Юзеры zzzimorodok, sokol_iz_narnii, ilja_m, halb_liter шлют мне ссылки на "признание Саакашвили" на заседании парламентской комиссии http://www.georgiatimes.info/index.p
Юзеры, похоже, убеждены, что это новая информация:
<Вот, посмотрите, Президент Грузии сообщил, кем было принято решение военной операции в Южной Осетии:> <Президент Грузии Михаил Саакашвили признал, что именно он отдал приказ о начале военной операции в Цхинвальском регионе.> <-вот ведь как интересно и несложно все оказалось...> <я так понимаю - это его кровавая гэбня запугала и заставила так сказать верно ?>
http://aillarionov.livejournal.com/42943.html?thread=2261695#t2261695
http://aillarionov.livejournal.com/42943.html?thread=2262975#t2262975
http://aillarionov.livejournal.com/45491.html?thread=2262195#t2262195
http://aillarionov.livejournal.com/42943.html?thread=2261183#t2261183
Коллеги не заметили, как оказались жертвами недорогого трюка, осуществленного творческой командой Georgia Times.
Ответ на вопрос, КТО принял решение о начале боевых действий грузинских войск в Южной Осетии, был известен с самого начала - с полуночи 8 августа. Решение было принято Саакашвили. Он его никогда не скрывал, неоднократно об этом говорил, в т.ч. здесь: http://aillarionov.livejournal.com/19758.html. Его решение было многократно подтверждено всеми грузинскими официальными лицами и никогда не оспаривалось россиийской стороной. Поэтому ни ответ на этот вопрос не является тайной, ни сам вопрос давно не обсуждается. В строчках же сообщения, на которое так дружно ссылаются коллеги, новой информации нет.
Вопросы, какие действительно появились 8 августа и какие стали предметом действительно серьезной дискуссии, звучат по-другому:
ПОЧЕМУ Сакашвили отдал такой приказ?
и
КОГДА Саакшвили отдал такой приказ?
Первому вопросу было посвящено большое обсуждение на страницах этого ЖЖ:
Почему наступление началось в ночь на 8 августа? http://aillarionov.livejournal.com/21390.html.
Информация, собранная за последнее время, в том числе участниками обсуждения на страницах этого журнала, предоставляет неопровержимые доказательства того, что причиной наступления грузинских войск в ночь с 7 на 8 августа стали боевые действия, развернутые накануне осетинскими вооруженными силами, а также вторжение подразделений российской армии на международно признанную, в том числе Российской Федерацией, территорию Грузии до 23.00 7 августа.
Этой же позиции придерживаются также все грузинские официальные лица, допрошенные Временной парламентской комиссией за возможным исключением Э.Кицмаришвили (см. например, выступление министра обороны Д.Кезерашвили http://aillarionov.livejournal.com/44637.html).
Эту позицию разделяют также
ПАСЕ http://aillarionov.livejournal.com/29593.html и
президент Франции Н.Саркози http://aillarionov.livejournal.com/35908.html.
Эту же позицию, сообщая о выполнении плана Саркози, косвенно подтвердили:
А.Наговицын http://aillarionov.livejournal.com/12762.html,
С.Лавров http://www.rian.ru/osetia_news/20081011/152974224.html,
Д.Медведев http://aillarionov.livejournal.com/36132.html.
Что касается ответа на вопрос "КОГДА был отдан приказ", существует большое количество информации, согласно которой приказ был отдан Михаилом Саакашвили незадолго до 23.30 7 августа, а предварительное решение Совета безопасности Грузии, очевидно, предусматривавшее возможность отдачи такого приказа в зависимости от развития ситуации, - около 13.00 7 августа.
Попытки найти подтверждения тому, что приказ был отдан ранее этого времени, остаются безуспешными. Последняя по времени попытка - с т.н. "приказом командира 4-й пехотной бригады", отданным якобы рано утром 7 августа, оказалась фальшивкой, причем настолько быстро разоблаченной, что официальная пропаганда решила ею не пользоваться: http://aillarionov.livejournal.com/42943.html.
Выступая на заседании парламентской комиссии, Саакашвили еще раз подтвердил, почему им было принято такое решение: «Нашей целью было уничтожить те огневые точки, с которых бомбили села».
