Трещины в фундаменте (культа)

[anillarionov]

Как известно, г-н Архангельский оказался огорчен «секундным перерывом» в разоблачении гайдаровского мифа. Я обещал помочь справиться ему с этим недугом. Выполняю свое обещание.

В произведении «Гибель империи» (разбор ошибок и фальсификаций которого уже не раз происходил в этом, а также в других блогах) в главе 4 «Трещины в фундаменте» есть параграф 2 под названием «Нарастающие проблемы и ошибочные решения». В нем имеется абзац, воспроизводящий авторский текст из его более ранней работы «Уроки СССР» и с тех пор неоднократно цитировавшийся:
«Примеры, демонстрирующие неэффективность советской экономики, известны. Советский Союз добывал в 8 раз больше железной руды, чем США, выплавлял из этой руды втрое больше чугуна, стали из этого чугуна – вдвое больше. Машин из этого металла производил по стоимости примерно столько же, сколько США. В СССР потребление сырья и энергии в расчете на единицу конечного продукта было соответственно в 1,6 и 2,1 больше, чем в США. Средний срок строительства промышленного предприятия в СССР превышал 10 лет, в США – менее 2-х.^[1] В расчете на единицу конечного продукта СССР расходовал в 1980 г, стали – в 1,8 раза больше, чем США, цемента – в 2,3 раза, минеральных удобрений – в 7,6 раза, лесопродуктов – в 1,5 раза.^[2] СССР производил в 16 раз больше зерноуборочных комбайнов, чем США, при этом собирал намного меньше зерна и поставил себя в зависимость от его поставок по импорту.^[3]»
1. Ермаков Е. Взгляд в прошлое и будущее // Правда. 8 янв. 1988.
2. Кудров В.М. Советская экономика в ретроспективе. М.: Наука, 2003. С. 19.
3. Гайдар Е., Лацис О. По карману ли траты? // Коммунист. 1988. № 17. С. 26–30. Цитирую собственные статьи, опубликованные в журнале “Коммунист”, как первоисточник. Дело в том, что в соответствии с решением партийного руководства ЦСУ СССР, а затем Госкомстату СССР поручалось проверять все статистические данные, которые публикуются в журнале “Коммунист”. В этой связи “Коммунист” этих лет является не менее надежным отражением представления официальных статистических органов СССР о том, что происходит в стране, чем их официальные публикации.
http://lib.rus.ec/b/129836/read#r602

Как видно, источником цифр в этом абзаце послужили публикации нескольких авторов, а также собственная статья Е.Гайдара (написанная в соавторстве с О.Лацисом), солидность статистических данных в которой была подкреплена, прямо скажем, не вполне обычным авторским комментарием в примечании, подчеркивающим "исключительное" качество данных в этой статье.

Восприняв этот текст за чистую монету и не подозревая подвоха, a_nikonovвоспроизвел этот абзац в качестве, как он полагал, убедительного аргумента. Однако anticompradorрешил проверить цифры, сообщенные с таким апломбом Е.Гайдаром, и обнаружил, что они фальсифицированы.

Автор этих строк решил проверить, кто же из участников спора прав, и заглянул в статистические сборники, в т.ч. и те, что были подготовлены ЦСУ и Госкомстатом СССР (Народное хозяйство СССР), а также в Historical Statistics of the United States; Mitchell B. International Historical Statistics, Europe; Mitchell B. International Historical Statistics, The Americas; статсборники FAO, IEA; а также в работы Ангуса Мэддисона.
Результаты проверки в сжатом виде представлены в следующей таблице.

Сравнение некоторых показателей США и СССР в 1980 г. и в среднем в год в 1980-90 гг.

