Мысленный эксперимент

[anillarionov]

От susel2:

Предупреждение: автор нижеследующих строк является убежденным противником насилия во всех его видах (государственного, частного, военного и гражданского) и считает недопустимыми убийства и пытки людей, какими соображениями бы они ни оправдывались.
Уф.
А теперь, принимая во внимание все сказанное выше, предлагаю эксперимент.

Закройте глаза и мысленно произнесите:

Аугусто Пиночет.

Первая ассоциация?

Как коленный рефлекс в кабинете у врача: кровавый диктатор.

А теперь произнесите: 

Кенан Эврен.

Или:

Мухаммед Сухарто.

Реакция?

Скорее всего – никакой.

Почему?

Потому что ни одного, ни другого особо не громили (по разным причинам) ни в газете "Правда", ни в других советских СМИ. Обходили молчанием. Хотя – внимание! – и тот и другой проводили массовые репрессии в своих странах (соответственно, в Турции и Индонезии) и, несомненно, виновны в массовых убийствах, незаконных арестах и всем том, что этому обычно сопутствует.

К чему это я?

Хорошо бы эмоций поубавить в развернувшейся здесь дискуссии. Эмоции – это оружие пропаганды. Они, может быть, еще уместны в дебатах на темы морали и нравственности, но тут, как понимаю, происходит попытка обсуждения проблем истории. Если мы можем без учащения пульса обсуждать Кенана Эврена и генерала Сухарто, то, может, и к Пиночету тоже можно начать относиться объективно и спокойно? Он ведь – фигура совершенно того же ряда, только вот внимания ему в свое время советская журналистика уделила непропорционально много.
http://aillarionov.livejournal.com/443086.html?thread=24683214#t24683214

Comments

[gr-mavrov.livejournal.com]

А чья там диктатура не подскажите?

[sergey-458.livejournal.com]

почему же, у меня мгновенная реакция на Сухарто еще более отрицательная чем на Пиночет

если второй был диктатор, устроивший кровавые расправы при осуществлении откровенно антиконституционного переворота, то первый был просто маньяк, хорошо помню, рассказы о том, как он расправлялся с левыми в Индонезии - в чистом виде садизм, по крайне мере по представлению европейца

что касается Кенан Эврен, то ничего близкого к событиям в Чили или Индонезии в Турции не было, травоядная, формальная диктатура типа позднего Франко в Испании.

[differ.livejournal.com]

Сухарто в отличие от Пиночета действительно отметился массовым смертоубийством.
Но все же для полноты картины не забудем, что начало событиям там было положено попыткой левого путча, стартовавшего отстрелом верхушки генералитета.

[susel2.livejournal.com]

В "травоядности" военного режима Турции 1980 года есть серьезные сомнения. Против генералов Кенана Эврена и Тахсина Шахинкая в настоящее время в Турции возбуждено уголовное дело, принятое судом к рассмотрению. Обвинение требует пожизненного заключения на основании 191 ДОКАЗАННОГО случая смерти под пытками во время их пребывания у власти.
Только не надо говорить, что это - "мелочи".

[marik5.livejournal.com]

Сергей, на "откровенной антиконституционности" лично я (верный поклонник Альенде) бы не настаивал. Против президента выступил парламент. Примерно как у нас было в 1993.
Формально законными путями можно в принципе дойти до любого маразма. Классическая схема рейдерского захвата предприятия тоже законна, покуда не написано специального закона, соответствующего новым реалиям.
В Гондурасе (чей флаг в моем юзерпике) тоже формально был военный переворот. А на самом деле вояки защитили конституцию.

Методы - другое дело (для меня первое). Пытками нельзя даже Землю спасать.

[inerrant.livejournal.com]

Фигуры Эврена и Сухарто просто не так хорошо известны большинству людей - потому и нет сильных эмоций по поводу них. Спокойно их обсуждают лишь потому, что почти никто их и не обсуждает. И вместо того, чтобы сворачивать дискуссию по Пиночету, правильнее было бы развернуть дискуссию и по Эврену, и по Сухарто, и по Трухильо, и много еще по кому.

P.S. Кстати, очень интересная фигура - Трухильо. Именно на нем, похоже, впервые отрабатывалась схема с "двумя сроками подряд".

[nightsweetdream.livejournal.com]

ну что ж, да

[kurjos.livejournal.com]

да....Сухарто в своё время "повеселился". перевешал самую многочисленную компартию мира.

[xaxa.livejournal.com]

(http://pics.livejournal.com/anat66/pic/00fdpchz/)ФильмНаш друг Индонезия. (1960)

В Избранное

6 ч.01:00:4035 mm

СтудияЦСДФ (РЦСДФ)

Режиссер:Кармен Р.
Оператор:Генералов Н., Кармен Р., Колошин А.
Автор текста:Стуруа М.
Автор музыки:Валасанян Г.
Диктор:Хмара Л.