Подведем итоги. Ответы на вопросы ПОЧЕМУ и КОГДА на сегодняшний день выглядят следующим образом:
Российско-грузинская война была начата российским руководством, последовательно срывавшим все попытки мирного урегулирования в регионе, поощрявшим атаки осетинских вооруженных сил на грузинские деревни, открывшим государственную границу для т.н. "добровольцев", наконец, осуществившим прямую агрессию против соседнего государства с помощью регулярных войск российской армии.
Действия грузинского руководства, отдавшего около 23.30 7 августа приказ о подавлении осетинских огневых точек и начале сопротивления внешней агресии подпадают под определение "вынужденная оборона".
П.С. Сообщение "Грузия-онлайн" от 28 ноября, 19.12:
Российские СМИ искажают слова Саакашвили "по ходу пьесы"
Российские СМИ начали искажать заявления президента Грузии Михаила Саакашвили на заседании парламентской комиссии по изучению августовских событий в ходе заседания, в online режиме. Президент Грузии также в online-режиме ответил им и еще раз повторил, что он дал приказ не о начале войны, а о защите от российской интервенции и военной агрессии.
Таким образом прокомментировал президент Грузии утверждения российских СМИ, будто «он признал начало войны в Южной Осетии». «Пусть этой правдой и ведет Господь все эти информационные средства. Я ПРИЗНАЮ И ПРИЗНАВАЛ, ЧТО ВЛАСТИ ГРУЗИИ ПРИНЯЛИ РЕШЕНИЕ ОКАЗАТЬ СОПРОТИВЛЕНИЕ РОССИЙСКОЙ ИНТЕРВЕНЦИИ И ВОЕННЫМ ДЕЙСТВИЯМ, МЫ БЫЛИ ОБЯЗАНЫ ЗАЩИТИТЬ СВОЮ СТРАНУ, НАШИ ГРАНИЦЫ И НАСЕЛЕНИЕ», - заявил президент.
http://www.apsny.ge/2008/pol/1227924759.php
Это с какого берега смотреть...
Date: 2008-11-29 06:59 am (UTC)В частности, стало понятно, что Грузия есть необходимое звено в коридоре из Европы через Турцию, в Азербайджан и далее через Каспий в Туркмению и другие государства Средней Азии. В корридоре для энергоносителей, других товаров и также денег и влияния. Поэтому Америка и Европа делают все возможное, чтобы в Грузии было стабильное проамериканское и прозпападное правительство. И для его стабилизации они готовы поддерживать его изо всех сил, закрывать глаза на все художества Саакашвили и принять Грузию в НАТО по максимально упрощенной процедуре.
Для России это коридор - нож в спину. Она будет терять миллиарды и десятки миллиардов долларов в год при существовании этого стабильного коридора. Поэтому Россия делала и будет делать все возможное, чтобы максимально дестабилизировать обстановку в Грузии и недопустить ее приняти в НАТО - у нее другого выхода просто нет. Каждый год нестабильности в Грузии и вокруг нее объективно приносит Росиии реальные огромные деньги, которые в противном случае достались бы Европе и Америке. Эти десятки миллиардов долларов в год, стоящие на кону - это и есть жирный кусок мяса в этом кавказском блюде.
А та большая и очень интересная аналитическая работа, которую Вы публикуете в своем блоге, по тому кто и когда первый куда выстрелил, кто и когда отдал какой приказ, кто, куда и когда выдвинул то или иное военное подразделение - на мой взгляд, не более чем пропагандистский гарнир к этому жирному куску мяса. Он может лишь немного изменить общий вкус блюда, но сужщественного значения не имеет.
Для меня, как гражданина России, живущего и работающего (и зарабатывающего на жизнь, свою и своей семьи) здесь важно чтобы эти миллиарды долларов проходили через Россию, а не мимо. Даже, если наши политики и военные что-то там накосячили. Я отчетливо понимаю, что львиная доля этих денег будет распилена в узком кругу нефтяных и газовых комнапий и правительственных чиновников, но часть этих денег тем или иным путем поступит в экономику России, что несомненно будет означать заказы для маленькой фирмы, в которой я работаю и получаю зарплату.
В этом, как мне кажется, коренное отличие Вашего и моего отношения к этой проблеме. Мы с Вами получаем зарплату по разные стороны океана :(
Re: Это с какого берега смотреть...
Date: 2008-11-29 08:15 am (UTC)Оставляя в стороне мнение жителей Грузии - что для них лучше (для Вас оно, очевидно, представляется несущественными), обращу Ваше внимание лишь на вполне "технические" последствия политики, которая Вам нравится.