	США	США	СССР	СССР	Отношение СССР к США, раз	Отношение СССР к США, раз
	1980	1980-90	1980	1980-90	1980	1980-90
Железная руда, млн т	71	53	245	245	3,46	4,65
Чугун, млн т	63	49	107	111	1,70	2,25
Сталь, млн т	101	86	148	155	1,46	1,81
Энергия (потребление), млн т нефтяного эквивалента	1812	1814	984	1249	0,54	0,69
Минеральные удобрения (использование), млн т	23	21	19	23	0,81	1,12
Комбайны (парк), тыс	673	660	722	758	1,07	1,15
Зерно, млн т	270	291	170	175	0,63	0,60
ВВП, млрд дол по ППС Гэри-Камиса	4231	4943	1709	1879	0,40	0,38
Расход минеральных удобрений на 1 тонну зерна, кг	85,5	71,3	110,1	133,7	1,29	1,88
Комбайнов на 1 тонну зерна, штук	2,493	2,268	4,239	4,340	1,70	1,91
Расход стали на 1 тыс. дол ВВП, кг	24,0	17,4	86,6	82,5	3,61	4,75
Расход энергии на 1 тыс. дол ВВП, кг нефтного эквивалента	0,428	0,367	0,576	0,665	1,34	1,81

Коротко говоря, anticompradorпо этому вопросу оказался прав, а цифры, сообщенные Е.Гайдаром со ссылками и на других авторов и на статистические данные от самого себя (якобы от ЦСУ и Госкомстата СССР), оказались несоответствующими действительности.

В среднем в 1980-е годы СССР добывал железной руды больше, чем США, не в 8 раз, а в 4,7 раза.
Чугуна Советский Союз выплавлял больше, чем США, не втрое, а в 2,3 раза.
Стали из этого чугуна СССР выплавлял больше, чем США, не вдвое, а в 1,8 раза.
Потребление энергии на единицу конечного продукта (ВВП) в СССР было больше не в 2,1 раза, а в 1,8 раза, а использование стали на производство ВВП – не в 1,8 раза, а в 4,8 раза.
Минеральных удобрений на тонну произведенного зерна СССР расходовал больше не в 7,6 раза, а в 1,9 раза.

Пока мне не попадались на глаза данные о производстве зерноуборочных комбайнов в США. Однако широко доступными являются данные о размерах парков зерноуборочных комбайнов в обеих странах. Исходя из данных о выпуске комбайнов в СССР (около 100 тыс. штук ежегодно) один комбайн служил в среднем примерно 7,5 лет. Если бы ежегодное производство комбайнов в СССР превосходило соответствующий показатель в США в 16 раз(как утверждает Гайдар), то это означало бы, что в США выпуск комбайнов составляет примерно 6 тыс штук в год, и что средний срок службы одного комбайна в США составляет в среднем чуть более 100 лет.
Что, честно говоря, вызывает сомнения.

Если принять более реалистичную гипотезу о среднем сроке службы комбайна в США, превосходящим советский показатель, например, втрое (то есть 22-23 года), то это означает, что производство комбайнов в СССР превосходило соответствующий американский показатель (примерно 30 тыс. штук) приблизительно в три раза.

Как бы то ни было, этот пример, как и многие другие рассмотренные ранее, показывают, что доверять данным и утверждениям из такого источника, как «Гибель империи» Е.Гайдара, независимо от того, относятся ли эти данные к динамике цен на нефть на мировом рынке, наличию зерна в СССР накануне его распада, т.н. наследованию римского права в государствах средневековой Европы, тому, что происходило в Испанской монархии в 15-16 веках, «революции цен» в Новое время, названию Оттоманской империи, размерам внешнего долга СССР, сравнению экономических показателей СССР и США, нельзя.

Все эти данные и утверждения не имеют отношения к действительности, а авторы, пытающиеся использовать эти данные в своей аргументации, рискуют оказаться дискредитированными, поскольку оказываются в положении лиц, распространяющих ложную информацию из ненадежного источника.

Comments

сборники подготовленные ЦСУ и Госкомстатом СССР

[alextr98.livejournal.com]

Вы таки думаете, что ЦСУ и Госкомстату можно верить?