О пребывании в Индонезии Н. С. Хрущёва.

[aillarionov.livejournal.com]

На фото - Ахмед Сукарно, смещенный Сухарто с поста президента.
Фильм Н.С.Хрущёв в Индонезии. (1960)
http://www.net-film.ru/ru/film-5340

[shantarella.livejournal.com]

Сукарно называли индонезийским Дон-жуаном.:) Поклонник красоты, любимец женщин. Лауреат международной Ленинской премии.
А Сухарто - его антипод.

Re: совершенно удивительно:

[igor-piterskiy.livejournal.com]

Чужой опыт - вещь не такая полезная, как кажется. Вот посмотрите на Россию, почему у нас такое кривое государство, когда под боком есть замечательные примеры, та же Финляндия?
Не получается перепрыгнуть через необходимые ступени развития прямо в светлое будущее. Что там Чили 70-х, можно взять случаи посвежее, ту же Ливию. А это ведь уже 21-й век...

[v2203.livejournal.com]

>Эмоции –- это оружие пропаганды
ну да, наклеить ярлыки, потом разжечь страсти по шаблону, уводя от смысла... И сколько добровольных помощников!..
Что самое печальное - действует, несмотря на интернеты.

[tintarula.livejournal.com]

Сухарто - это давно. Я, например, была еще в несознательном возрасте, помню только, удивляла меня разница в одну букву (Сухарто-Сухарно), Я так и не запомнила, кто там кого. А говорили в свое время об Индонезии много, да и про всякие Африки тоже. Но сейчас кто об этом помнит?
А Пиночет - это совсем недавно, в 70-х начало. Еще не забылся. Современник, так сказать.

[igor-piterskiy.livejournal.com]

Не отсюда ли возникла идея эксперимента?
http://aillarionov.livejournal.com/443086.html?thread=24639438#t24639438

А вообще, если покопаться, сколько осталось мусора от советского агитпропа в головах, то волосы дыбом встают! Начиная с "агрессивного блока НАТО".
Более того, вытаскивают на свет божий старые пропагандонские сказки, о которых люди в позднем СССР уже и не помнили, вроде расстрела поляков в Катыни немцами (ложь, которую завернули еще на Нюрнбергском процессе).

Аргентина ближе

[misha-shatsky.livejournal.com]

Можно в далекую от Чили Азию не устремляться, а проделать мыссленный эксперимент с именем "Хорхе Рафаэль Видела".Если спросить сразу после "Аугусто Пиночет", то, не исключено, кто-нибудь подумает, что этот Видела - какой-то подручный (или соратник) "кровавого чилийского диктатора".А почему? да очень просто - как раз в те самые годы, когда советская пропаганда и прогрессивная мировая общественность неустанно и практически беспрерывно клеймили чилийского диктатора, на деяния генерала Видела и возглавляемой им военной хунты в Аргентине внимания практически не обращалось (в СССР) или обращалось достаточно мало(на Западе).И это несмотря на то, что число жертв военного режима в Аргентине было, по сравнению с Чили, много (в разы) больше - хотя бы в силу численности населения страны.И несмотря на то, что в смысле жестокости с оттенком некоего садизма репрессии в Аргентине, пожалуй, далеко превосходили чилийские.
Почему была такая разница в подходе? Вопрос весьма интересный и заслуживает отдельного поста.

Re: Аргентина ближе

[igor-piterskiy.livejournal.com]

Почему была такая разница в подходе советской пропаганды яснее ясного: на Чили в СССР возлагали гораздо большие надежды в смысле продвижения коммунизма.

Re: Аргентина ближе

[misha-shatsky.livejournal.com]

Почему из-за деяний хунты в Аргентине в 1976-1983 гг в СССР никто вообще не волновался, а в Западной Европе если и возмущались, то весьма слабо?
Ну, с европейской прессой и европейской прогрессивной общественностью (что почти всегда совпадало) - достаточно ясно.В Чили Альенде со товарищи явно стремлись построить социализм кубинского типа.Еще одна социалистическая страна в Америке! какая радость для европейских левых! И тут этот проклятый Пиночет всё испортил! Есть от чего прийти в неистовство...
А в Аргентине тамошние повстанцы Тупамарос ("городские партизаны", как они себя называли, а проще - боевики с бомбами в общественных местах) у власти еще не были - и перспективы для них были неясными. так что разочарование было не столь острым, как в случае Чили.
А красноречивое молчание советской пропаганды? Тут роль сыграла как внутренняя, так и внешняя политика хунты.Аргентинский режим взял курс на развитие по пути государственного капитализма, причем в патриотической пропагандной упаковке.Госкапитализм предоставлял прекрасные возможности для экономического сотрудничества с СССР, а усиленно культивируемый хунтой патриотизм, естественно, был окрашен во враждебные США тона.Что Кремлю весьма нравилось.В те годы ведь любой прохвост мог рассчитывать на политическую поддержку Москвы - достаточно было объявить себя борцом против американского империализма.Зачастую можно было под этим соусом получить и денежки, а то и оружие (правда, многие диктаторы спустя некоторое время бессовестно "кидали", как сейчас по-русски выражаются, своих кремлевских покровителей).
Когда же режим в Буэнос-Айресе в 1982 г ввязался в войну с Великобританией из-за Фолклендских (Мальвинских) островов, советская поддержка ему стала совершенно открытой.До пытаекмых, убиваемых и изгоняемых аргентинских демократов никому в СССР не было дела.
P.S.А Аугусто Пиночет в 1982 г дал советской прпаганде (и западным левым тоже - тут было полное единство) лишний повод для нападок - он решительно стал на сторону Великобритании и смог оказать её флоту существенную промощь, используя выгодное географическое положение Чилийских портов.
P.P.S.Достойно также примечания, что Хорхе Луис Борхес подвергался в 1976-1983 гг многократному публичному поношению за свое антипатриотическое, по мнению хунты, поведение и высказывания.Причем, как ни удивительно, в этих поношениях каким-то образом хунта и ее борзописцы ухитрились использовать антисемитские мотивы! Вероятно, долговременное проживание в Аргентине многих беглых нацистов тут сыграло роль.Хотя и без них там было немало деятелей такого рода.

[gillian-f.livejournal.com]

А эту мысль тут уже высказывали, например igor_piterskiy: "...проблема в
том, что Марк остался "настоящим советским человеком"...

По моему это слишком упрощенное представление об истоках некоторых заблуждений, мало ли, может что-то личное имеет место. А думать что писатель-историк, чуть ли не единственный (за исключением Суворова) критически подошедший к окаменелым историческим советским мифам о войне, убедительно развенчавший их и открывший для многих настоящую страшную реальность второй мировой, остался избирательно оболваненным пропагандой советских лет касаемо событий в Чили - это конечно возможно, но маловероятно.

И пожелание поубавить эмоций как вывод, вытекающий из "мысленного эксперимента", если следовать логике относится к "жертве" советской пропаганды. Но эмоции у нежертв даже поболее зашкаливают. Если "эмоции оружие пропаганды", то чем тогда объяснить высокий градус дискуссии со стороны нежертв (пропаганды)?
Если уж хотите быть отстраненным измеряльщиком температур и считальщиком пульсов, надо и это отметить.

Re: чуть ли не единственный

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Да ну? Не сочтите за выпад против Солонина, но не то что бы он единственный, "критически подошедший". Если хотите историков, то есть д.и.н. Мельтюхов Михаил Иванович, Некрич, Александр Моисеевич. кандидат. Невежин, Владимир Александрович - д.и.н, Ирина Владимировна Павлова - д.и.н..- это так, что на ум взбрело. Соколова не трогаем.

---

Но эмоции у нежертв даже поболее зашкаливают. - это нормально, попробую довести более менее приличную аналогию: одно дело всю жизнь хлебать "солнцедар" и рассказывать, какой это славный портвейн, и другое дело, попробовав Sandeman tawny, слушать про то, какой "солнцедар"- славный портвейн.

Реальный научный эксперимент

[monogatarist.livejournal.com]

Попробуйте сравнить вероятность гибели среднестатистического гражданина условно развитой страны от следующих причин:
1. ДТП или грипп
2. Стихийное бедствие или диабет
3. Убийство или самоубийство

Поскольку у нас не интерактивный режим, придется забежать вперед и сообщить: 99% респондентов уверенно утверждают, что первые причины в каждой паре вероятнее. На самом деле все обстоит строго наоборот.

Объяснение простое: все СМИ на два-три порядка чаще сообщают о ДТП, стихийных бедствиях и убийствах. Это одна из самых распространенных когнитивных ловушек, Availability Bias.

Думаю, тут она действует в полный рост.

Re: Реальный научный эксперимент

[susel2.livejournal.com]

Вот это да! Насчет диабета или самоубийства, пожалуй, соглашусь. И, пожалуй, их бы я и выбрала в случае теста. Но с гриппом Вы меня реально удивили!:)
Ловушка СМИ - действительно такая большая, что очень, очень многие ее даже и не замечают:)

[(Anonymous)]

Верно!

Оставим историю историкам, посмотрим новости

[friendlystrnger.livejournal.com]

"герой нашего времени", звезда новостей уже полгода - Башир Асад.
Подавляя мирные демонстрации укокошил сколько-то тысяч собственного гражданского населения! Довел страну до гражданской войны!
И неизменной добавкой ко всем выпускам - ООН ничего не может сделать, потому что Россия блокирует принятие резолюций, требуя дать гаду "еще немного времени" чтоб он "решил проблему" :->
Ау, россияне - гуманисты и либералы, где ваши голоса протеста? где призывы к собственному правительству перестать поддерживать диктатора?
Молчите? Ну тогда кровь жертв палача и на ваших руках!