Так, как российский руководители, никто в современном мире себя не ведет. Последним был Саддам. Не случайно Саркози напомнил им о его судьбе. Я же напомню Вам о судьбе жителей постсаддамовского Ирака.
В недавнем прошлом так себя вели германские власти. Рекомендую Вам попробовать взвесить на Ваших "технических весах" судьбу миллионов немцев (я уж не говорю о судьбе милионов жителей других стран, оказавшихся жертвами Германии) и заказы для маленьких немецких фирм.
А теперь попробуйте переложить все это на современность, на российскую почву, на Вашу личную судьбу, на судьбу Ваших родных и близких.
За авантюры диктаторов расплачиваются народы.
Если Ваша личная позиция определяется источниками Ваших доходов, то это не значит, что таким же образом определяются позиции других людей. Обращение к такому аргументу свидетельствует о слабости (или отсутствии) других аргументов.
Институт Катона, в котором я сейчас работаю, не получает и никогда не получал и цента от правительства США. Это запрещено уставом Института. По многим вопросам сотрудники Института жесточайшим образом критикуют американские власти, в том числе и за позицию в отношении Грузии.
Кроме Института Катона я работаю еще и в Институте экономического анализа в г.Москве.
Так что и с политикой и с океанскими берегами у Вас вышли ошибки.
Re: Это с какого берега смотреть...
From:Re: Это с какого берега смотреть...
From:Re: Это с какого берега смотреть...
From:Re: Это с какого берега смотреть...
From:Re: Это с какого берега смотреть...
From:Re: Это с какого берега смотреть...Диагноз.
Date: 2008-11-29 08:40 am (UTC)Гнилой патриотизм.
Стало быть Вас, как гражданина России, не заботит источник благополучия и процветания России? Вам все равно -
за счет труда и уменья граждан страны или за счет разбоя?
Ну да, трудом и уменьем в России не заработать. Разбогаткть можно только украв и присвоив. Уроки власти усвоены.
А может коноплей просторы нашей Родины засеять?
Re: Это с какого берега смотреть...
Date: 2008-11-29 08:46 am (UTC)Re: Это с какого берега смотреть...
From:Re: Это с какого берега смотреть...
From:Re: Это с какого берега смотреть...
From:Re: Это с какого берега смотреть...
From:Re: Это с какого берега смотреть...
From:Re: Это с какого берега смотреть...
From:Re: Это с какого берега смотреть...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: Это с какого берега смотреть...
From:Re: Это с какого берега смотреть...
From:Re: Это с какого берега смотреть...
Date: 2008-11-29 10:09 am (UTC)Просто не знаешь, куда деваться от всей этой мерзости.
Re: Это с какого берега смотреть...
Date: 2008-11-29 10:44 am (UTC)Забавно... и что Вам с того перепадает??
Нет, ну если Вы есть оплаченный кремлебот - тогда понятно... перепадает пара баксов на поддержание штанов...
А ежели простой - что Вам то с тех миллиардов?!?!
Вам в детстве не говорили, что тратить надо то, что САМ заработал?! Говорили? Ну вот и трудитесь МОЛЧА!!!
Re: Это с какого берега смотреть...
From:Re: Это с какого берега смотреть...
Date: 2008-11-29 11:30 am (UTC)Даже если рассуждать с таких меркантильных позиций, то, гораздо больше денег можно было бы получить, если бы Россия стала сильным, доброжелательным и выгодным партнёром для Грузии.
Re: Это с какого берега смотреть...
From:Re: Это с какого берега смотреть...
Date: 2008-11-29 05:17 pm (UTC)2. Деньги не определяют сознание! Я получаю деньги по эту сторону океана, но не обладаю вашим искаженным сознанием варвара.
3. Пожар у соседей по вашей логике неимоверное благо: поджигайте дома соседей вперед!
Re: Это с какого берега смотреть...
Date: 2008-11-29 05:19 pm (UTC)Re: Это с какого берега смотреть...
Date: 2008-11-29 05:23 pm (UTC)Re: Это с какого берега смотреть...
From:Re: Это с какого берега смотреть...
Date: 2008-11-29 11:35 pm (UTC)Для России это коридор - нож в спину. Она будет терять миллиарды и десятки миллиардов долларов в год при существовании этого стабильного коридора."
я много лет в транспорте и имею некоторое представление о тех самых "коридорах"... и нахожу процитированное выше высказывание, извините, лишенным логики.