Re: сборники подготовленные ЦСУ и Госкомстатом СССР

[aillarionov.livejournal.com]

Качество советской статистики можно обсуждать.
В разные времена и по разным разделам жизни оно было разным.
Но в этом постинге обсуждается пример совершенно другого явления - со ссылками на ЦСУ и Госкомстат СССР Гайдар приводил цифры, никогда этими организациями не публиковавшиеся.

how do you know that communist is lying?

[kabud.livejournal.com]

http://www.youtube.com/watch?v=M6A3S1RKTzs

how do you know that communist is lying?

by the fact that he is opening his mouth

Re: how do you know that communist is lying?

[evgrimar.livejournal.com]

That is it...

Re: how do you know that communist is lying?

[(Anonymous)]

Atheist may say the same about Bible.

[derik-536.livejournal.com]

"а стали – не в 1,8 раза, а в 4,8 раза." - исправьте, вроде ошибка

[aillarionov.livejournal.com]

Поясните, пожалуйста.

[reklamadatel.livejournal.com]

какая разница была тогда и что стало сейчас. и главное - ну как так?!

Статистика говорит.

[a-i-oksanov.livejournal.com]

Спасибо, Андрей николаевич: Вы привели примерно то, о чём я пищу уже много лет. Руководствуясь американским данными.
Просто Гайдар (и Архангельский) искажали их для подкрепления своей лжи.
А если объективно, то эти цифры говорят именно о мощности советской ПРОМЫШЛЕННОЙ ЭКОНОМИКИ. В стране, отставашей по душевому ВВП ВДВОЕ, многое производилось вовсе не адекватно соотношению ВВП, а намного в большем количестве.
Я показывал, что занижение советского ВВП изменяет соотношение промышленной эффективности советской экономики по сравнению с американской в пользу советской.
Тут нет парадокса: в США производительность труда в промышленности, естественно, была выше, чем в СССР, "перевес" СССР объясняется тем, что в промышленность в СССР вкладывалось больше человеко-часов труда, чем в США.
Это дефект экономики? Безусловно. Можно ли было вкладывать меньше? Можно, если предварительно затратить больше труда на повышение производительности. Но где было взять это громадное количество труда? Уничтожить всё и построить новое? А где труд и ресурсы?

При таких подходах надо считать дефектом экономики США "взаимное самообслуживание" - то, что громадные объемы человеческого труда тратились на оказание услуг очень многими для всех.
Т.е., если считать, что КПД экономики - это отношение труда к качеству жизни, то в США КПД был низким из-за избытка труда на услуги, в СССР - из-за избытка труда на производство промышленного.
Много пушек - мало масла, много слуг - тоже мало того, чего могло быть больше.
И критерий - качество жизни, питание, не автомобили на душу.
СССР отставал от США по ооновскому показателю качества жизни на 5 пунктов, по калорийности питания СССР входил в группу стран с высококалорийным питанием (в США считают, что человеку в день достаточно 2000-2200 калорий, для "совков" такое - смех).

СССР и США - экономически громадная разница: США - это роскошь богатого, который мог позволить себе шик, СССР - это практичность бедного, пытавшегося жить "прилично", хотя доходы были вдвое ниже.

Я писал, что СССР мог максимально (убрав лишнее на военные нужды, убрав чекизм и партноменклатуру всюду) добавить каждому примерно 200 долларов в месяц. Было бы неплохо, но жизнь не была бы похожа на американскую роскошную.

Не защищаю СССР - с детства понимал ущербность системы, но ложь уводит в сторону. Сравнение по "джинсам" - сислибовская ложь.И по прилавкам тоже: перед снежной бурей в США они столь же пусты, как в СССР. Сравнивать нужно экономически. И пытаться понять.

Оксанов.

качество жизни, питание, не автомобили на душу.

