страны, отбирают грузовик. Именно поэтому меня так радуют сообщения о пытках детей и крысах, которых женщинам заталкивали сами понимаете куда".

АИ: По определению
<Теперь по сути Вашего вопроса. Я горячий симпатизант идеи свободы и верховенства прав человека. Вот уже пятый день, забросив все дела, я брожу по Интернету и спрашиваю у каждого пиночетолюба: "Браток, что тебе не нравится в Альенде?">
Человек, которому нравится Альенде, не может быть симпатизантом идеи свободы и верховенства прав человека.

АИ: Есть и другие мнения
<В лучшем случае мне говорили: "Я не люблю, когда нарушают полномочия парламента, поэтому мне нравится, когда его разгоняют нахрен. Я терпеть видеть не могу, когда оппозиционным газетам создают проблемы в закупке бумаги - поэтому я торчу от удовольствия, рассматривая хронику расстрела радиостанции с самолетов. Я возмущен тем, что у сабботажников, парализовавших жизнь страны, отбирают грузовик. Именно поэтому меня так радуют сообщения о пытках детей и крысах, которых женщинам заталкивали сами понимаете куда".>
Есть и другие мнения. Например, вот такое.
Пиночет одновременно:
- виновен в пытках и убийствах невиновных,
- спас страну от коммунизма,
- обеспечил переход Чили к политической свободе, демократии, верховенству права,
- проведением либеральных реформ обеспечил экономический фундамент свободного общества в Чили.

МС: У советизации Чили не было никаких шансов
Советизация Афганистана, коммунизация России, кастризация Кубы и пр. были произведены вооруженным путем (в случае с Афганистаном - вообще извне). По состоянию на сентябрь 1973 г. никаких предпосылок для вооруженного захвата власти "левыми" в Чили не было. Позвольте Вам напомнить, что эти "предпосылки" настойчиво искали. С использованием очень интенсивных методов. Но так и не нашли. И суда над руководителями НЕ не было – хотя дважды объявляли о намерении его провести. От тех неудачных поисков остались одни методички отдела пропаганды хунты, которые со странной настойчивостью цитируют некоторые "либералы".

О жизни и собственности
МС: Согласен. Но Чили до сентября 1973 г. не была советизированной территорией. И там не было ничего похожего на "1918 год" (Латынина), ни тем более "1984" (Орвелл).

Eugene Naumovich: И там не было ничего похожего на "1918 год" На 1918 может и не было, а 1917 вполне - двоевластие оформлялось.

the_space_dog: Вы предлагаете относить к фактам политического насилия только убийства или пытки? Конфискации земли, предприятий - это не то?

МС: Юрист я слабый, но, кажется, все УК всех стран четко разделяют преступления против личности и имущественные преступления. Тут я ничего нового не придумал.

the_space_dog: Вопрос совершенно не в том, как на это смотрит закон. Допустим, он даже положительно смотрит на отъём собственности: примеров в недавней истории немало.
Вопрос несколько шире: считаем ли мы раскулачивание, конфискацию предприятий (да почему бы и не грузовиков, кстати) фактом политического насилия, или нет. Если нет - то хотелось бы понять, почему.

gillian_f: Марк, но ведь покушение на право собственности (имущественные преступления) это и есть преступления против личности! Как же так, Вы же писали об этом. А взять тот же искусственно созданный большевиками голод, он же возник в результате отъема собственности, выращенного крестьянами урожая. А национализация средств производства, что же это как не преступление против личности? Без права собственности нет жизни на земле.

О чилийских военных
МС: Если бы задачей было отстранение Альенде от власти и прекращения социалистического эксперимента, то эта задача могла быть решена досрочными президентскими выборами (или референдумом о доверии). Выборы Альенде, скорее всего, проиграл бы; МИРовцы раз в год взрывали бы бомбу (ну, как у вас там в Москве). Вот и все. Но задачей переворота было переделить власть и собственность в пользу военной элиты. Альенде своими левыми закидонами дал к тому хороший пропагандистский повод. Расстреливать самолетами президента Фрея и свозить на стадион демохристиан было бы как-то стремно.

АИ: <Но задачей переворота было переделить власть и собственность в пользу военной элиты.>
Марк, очень советую остановиться.
Вы ничего не знаете ни о Чили, ни о чилийской военной элите.
Чилийские военные – это не гайдары, не чубайсы, не путины, не сотрудники дрезденской резидентуры и питерской мэрии, не члены кооператива "Озеро" и не столпы РПЦ.
Вы не знакомы с историей Чили, и так Вы себя совершенно дискредитируете на совершенно третьестепенной для Вас теме.