транспортный коридор как нож в спину - это или паранойя, или просто непонимание того, чем является транспорт в ХХI веке.
Re: Это с какого берега смотреть...
From:Re: Это с какого берега смотреть...
Date: 2008-11-30 04:23 am (UTC)Теперь о геополитике. В принципе, Россия нам не враг, как и не союзник. С другой стороны, Россия хочет вернуться на Ближний Восток. Естественно, никому не нужны конкуренты. Вместе с тем, давайте посмотрим на карту. С кем граничат Азербайджан и Грузия? Турция и Иран. С Турцией все ясно - наш союзник, хотя и пытается играть все более самостоятельную роль. А вот насчет Ирана с его муллами вопрос особый. Азербайджан с его этнической близостью к иранцам вряд ли сможет стать проводником американской политики, а вот Грузия - да. К сожалению, желание США окружить Иран своими союзниками (а вступление Грузии в НАТО облегчило бы этот процесс) было воспринято Российским руководством, как посягательство на ее сферу влияния.
Теперь относительно Бжезинского. Бжезинский не был в комманде Клинтона, а вполне очевидно, что Обама набирает именно клинтоновскую группу, а о том, что Хиллари будет гос. секретарем, bloomberg.com запустил утку еще 2 недели назад, что говорит о намеренной утечке информации. Пока же очевидно, что в области внутренней политики нами будут рулить люди, близкие к банковскому капиталу и компьютерным технологиям в то время, как над администрацией уходящего президента довлели интересы лиц, близких к кап. строительству, а точнее крупных домовладельцев, и нефтяного бизнеса. Вполне естестественно, и с этой точки зрения я сомневаюсь, что мнение бывшего помощника президента Картера (1976-1980) было бы интересно новой комманде.
Re: Это с какого берега смотреть...
From:Re: Это с какого берега смотреть...
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-11-29 07:10 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-29 08:56 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-29 09:05 am (UTC)У вас - "...а также вторжение подразделений российской армии на международно признанную, в том числе Российской Федерацией, территорию Грузии до 23.00 7 августа..."
На сайте Джорджта Таймс - "...По его словам, решение было обусловлено двумя главными факторами. Это были бесспорные разведданные о том, что Россия стянула к Рокскому тоннелю в огромном количестве живую силу и тяжелую технику и готовилась к вторжению на территорию Грузии..."
Недурно было бы посмотреть стенограмму заявления Саакашвили, а не "по его словам".
no subject
Date: 2008-11-29 09:56 am (UTC)А пока - взгляните на постскриптум к этому посту.
(no subject)
From:что Саакашвили сказал на самом деле
From:Стенограммы
From:Re: Стенограммы
From: (Anonymous) - Date: 2008-11-30 06:28 am (UTC) - ExpandRe: Стенограммы
From: (Anonymous) - Date: 2008-11-30 06:37 am (UTC) - ExpandRe: Стенограммы
From:Re: Стенограммы
From:Re: Стенограммы
From:Re: Стенограммы
From:Re: Стенограммы
From:(no subject)
From:четыре фазы конфликта
Date: 2008-11-29 09:16 am (UTC)Для ясного понимания происшедшего и грядущегоб исследуемый в Вашем ЖЖ конфликт должен быть разделенб по моему видениюб на 4 фазы:
1. фаза подготовки. Завершена.
2. фаза операции до 9 -10 августа. Завершена.
3. фаза операции с 9-10 до 12 августа. Завершена.
4. фаза после 12 августа. Не завершена.
Из имеющихся в нашем расторяжении материалов очевидно, что до прилета Путина во Владикавказ 09.08. Россия не имела намерения сильно "засветиться" своим прямым участием в военных действиях.Все предполагалось сделать "силами ЮО" (российскими гражданами, находящимися постоянно или временно на территории иностранного государства Грузия).
На 09.08. ЮО и помогающие ей части российкой армии увязли. И тогда было принято решение о крупномасштабной операции российской армии на территории Грузии.
Re: четыре фазы конфликта
Date: 2008-11-29 12:33 pm (UTC)батальон «Восток»
Date: 2008-11-29 12:17 pm (UTC)200 км танков. О российско-грузинской войне. Часть 5
29 НОЯБРЯ 2008 г. ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА
Самого страшного удается избежать. Грузинский анклав в Большой Лиахве, который первым подвергся обстрелу, практически отрезан от Грузии, туда можно попасть только кружным путем по объездной дороге. Все дни, пока шли бои, жители не высовывают носа.