[alextr98.livejournal.com]

Без автомобиля в Америке жить нельзя.
А нормальной семье - без двух.

Re: Сравнивать нужно экономически...

[eugenio pertegas (from livejournal.com)]

Как-то в ЦЭМИ, на лекции Шаталина Станислава Сергеевича, обсуждалась проблема, связанная с уничтожением 50 млн. пар кожаной обуви произведенными ЛП СССР. Кажется, это составляло 80% от общего объема производства. Понятно, что такая ситуация воспроизводилась из года в год, в соответствии с главным Законом экономики СССР - Государственным планом. Будет ли произведенная продукция потреблена, всем наплевать, никто за это ответственности не нёс.
Ну и что здесь сравнивать? Эффективность производителя в конкурентной среде с ребёнком складывающим Госплановский пазл?

Re: Статистика говорит.

[evg-pashin.livejournal.com]

Сколько не говори халва, во рту слаще не станет. Сколько не говори вдвое, а все продолжают считать втрое было отставание по душевому ВВП, в том числе и автор статьи - смотри таблицу выше.

Так что не мощь, а сырьевая специализация и высокая затратность.

Re: Статистика говорит.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Re: "И по прилавкам тоже: перед снежной бурей в США они столь же пусты, как в СССР." - ну да, перед снежной бури прилавки в США так же пусты, как в СССР со времен военного коммунизма, с этим не поспоришь. Вам явно нужна другая аудитория, более открытая, что ли? Я бы сказал, прямодушная, неосквернённая Шенгеном...

[livejournal.livejournal.com]

Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[aillarionov.livejournal.com]

Попробую составить краткую опись.

[sansan-2.livejournal.com]

)) Хороший пост.

[ap-planer.livejournal.com]

Ну что же, выверять, так выверять.
"Стали из этого чугуна СССР выплавлял больше, чем США, не вдвое, а в 1,8 раза" - сталь выплавляется не только из чугуна, но еще и из металлолома.

"Минеральных удобрений на тонну произведенного зерна СССР расходовал больше не в 7,6 раза, а в 1,9 раза."
Из приведенных данных не видно, насколько различался удельный расход удобрений именно при выращивании зерновых. Удобрения используются не только под зерновые, но и под другие культуры. Деление общей массы использованных удобрений на валовой сбор зерна без учета структуры растениеводства не имеет смысла. Из таблицы не видно, идет ли речь об использовании минеральных удобрений в пересчете на действующее вещество, или об их общей массе. Не учитывается использование органических удобрений.

"Потребление энергии на единицу конечного продукта (ВВП) в СССР было больше не в 2,1 раза, а в 1,8 раза, а использование стали на производство ВВП – не в 1,8 раза, а в 4,8 раза."
В 1980 г. ВВП в СССР не рассчитывался, и Вы это знаете. Насколько использованный Гайдаром показатель "конечной продукции" отличается от ВВП по ППС, и как этот показатель считался для США - отдельная тема. Во всяком случае, разница в цифрах 1,8 и 2,1 вполне может быть объяснена различиями в методике расчетов.

Что касается использования стали, то приведенный показатель элементарно не учитывает импорта стали, который в 1980 г. в США был довольно значительным. К тому же, в 1980 г. в США был резкий спад в сталелитейной промышленности, и нет гарантий, что данные Гайдара относятся именно к 1980 г., а не к 1979 г., например. Наконец, снижение выплавки стали США, кроме импорта сталепроката, компенсировалось еще и импортом готовых металлоемких изделий, например, японских автомобилей.

"Комбайнов на 1 тонну зерна, штук" - не на тонну, а на тысячу тонн! Хоть немного-то надо чувствовать цифры! А вообще-то обеспеченность комбайнами всегда считают в расчете не валовой сбор, а на гектар посевных (уборочных) площадей, потому что затраты времени на комбайнирование урожайного и неурожайного поля примерно одинаковые. Поэтому правильный анализ должен был бы быть таким: "По обеспеченности комбайнами на единицу площади СССР отставал от США в 2,4 раза (цифра нуждается в проверке), но из-за низкой урожайности сбор на один комбайн в СССР был в 2 раза ниже, чем в США"

"Расход энергии на 1 тыс. дол ВВП, кг энергии в НЭ"
Энергия, измеренная в килограммах? Может быть, автору тоже надо аккуратнее работать со статистическими данными?

[aillarionov.livejournal.com]

1. <сталь выплавляется не только из чугуна, но еще и из металлолома>
Эта ваша претензия, очевидно, адресована Гайдару:
"СССР выплавлял из этой руды втрое больше чугуна, стали из этого чугуна – вдвое больше".

2. <Из приведенных данных не видно, насколько различался удельный расход удобрений именно при выращивании зерновых... Удобрения используются не только под зерновые, но и под другие культуры. Деление общей массы использованных удобрений на валовой сбор зерна без учета структуры растениеводства не имеет смысла. Из таблицы не видно, идет ли речь об использовании минеральных удобрений в пересчете на действующее вещество, или об их общей массе. Не учитывается использование органических удобрений.>
У автора коммента широкое поле работы для расчетов и уточнений.

3. <В 1980 г. ВВП в СССР не рассчитывался, и Вы это знаете.>
Расчеты ВВП СССР существуют с 1950-х гг.
Разговор у нас происходит в 2012 г., книга "Гибель империи" написана в 2006 г.
ВВП США в 1790 г. не рассчитывался.
ВВП Китая времен династии Мин не рассчитывался.
ВВП Римской империи не рассчитывался.
А сейчас эти показатели рассчитаны, и все экономисты это знают.

4. <Насколько использованный Гайдаром показатель "конечной продукции" отличается от ВВП по ППС, и как этот показатель считался для США - отдельная тема>
Больше такую глупость сюда не пишите.

5. <Что касается использования стали, то приведенный показатель элементарно не учитывает импорта стали, который в 1980 г. в США был довольно значительным.>
Учтите, посчитайте, доложите.

6. <"Комбайнов на 1 тонну зерна, штук" - не на тонну, а на тысячу тонн! Хоть немного-то надо чувствовать цифры!>
Перед тем как выходить в общество, вам надо:
а) научиться "чувствовать" цифры,
б) научиться владеть собой.

7. <А вообще-то обеспеченность комбайнами всегда считают в расчете не валовой сбор, а на гектар посевных (уборочных) площадей>
Эту свою претензию можете адресовать Е.Гайдару:
"СССР производил в 16 раз больше зерноуборочных комбайнов, чем США, при этом собирал намного меньше зерна".

8. <Энергия, измеренная в килограммах? Может быть, автору тоже надо аккуратнее работать со статистическими данными?>
Автору коммента необходимо немного подучиться и аккуратнее пользоваться языком, чтобы не сразу показывать свою некомпетентность.

Это даже не смешно

[aillarionov.livejournal.com]

Какие секретные источники?
О добыче руды?
Выплавке стали?
Производстве комбайнов?
"Народное хозяйство СССР" - секретный источник?
Госкомстат умышленно фальсифицировал статистику? В конце 80-х?

А врут люди по двум причинам:
по собственному незнанию и
по желанию ввести других людей в заблуждение.

Зачем Вы?

[a-i-oksanov.livejournal.com]

Все эти данные были давно задолго до книги Гайдара опубликованы за рубежом - многократно. В америкагских книгах начала 90-х просто полно сравнений, даже в самых простейших учебниках. Полно данных и в книгах по сравнительной экономике. Этих книг в США просто навалом. Гайдар, бывая в США, мог бы за бесценок приобрести такую экономическую библиотеку, которая в России никому не снилась.

В отличие от Гайдлара и "либералов", в США никто не писал о маломощности советской экономики (можете поискать сами). Писали о том, что экономика СССР СВОЕЕОБРАЗНА. Писали о роли партии, Госплана, анализировали командную систему. Очень серьёзно рассматривали то, как всё планируется, сравнивали советские данные о выполнении планов с американским анализом, приводили цифры того и другого.
Очень боялись, что СССР, даже не догнав США по душевому ВВП, превзойдёт США по качеству жизни. Даже вспоминали хрущёвское:"Похороним".
Для того, чтобы судить, надо читать мировое.

Вообще то, что и как написано в США про экономику СССР, не найти нигде в СССР, и в нынешней России. Там это - наука, в СССР и России - политическая спекуляция. Там автор отвечает за ложь своей репутацией, здесь получает карьерные преимущества.

Гадару было зачем врать: нужно было показать никудышность экономики СССР, тогда в этом виноват народ - плохо работал. Если экономика была сильной ВОПРЕКИ мерзкой власти - никуда не годилась власть, т.е чекисты, которым Гайдар служил и которым подарил всё.
Вам труджно понять такое?
Зарубежные экономисты давно знают, что на мобилизационном этапе (а в СССР всегда была военная мобилизация) командная экономика ЭФФЕКТИВНЕЕ РЫНОЧНОЙ. Именно поэтому Германия при Гитлере быстрее справилась с депрессией, чем США, именно поэтому США в годы Второй мировой при громадной доле командной экономики смогли установить рекорды роста: в 1942 году ВВП США вырос на 18%. Советская командная экономика была эффективна, но не так, как американская в годы войны.

Ваши вопросы, извините, говорят... Но не о желании разобраться.

Оксанов.

и?

[ogbash.livejournal.com]

Количество комбайнов в США за 35 лет (1961-1986) сократилось с 1030 тысяч до 680 тысяч, в среднем на 10 тысяч в год. Не знаю с чем связано, с ростом службы, эффективности или заменой чем-то еще. Грубо это дает в 5-6 раз разницу, но не в 12. Может в какой-то отдельный год и было так, но здесь не сама цифра важна, а ее порядок.

Я это несоответствие обнаружил еще года 3 назад, и ничего, "культ" только окреп. :P
Занимаетесь бессмысленным делом, берете полу-публицистические тексты ЕГ и находите в них несущественные казявки.

Re: и?

[aillarionov.livejournal.com]

<полу-публицистические тексты ЕГ>
Это "Гибель империи"?

[dimasmol.livejournal.com]

Интересно - через какое время ссылаться на ГИ станет моветоном?

[one-sergey.livejournal.com]

Ссылаться на что-то можно имея совершенно различные цели :)

[gfdkbr9.livejournal.com]

ОКАЗЫВАЕТСЯ ГАЙДАР ЕЩЕ БОЛЬШИЙ ЛГУН ЧЕМ НАШ ЦАРЬ - ПУТЯРА. СООТВЕТСТВЕННО ТОТ ФАКТ ЧТО ПУТЯРА В СВОЕ ВРЕМЯ ЗАМОЧИЛ ЕГОРА БЫЛ БЛАГОТВОРЕН. ДАЖЕ НЕ ЗНАЮ КОГО БОЛЬШЕ НЕНАВИЖУ - ПУТЯРУ ИЛИ ГАЙДАРА, ОДНО МОГУ СКАЗАТЬ - ИЛЛАРИОНОВ ИНТЕРЕСЕН ИМЕННО КАК ЭКОНОМИСТ - СВОЕОБРАЗНЫЙ И БЕСКОПРОМИССНЫЙ - ВСЯ ЭТА ПРОГАДЙРОВСКАЯ ШЕЛУПОНЬ СТОНЕТ ОТ ОДНОГО ЕГО ИМЕНИ - ПОЧЕМУ?

из путяры цар ?

[kabud.livejournal.com]

вот болшевики никогда не могли отличать культурных людей от ШЕЛУПОНи не получиться из ваньки цар