МС: Уважаемый Андрей,
Оборот речи "Вы НИЧЕГО не знаете" как бы предполагает, что говорящий знает ВСЕ. Или очень много. Соответственно, к приватным разговорам я присоединяю публично выраженную просьбу: поделитесь! Прежде всего – в той области, в которой Вы компетентны. Сообщение о том, что Солонин не разбирается в экономике верно, но оно не заменяет ответ на вопрос: почему самые разные авторы приводят самые разные графики, каждый из которых показывает кризисный обвал в 75 и 82 г.г., явное отставание от средних по Л.А. темпов экономического роста Чили.

АИ: Марк,
Я Вам уже об этом говорил.
Вы каждым своим комментом про экономику и Чили затягиваете петлю на своей шее.
Зачем Вам это?
Вы сделали исключительный вклад в изучение истории войны.
А сейчас Вы просто топите себя. Зачем?

МС: Уважаемый Андрей,
с готовностью отвечаю:
Вопросы я задаю потому, что хочу разобраться. У вменяемых людей человек, задающий вопросы не может "потерять в авторитете". Мнение невменяемых меня не огорчает. Ваш многократный отказ отвечать на мои вопросы я заметил и оценил. Признаюсь – замена ответов переходом на личности меня неприятно удивила

АИ: Марк,
Пока у Вас не было вопросов.
Пока у Вас были утверждения. Часто ложные.
Если есть вопросы, давайте сформулируем их.

О Пиночете
МС: ИМХО
Не полагаю, но точно знаю, что Пиночет предложил нации обсуждать с ним любые вопросы в условиях осадного положения (до 1978 г.), а затем – чрезвычайного. Дававших неправильные ответы в дискуссии о ценностях арестовывали без суда, пытали и убивали.
Нет, что-то тут есть, и феномен (бред) пиночетолюбия имеет какую-то очень сильную психологическую причину. Хотелось бы услышать мнение специалистов. По-простому я бы это назвал "сорвать зло". На рабочего наорал и обложил его матюгами мастер. Свою обиду и беспомощность он срывает дома на жене. Демократы в России дважды (минимум) страшно про...ли: в 17-м и в 91-м. Фрустрация требует выхода. Выход находится в том, чтобы извергать потоки словесного... на Альенде и чилийских левых. Вот такая догадка у меня возникла.

АИ: Меня сильно беспокоит такой "исторический" подход
1. <Не полагаю, но точно знаю, что Пиночет предложил нации обсуждать с ним любые вопросы в условиях осадного положения (до 1978 г.), а затем - чрезвычайного. Дававших неправильные ответы в дискуссии о ценностях арестовывали без суда, пытали и убивали.>
Давших "неправильные ответы" на референудуме в 1978 г. ("в условиях осадного поожения") оказалось 25% взрослого населения страны, или примерно 1,5 млн чел. Их, конечно, всех арестовали без суда, пытали и убили.
На плебисците 1988 г., проведенного в соответствии с конституцией, разработанной и принятой с активным участием Пиночета, давших "неправильные ответы" оказалось 56%. Их так пытали, что Пиночет ушел с поста президента и передал власть гражданскому правительству, избранному на свободных выборах.

2. <Нет, что-то тут есть, и феномен (бред) пиночетолюбия имеет какую-то очень сильную психологическую причину.>
У кого же в этой дискуссии Вы обнаружили "феномен пиночетолюбия"?

3. <Демократы в России дважды (минимум) страшно про...ли: в 17-м и в 91-м.>
В 17-м российский Пиночет (Маннергейм) – Корнилов – с задачей остановки большевизма не справился. У выживших в результате коммунистического эксперимента граждан нашей страны появилась возможность узнать цену его неудачи.
В 91-м демократов в России было немного, к власти их и близко не подпустили потомки тех самых, кого не смог остановить Корнилов.

Еще о Пиночете
МС: Я с Вами во всем согласен. С одним добавлением – люди, которым нравится Пиночет, не являются либералами.

АИ: Ошибаетесь
Люди, которым нравится Пиночет, могут быть либералами.
Люди, действующие как Пиночет в части пыток и убийств, не могут быть либералами.

Еще о Пиночете
Alex Sss [blogspot.com]: и еще, если можно, ваше мнение: почему тот же пиночет допустил такие зверские, фашистские методы, о которых вы говорите, ведь, в конце концов, он спокойно передал власть и ушел, то есть, не проявил себя как маньяк типа сталина-гитлера и прочих аналогичных = я уже писал тут: обойдись он без таких варварских методов, даже просто путем расстрелов с соблюдением определенной процедуры и документирования – и претензий было бы на несколько порядков меньше, а ясности больше! = так почему, с вашей точки зрения, вроде бы вменяемый человек не пошел исключительно вменяемым путем?

МС: Уважаемый Алекс,
на Ваш первый вопрос ответить очень просто, и в моем письме Латыниной я свое мнение сформулировал: такое зверство было нужно (коллективный Пиночет не "допустил", а заставил армию действовать так) для того, чтобы снизить цену рабочей силы и повысить инвестиционную привлекательность страны, приватизированной генералами и их окружением
Ваш второй вопрос (почему во второй половине 80-х -начале 90-х правые диктатуры "южного конуса" отдали власть) является одним из сложнейших. Не хочу даже начинать дискуссию по этому поводу в чужом блоге. В любом случае, ни о каком акте "доброй воли" Пиночета и Виделы ни один серьезный специалист и не заикается.

О «пятом дне» и несуществовашем обещании
МС: Альтернатива советизации Чили?
У советизации Чили не было никаких шансов. Мирным путем дело не шло (большинство у противников Альенде в парламенте, в СМИ, в судах). Если перестать цитировать пиночетовские агитки и обратиться к фактам, то станет очевидно: уровень политического насилия в Чили был крайне низким, в любом российском крупном городе убивают больше и чаще, чем в "стоявшей на пороге гражданской войны Чили". Военные устроили резню и ввели осадное положение на пять лет!!! для решения каких-то других задач, нежели "предотвращение советизации". Я высказал свое мнение об этих задачах. Хозяин площадки в весьма резкой форме объявил его несостоятельным и пятый день обещает высказать свое мнение, но пока молчит.

АИ: Марк, Вы так всегда?
<Хозяин площадки в весьма резкой форме объявил его несостоятельным и пятый день обещает высказать свое мнение, но пока молчит.>

Это где же было и когда?
Надеюсь, что Вы приведете пример и "резкой формы" и заявления о "несостоятельности".
Но сейчас обращу внимание только на то, что начало всей истории положило Ваше Открытое письмо, с которым я смог познакомиться 9 июля.
Коммент выше Вы написали 12-го.
Прошло 3 (три) дня.
Марк, Вы так всегда?

МС: Странно, что Вы не помните написанное Вами всего лишь 1-2-3 дня назад:
==="Марк, очень советую остановиться. Вы ничего не знаете ни о Чили, ни о чилийской военной элите... Вы не знакомы с историей Чили, и так Вы себя совершенно дискредитируете... Вы каждым своим комментом про экономику и Чили затягиваете петлю на своей шее"
Впрочем, по сравнению с тем вызывающим хамством в мой адрес, которое непрерывно позволяет здесь - при Вашем попустительстве - один нервный господин, Ваши высказывания еще не очень резкие.

АИ: Не ожидал от Вас такого стиля
1. Вот тут Вы говорите про
"пятый день обещает высказать свое мнение, но пока молчит. ":
http://aillarionov.livejournal.com/442671.html?thread=24531503#t24531503
На мою просьбу подтвердить свое утверждение о 5 днях здесь:
http://aillarionov.livejournal.com/442671.html?thread=24576815#t24576815
Вы в Вашей неподражаемо "вежливой" манере сокращаете этот срок:
<Странно, что Вы не помните написанное Вами всего лишь 1-2-3 дня назад:>
и наконец приводите мою цитату:
"Марк, очень советую остановиться. Вы ничего не знаете ни о Чили, ни о чилийской военной элите... Вы не знакомы с историей Чили, и так Вы себя совершенно дискредитируете... Вы каждым своим комментом про экономику и Чили затягиваете петлю на своей шее"
http://aillarionov.livejournal.com/442411.html?thread=24505899#t24505899,
написанную вчера, 12 июля.
В которой, между прочим, я не обещал Вам высказать свое мнение.

Вы всегда так обращаетесь с фактами, цифрами и датами?

2. Господин пишет свои слова, половину которых, как Вы, наверное, заметили, я не расскриниваю (видимо, в этом заключается мое "попустительство" – это, к слову, о "недостатках" премодерации), я – свои.
Вы, что, нас перепутали?

3. <Ваши высказывания еще не очень резкие>
По сравнению с Вашими – пожалуй.

О политической свободе
nedosionist: Насколько я Вас понял, в первом посте серии Вы обозначили амбивалентную позицию. Последние посты в основном являются текстами-цитатами, с которыми Вы весьма лаконично и двусмысленно соглашаетесь в целом, либо дистанцируетесь. В дискуссии Вы участвуете в пропиночетовской роли, лишь изредка дистанцируясь от Пиночета-73 (напр. вместе с Пиньерой уже с тз. 1980х).
Как я уже сказал, последовательная пропиночетовская линия подтачивает Вашу предудущюю серию постов о ценности политических свобод перед зажиточным авторитаризмом. Если же Ваша позиция о Пиночете действительно сложнее (как я допускаю), то имело бы смысл ее четче артикулировать. FWIW.

АИ: Позиция совершенно определенная
1. Позиция совсем не амбивалентная, а совершенно определенная, заявленная несколько раз.
2. По первой ссылке речь идет не о Пиночете, а об Альенде.
3. По второй ссылке находится фактическое уточнение, кто является автором текста.
4. Последовательной пропиночетовской линии здесь нет.
5. Последние посты о Чили не только не "подтачивают" серию постов о ценности политических свобод, а, наоборот, находятся в той же идеологии и продолжают ту же линию.
Попробуйте прочитать их внимательнее.

МС: "Последовательной пропиночетовской линии здесь нет."
А что есть? А вот что:
1. Не подтвержденное ни одной цифрой заявление о том, что Пиночет осуществил "одну из наиболее либеральных экономических реформ, принесших невиданный до того уровень благосостояния большинству чилийских граждан". Многократные (не только мои!) просьбы подтвердить эту декларацию экономической статистикой 1973-1983 г.г. остались без ответа.
2. Цитирование малограмотных текстов никому не известных интернет-блогеров, каковые тексты выдаются за авторитетный, взвешенный анализ ситуации
3. Удивительный способ перевода, при котором подлинное название статьи ("Как ПОЛИТИЧЕСКОЕ НАСИЛИЕ разрушило демократию в Чили" How political violence destroyed democracy in Chile) превращается в "Как АЛЬЕНДЕ разрушал демократию в Чили"
Даже этих трех пунктов достаточно для того, чтобы впасть в глубокую задумчивость.

АИ: 1. Неспособность прочитать комментарии, размещаемые в этом блоге, например, этот:
http://aillarionov.livejournal.com/442671.html?thread=24570927#t24570927
не означает, что их нет.

2. Что цитировать в этом ЖЖ, выбирает хозяин этого ЖЖ, и это является неотъемлемым правом свободного человека. Попытки указывать хозяину ЖЖ, что в нем можно цитировать, а что нет, выдают в указывающем носителя тоталитарного мышления.

3. Неспособность понять различие между названием поста в ЖЖ и названием статьи, частично цитируемой в этом ЖЖ, причем с приведением специального указания
"Выдержки из: Jose Pinera. How political violence destroyed democracy in Chile"
оставляет грустное впечатление.

МС: Я не высказывал сомнений в праве хозяина данного (равно, как и любого другого) ЖЖ цитировать то, что он считает нужным. Я высказал свое мнение о том, что цитирование определенных текстов свидетельствует об определенной позиции цитирующего. Попытки исказить мою очень ясно выраженную мысль, да еще и с рассуждением о моих личных!!! качествах ("носитель тоталитарного мышления") подтверждают сложившееся у меня грустное впечатление

АИ: 1. То есть все-таки признаете, что были неправы в своем утверждении:
<заявление о том, что Пиночет осуществил "одну из наиболее либеральных экономических реформ, принесших невиданный до того уровень благосостояния большинству чилийских граждан" не подтверждено ни одной цифрой>?
Или все же продолжаете настаивать на своем ошибочном утверждении?

2. В дискуссии о цитировании "малограмотных текстов никому не известных блогеров" выяснилось, что по количеству и качеству текстов об истории Чили из двух авторов – Виктора Вольского и Марка Солонина – заметно более информированным оказался Виктор Вольский.

<каковые тексты выдаются за авторитетный, взвешенный анализ ситуации>
Данная фраза мною не писалась и не произносилась, поэтому мне приписана.

Попытки раздачи уничижительных оценок действий хозяина блога, текстов, размещаемых в его блоге, без какой-либо просьбы с его стороны: "цитирование малограмотных текстов", "выдаются за" – не говоря уже о многочисленных других примерах, – свидетельтвуют об агрессивном поведении гостя на чужой территории.
Особенную пикантность этому добавляет то, что это происходит после исполнения хозяином блога пожелания гостя о размещении в этом блоге ссылки на собственный текст гостя.

3. Все же признаете, что наезд на название поста был необоснованным? Или нет?

Ответов и комментариев от М.Солонина на эти темы более не поступало.

Comments

А что Солоник думает о главе РПЦ, и о святом народе?

[pravdoiskanie.livejournal.com]

Попоносце ее?

не гадьте на Церковь Христову

[kabud.livejournal.com]

не подпевайте врагу

Церковь - Тело Христово. грехи иерархов это все равно что упрекать Папу в том что он какает

[msav.livejournal.com]

ИМХО дискуссия была невозможна и бесполезна уже после "А чем вам коммунисты не нравятся?". Если человек не хочет понимать базовых понятий добра и зла, о чем с ним можно говорить?

[darth-sipid.livejournal.com]

Ну это заявление всё же можно наверное списать на риторический приём. Что-то вроде "ну так вы же и сами не лучше коммунистов, чем они вам тогда не нравятся".

[msav.livejournal.com]

Да нет, там все вроде очень конкретно. Более того, это повторяется не первый раз.

[one-shota.livejournal.com]

увлекательно)

[avigdor.livejournal.com]

Судя по всему советскому агитпромщику под конец Перестройки повезло попасть на золотую жилу и, практически случайно нащупать интересную и глубокую тему. Усидчивости оказалось достаточно, что бы тему разработать. Но при первом же испытании вылезли хронические болезни и , при отсутствии фактов, умение врать без смущения, многократно и с уверенностью повторяя ложь.
Кстати - про коммунистов, не исключаю, это была попытка сарказма - но даже сарказм и совок - вещи не совместимые...

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

Полагаю Вы про Солонина.
Он себя достаточно "утопил" в чилийской теме, не вняв дружескому предупреждению автора этого блога.
Но добивать, тем более, в таких выражениях, - негоже.

[avigdor.livejournal.com]

Я не знаю, где Вы увидели какие то оскорбительные или "такие" выражения. Агитпром - вполне легальный и, даже, официальный термин, использовавшийся коммунистическими властями на всех уровнях. Что касается лжи - в ней Марк Солонин был уличен здесь не единожды.
На этот раз я даже не резок - напротив стараюсь оставаться в рамках приличий, ни разу не использовав ни одного некорректного замечания и только оставаясь в пределах фактического материала. Сам же Солонин, многократно причитал - умножая ложь, что "защитники" Пиночета ему никаких фактов не предъявили - а, между тем, фактов он получил вагон и маленькую тележку.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

"Судя по всему советскому агитпромщику под конец Перестройки повезло попасть на золотую жилу..." Вы не правы.
Да, и не "Агитпром", а "Агитпроп". Но Солонину к этой конторе имеет совсем другое, двоякое отношение: с одной стороны, оказалось, что он его очевидная жертва, с другой- он приложил немалые усилия по ассенизации того, что это самый Агитпроп людям в мозги понагаживал. Такая вот диалектика, и именно она вызывает тот культурологический шок, который наблюдается.

[puanishlo.livejournal.com]

Похоже приходит время разобраться с коммунистическим мифом о сенаторе Джозефе Маккарти и "маккартизме".

Маккартизм - не совсем миф.

[igor-piterskiy.livejournal.com]

Маккарти перегнул палку, и его довольно быстро отстранили от дел. Но то, с чем он боролся, существовало. Более того, и сейчас левые настроения весьма популярны у интеллектуалов.
Помнится, после краха СССР кто-то сказал: "Теперь настоящие марксисты остались только в 3-местах: на Кубе, в С.Корее и в Гарварде."

Re: Маккартизм - не совсем миф.

[puanishlo.livejournal.com]

Поясните пожалуйста(имена,факты,цифры,последствия), что значит "Маккарти перегнул палку"? Может быть это левое общественное мнение(коммунистическая пропаганда) перегнуло палку? ( Ворос явно риторический; чего ещё можно ждать от левых с их палками)
P.S.Только не ссылайтесь на статьи в википедии.

википедия канает

[kabud.livejournal.com]

фактов порочащих сенатора М там не будет

дело в том, что он был не фотогеничен и имел ряд других качеств

подрыв правых- основное направление деятелности советских служб в США и сегодня ТОЖЕ и в ОСОБЕННОСТИ

эксплуатировались и другие черты Маккарти

Аргументировать можете?

[kabud.livejournal.com]

Или про Маккарти повторяете импринт из программы ВРЕМЯ образца СССР?

Re: Аргументировать можете?

[igor-piterskiy.livejournal.com]

В английской Википедии все достаточно взвешенно написано:
"McCarthy addressed a real problem: disloyal elements within the U.S. government. But his approach to this real problem was to cause untold grief to the country he claimed to love ... Worst of all, McCarthy besmirched the honorable cause of anti-communism. He discredited legitimate efforts to counter Soviet subversion of American institutions."

Re: Аргументировать можете?

[puanishlo.livejournal.com]

Вы привели в пример как-раз цитату состоящую из пустых, ничего незначащих фраз обвинительного толка. Материалы в английской википедии тенденциозны, так-как написаны/собраны "обиженной" стороной, представлена леволиберальная точка зрения. P.S.если интересно, вот другой взгляд: http://yourmacguffin.com/evilstudies/joe_mccarthy/
http://yourmacguffin.com/evilstudies/joe_mccarthy_2/

это МНЕНИЕ

[kabud.livejournal.com]

фактов тут как бы не наблюдается, но мнение вероятно обоснованное. Принадлежит оно: William Bennett, former Reagan Administration Secretary of Education,
публиковалось: in his 2007 book America: The Last Best Hope
-----

Если разбираться исторически(не по солонински а РЕАЛЬНО :) )

вот что произошло, если кратко:

1.на слушаниях Конгресса Маккарти задавал вопросы американским военнослужащим. Его стиль допроса был не симпатичным, агрессивным, обвиняющим их в потенциалном коммунизме.

2.Это было использовано советской пропагандистской машиной в США(компартия, агентура, весь вагон и тележка) Этот его стиль помог его нейтрализации и дискредитации

3.Далее был такой крайне важный эпизод. Некий сенатор(имя уточню, забыл) в свой речи по поводу Маккарти сделал прозрачный намек о ГОМОСЕКСУАЛИЗМЕ Маккарти, что , как сообщают не было без оснований.

ПОсле такого поворота маккарти ВЫНУЖЮДЕН был стушеваться и его политическая карьера тоже

[claire-1973.livejournal.com]

Что и требовалось доказать - в недавней истории Чили уважаемый господин Солонин разбирается ничуть не лучше и не хуже, чем в истории Второй мировой. Посещение архивов ситуацию кардинально не изменило.

в чем ошибки Солонина о войне?

[kabud.livejournal.com]

я пока не нашел ни одно, но я не эксперт отнюдь

Re: в чем ошибки Солонина о войне?

[claire-1973.livejournal.com]

Всех не перечтешь, для начала что попроще:
actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1
echo.msk.ru/programs/klinch/786109-echo/

И весьма характерное отношение к фактам и цифрам (в этом журнале тоже проявилось):

"М.СОЛОНИН: А если это моторизованные части, например, колонна танковой дивизии - чтобы не соврать, это порядка 3 тысяч единиц подвижных будет, даже побольше - там танки, автомобили, мотоциклы. Постройте эти 3 тысяч и единиц маршевым интервалом, и получается колонна в 15 километров.

А.ИСАЕВ: В 60 километров".

Re: в чем ошибки Солонина о войне?

[igor-piterskiy.livejournal.com]

За исключением этой арифметической ошибки, Солонин, как минимум, не менее убедителен. А товарищ Исаев все пытается поддержать старые советские догмы, хотя вновь открывшиеся факты в них не очень укладываются.

Re: в чем ошибки Солонина о войне?

[claire-1973.livejournal.com]

С верующими не спорю, поскольку пророк для них безгрешен.

[bel-ok.livejournal.com]

С точки зрения обывателя, которому никакой авторитет свое мнение навязать не сможет.

Хочу сказать о восприятии фразы "коллективный Пиночет не допустил, а заставил..."

Профессиональные военные "не допустили, а заставили..." все ж таки погибнуть много меньше людей, чем НАРОДНАЯ КРЕСТЬЯНСКАЯ АРИМИЯ

Видимо, просто потому что контролировать действия профессиональных военных проще, чем банды, которым дали право на террор.

Там, где у личности отбирают собственность, народу мрет больше. С чего бы это?

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

"Видимо, просто потому что контролировать действия профессиональных военных проще, чем банды, которым дали право на террор."

Проф.военные, к сожалению, могут получить приказ на террор.

в Сирии сейчас стреляют мимо целей

[kabud.livejournal.com]

и солдаты и советские(асадовско-кремлевские)вертолеты не опускаются достаточно низко чотбы попасть в цели

в советских книгах о военной стратегии четко написано

невозможно выиграть войну без поддержки анселения

приказ не работает если он преступен

что-то конечно сделают по приказу, для виду,
но вскоре застрелят командира или подобное

[bel-ok.livejournal.com]

Вообще-то, этот пост не о том, что может быть в России, а что было в Чили и Финляндии.

[hang-hai-zhe.livejournal.com]

Я не про Россию.

[denial-01.livejournal.com]

Как бы то ни было и чем бы не закончилась дискуссия, но она доставила истинное удовольствие и наслаждение от действительно интеллигентных и уважаемых людей!
Как Марк Солонин, так и Андрей Илларионов, - это пример для всех блоггеров как вести разговор по волнующей теме!

Браво! Пять Илларионову и пять Солонину!
Буду следить за каждым вашим шагом:)))) (в этой дискуссии, разумеется)

[vadimito.livejournal.com]

АН - 5 с (маленьким) минусом.
МС - 4 с большущим минусом (и чувством горечи)

[denial-01.livejournal.com]

не-е!
Всем отлично - потому что достойно!!!

(не может спор быть немножко без и "подзадоринки")

for denial_01

[evgeniy evgeniev (from livejournal.com)]

По пять лет каждому?! Вы слишком жестоки, мы пока еще не в Чили-73 (сентябрь не за горами).:))

А в целом дискуссия произвела удручающее впечатление, как всегда бывает когда стороны начинают сравнивать теплое с мокрым и заканчивают переходом на личность. Ни один не удержался.

Но будем справедливы - мы увидели информативный и познавательный обзор общественных настроений среди образованной публики.

Re: for denial_01

[one-sergey.livejournal.com]

<По пять лет каждому?!>

без права переписки :)

Re: for denial_01

[susel2.livejournal.com]

суровые вы в этой ветке, я посмотрю:)

В Крымске не оповестил жителей звон колоколов РПЦ!

[pravdoiskanie.livejournal.com]

Потому что испугались ответственности перед властью попы ее! А если бы звонили перед наступлением наводнения колокола, то человеческих жертв удалось избежать бы тогда!
А если бы люстрацию в РПЦ, и в стране провели? Когда началась перестройка: что было бы тады? Жила бы тогда, цвела, и пахла тогда. А не смердела бы, как гниющая мёртвая моща!

и не удивительно:)

[susel2.livejournal.com]

"Феномен" Солонина, так поразивший многих в этом блоге (как же - после таких замечательных книг, и вдруг!) объясняется, мне кажется, двумя основными факторами.
1.Солонин - не профессионал-историк. Он - типичный талантливый дилетант. Начал работать над темой, которая была ему интересна, увлекся, получилось, продолжил. Хобби стало как бы профессией. Тем более, что, как многие люди с техническим образованием, он решил, что история - вообще не наука, и писать о ней может любой грамотный человек. Это именно что подход дилетанта, решившего, что он самостоятельно достиг верших мастерства. Ни один ответственный профессиональный историк не полезет с таким апломбом в дискуссию о стране, с историей которой он знаком только по материалам АПН 70х годов (Чили). (Г-н Мединский не в счет, по отношению к нему мне вспоминается эпизод из фильма "Мимино", где настоящий профессор Хачикян (эпизодическая роль Куровлева) говорит "фальшивому" профессору Хачикяну (Фрунзик Мкртчян) сурово по-армянски: "Такие как вы позорят республику!") В-общем, с историей понятно: человек начал с темы, ему близкой и интересной и постепенно решил, что может судить о любой истории вообще, ибо дело это нехитрое.
Беда тут в том, что теперь возникает большой вопрос, как писались все эти знаменитые книги про войну. Сколько документов было отложено в сторону только потому, что они не укладывались в концепцию автора.
2. То, что г-н Солонин обличал режим Сталина совершенно не противоречит тому, что он может быть и социалистом, и даже коммунистом по убеждениям. Сталинизм как извращение "истинного" марксизма-ленинизма - довольно распространенная школа мысли среди "левых". Считается, что с приходом Сталина СССР отклонился от пути, по которому он должен был бы пойти... Ну, словом, понятно.
Так что противоречия тут кажущиеся и легко объяснимы если отставить в сторону эмоции:)

комунизм Солонина имеет истоки

[kabud.livejournal.com]

в 2012 в Самаре жить и быть комунистом, убежденным а может и ДЕЙСТВУЮЩИМ

требует обяснения

вариянты элементарны и исчерпывающие

1.професионално вовлечен в работу спецслужб

2.человек политического руководства, доверенное лицо

3.находиться под давлением, например компромата как Путин(например по версии сексуальной, криминальной девиации)

4.семейное: скажем, к примеру, папа работал палачом НКВД и подобное

---

Серьозный вопрос:

КАК СДЕЛАЛ КАРЬЕРУ псевдо-историка?

Кто и как поднял его настолько что тиражи порядка шести нулей?

Назовете хоть один случай ЧИСТОГО, не гебешного и не ленинского успеха в РФ на поприще такой исключительной чувствителности как ИСТОРИЯ ВОЙНЫ с немцами

напомню что ВОВ для ленинцев на ряду с антисемитизмом и антиамериканизмом - один из трех основных китов ВСЕГО

Заберите у красных ВОВ- и они(ленинцы) закончатся навсегда (таково же мнение и Виктора Суворова, кстати)

И еще:

некий блогер nora9, которому уважаемый Андрей сделал тут некое 'замечание',

называет в полемике со мной Суворова - Резуном.

А это как известно признак именно ИХ ПРИСУТСТВИЯ, как минимум в сознании употребляющего имя Резун.

А может и не тольо в сознании

Re: и не удивительно:)

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

ИМХО, вы слишком суровы к МСС. Насколько мне видится, Латынина зацепила типичный "суггестивный шизоблок" (с), чем спровоцировала бурную реакцию. Собственно, ситуация прояснится, если в разумное время на сайте Солонина появится статья Александра Ш.. Собственно, с его поста:
Александр Ш. - ashishkin: 08.07.12 21:49
Ну, прибавить можно многое.
Например:
******
Стёрто по просьбе хозяина сайта. "процесс пошел", как говаривал Михал Сергеевич. О том, что там было, можно догадаться по другому его посту, от 15.07.12 16:47: ".....Но если написать, например, что смертность новорожденных в Чили в 1973 году была 65,8 на 1000, а в 1985 - 18,6 на 1000 (самый низкий уровень на континенте), средняя продолжительность жизни в 1973 году была 65,1 лет, а в 1986 - 71,48, и что 'acute malnutrition' (затрудяюсь точно перевести - пожалуй, "острое хроническое недоедание" будет ближе всего к смыслу), которым страдали в 1975 году 5 из 1000 детей, к 1985 году практически исчезло - то придётся вносить некоторые коррективы в образ "гориллы" Пиночета и его диктатуры."

Re: и не удивительно:)

[susel2.livejournal.com]

"Суггестивный шизоблок" - хорошее слово, богатое:)
У меня и в мыслях не было проявлять суровость:) Я просто попыталась прежде всего себе самой как-то объяснить этот - действительно интересный - феномен.
И подумала, что человек, отдающий себе отчет в - скажем так - неполноте своей компетенции в истории Латинской Америки не должен, вроде бы, лезть на рожон и напрашиваться на неприятные выводы. А раз лезет - значит, не понимает? Или считает, что все вокруг понимают еще меньше, чем он?
Впрочем, возможно, суггестивный шизоблок действительно все объясняет:)

Re: и не удивительно:)

[claire-1973.livejournal.com]

Компетенция относительно Второй мировой тоже сомнительна - простые картинки, штампы, полное пренебрежение фактами, натягивание курицы на квадратный глобус и безграничный апломб.

Re: суггестивный шизоблок действительно все объясняет

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

"Суггестивный шизоблок" и понимание - это совершенно разные слои восприятия. Весь смысл постановки "суггестивного шизоблока" - в полном недопущении попыток какого-либо анализа, это фактически условный рефлекс, но привитый не физической стимуляцией, а систематическим бетонированием мозгов и имеющий целью позитивную реакцию на определённый код и негативную- на любую информацию, этому коду не соответствующую.

или иммитация 'комплекса' рефлекса

[kabud.livejournal.com]

Мы тут провели некий психологический анализ:

внимательно понаблюдали за Солониным на ряде видео, проанализировали body language , мимику, интонации, манеры

нет признаков "Суггестивный шизоблок"

есть очевидное умение владеть собой, прекрасно строить логику, при желании, признаки острейшего ума и т.д.

ярлык 'дурака' или 'условного рефлекса' не клеиться никак

Re: или иммитация 'комплекса' рефлекса

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Суггестивного шизоблок проявляется только при анализе узкой тематики. Не надо думать, что это - признак каких-то ментальных проблем. Это следствие последовательной аккуратной целенаправленной промывки мозгов. И чем умнее человек, тем реакция на стимуляцию шизоблока может быть сильнее (или страннее).

[bezumnypiero.livejournal.com]

1. Не подтвержденное ни одной цифрой заявление о том, что Пиночет осуществил "одну из наиболее либеральных экономических реформ, принесших невиданный до того уровень благосостояния большинству чилийских граждан". Многократные (не только мои!) просьбы подтвердить эту декларацию экономической статистикой 1973-1983 г.г. остались без ответа.

а где-то есть ответ?