Наши танки прорываются в город по Транскаму, и одну из основных ролей в «зачистке» Транскама играет батальон «Восток» Сулима Ямадаева. Одновременно люди Ямадаева спускаются с поста «Паук», где они несли миротворческую миссию, рассредоточиваются вдоль объездной дороги и выпускают грузин. Чеченцы говорят грузинам, что они не забудут, как те спасали их в Грузии во время чеченской войны. Они отбирают оружие у полицейских — но некоторым беднякам даже дают денег на дорогу.
http://ej.ru/?a=note&id=8611
no subject
Date: 2008-11-29 12:54 pm (UTC)Саакашвили дал показания парламентской комиссии
Date: 2008-11-29 01:51 pm (UTC)И, очевидно, главный вопрос, который сегодня тревожит международное сообщество, заключается в том, осуществила ли Грузия боевые действия в начале августа для того, чтобы взять контроль над Цхинвали и над теми местами Южной Осетии, которые до того нами не контролировались. Этот вопрос является основным вопросов дебатов, в значительной степени, в результате той многомиллионной кампании, сотни миллионов долларов тратит наш противник для того, чтобы если его роль не будет «отбелена», и «ворон никогда не станет белым» (грузинская пословица) на самом деле, чтобы максимально очернить Грузию, или создать туманные цвета, чтобы человеку не было ясно, где правда, а где ложь. Для этого ведутся крупнейшие информационные кампании, а также подкуп различных людей, и нужно сказать, что эта кампания какой-то определенный результат в отношении определенных лиц имеет.
• Но, реально этот вопрос является попыткой отведения внимания от главных вопросов.
• Нигде ни я, ни члены правительства не говорили противоположного тому, потому, что вопрос стоит именно так, как будто мы этого отрицаем.
• Хочу сказать на этот вопрос, осуществили ли мы в начале августа военные действия для того, чтобы взять под контроль Цхинвали, и те места Южной Осетии, которые мы не контролировали, я и ранее открыто заявлял и сейчас заявляю: да, мы приняли решение провести военные действия в Цхинвальском регионе. Мы приняли это решение. Это было тяжелым решением, которое приняли бы любые демократические власти, несущие ответственность перед страной и нацией, для защиты безопасности своей родины и граждан.
• Это решение было неминуемым в связи с двумя основными обстоятельствами: 1. нам стало известно, что сотни танков российской армии, тяжелая техника, артиллерийские установки, и тысячи военных были подведены к грузино-российской границе, у Рокского тоннеля, и мы начали получать неопровержимые, подтвержденные разведывательные данные, и вы их видели, что они начали движение и пересекают государственную границу Грузии. Этот факт позже подтвердили мировые СМИ, опубликованы телефонные перехваты, изучено много материала, добытые из Интернета, из открытых источников, и от разведывательных источников, хотя нужно сказать, что информация открытых источников такая же убедительная, как и информация разведывательных информация, может иногда и более убедительная. И в это время факт вторжения в Грузию военной силы не смогла опровергнуть и не опровергал и сама Российская Федерация. За день до интервенции, 6 августа у нас убили миротворцев, я говорю за день до широкомасштабной интервенции, а так интервенция длилась на протяжении длительного времени, что было продолжением того насилия, которое имело место уже в начале месяца, в ту ночь, и в течение последующего дня продолжалась интенсивная бомбардировка контролируемых нами сел.
no subject
Date: 2008-11-30 12:27 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-30 03:14 am (UTC)Очень интересно ваше мнение о статье Латыниной в EЖ (последняя чать http://ej.ru/?a=note&id=8611 ) с подробным изложинием ее анализа войны в ЮО. Во многом ее версия совпадает с вашими выводами.
Особенно интересно, согласны ли вы что большую часть разрушений в Цхинвали произвела российская армия выбивавшая оттуда грузин 8 и 9 августа авиацией, Градами и чем только могли по чеченскому, Грозненскому варианту зная что все равно все на грузин спишут. Есть ли еще какие то факты кроме приведенных Латыниной - как понимаю, к изучению осколков и других вещдоков в Цхинвали независимых экспертов никто допускать не собирается.
no subject
Date: 2008-11-30 05:06 am (UTC)разрешение
From:(no subject)
From:(no subject)
From: