«В гимназиях не обучались» (с)

[anillarionov]

Что еще за параллель такая, – смутно отзывался Митрич.
- Может, такой никакой параллели и вовсе нету. Этого мы не знаем. В гимназиях не обучались.
Митрич говорил сущую правду. В гимназии он не обучался. Он окончил Пажеский корпус.
И.Ильф и Е.Петров. Золотой теленок.
http://www.litra.ru/fullwork/get/woid/00674681205076387444/page/9/

susel2:
Чего стОит, например, такое вот заявление: "В силу языковых различий трудно определить, называла ли Османская Порта себя империей, но, по меньшей мере, европейские современники называли ее так неоднократно" (с. 19).  Прежде всего, Османская Порта (или, как еще говорили, Высокая Порта) - это не государство. Это - русская калька с французского La Porte Ottomane  (или La Porte Sublime), что, в свою очередь, является переводом старо-османского (напишу в русской транскрипции) Бааб-и Аали, то есть, Высочайшие Врата. Так называлось в Османской Империи правительство. Султан, Великий и прочие визири, высшая бюрократия - это вот и была Османская Порта. Высочайшие Врата Власти. Ни государством, ни тем более империей они, разумеется, быть не могли. Тем не менее автор упорно продолжает называть Османскую Империю Османской Портой везде, где только ее упоминает. Ну все равно как вместо того, чтобы говорить "Соединенные Штаты", кто-нибудь упрямо говорил "Конгресс США". Какая, собственно, разница, верно?http://susel2.livejournal.com/8714.html

marinol:
«Портой Оттоманской» порой называли НЕ ТОЛЬКО высший орган светской власти Османской империи, но и само ТУРЕЦКОЕ ГОСУДАРСТВО.
Петросян Ю.А. Османская империя: могущество и гибель. Исторические очерки; М.: Изд-во Эксмо, 2003
Наверное коллега того Петросяна, что в телике :)
Зря вы это, того. Не Ваша тема явно.

susel2:
Да пожалуй что и не моя. Кроме как диссертация по истории Османской империи у меня другой квалификации нету:)
http://susel2.livejournal.com/8714.html?thread=15882#t15882

The Sublime Porte, also Ottoman Porte or High Porte (in Ottoman Turkish: باب عالی Bab-ı Ali), is a synecdoche for the central government of the Ottoman Empire, by reference to the High Gate of the Divan (court) of the Topkapı Palace in Istanbul.
The particular term was used in the context of diplomacy by Western states, as their diplomats were received at the porte (meaning gate). During the constitution period (see Young Turk Revolution), the functions of the Divan were replaced by the imperial government, and "porte" came to refer to the Foreign Ministry.
The Sublime Porte was the name of the open court of the sultan, led by the Grand Vizier. It got its name from the gate to the headquarters of the Grand Vizier in Topkapı Palace in Istanbul, where the sultan held the greeting ceremony for foreign ambassadors. It was an ancient Ottoman practice to make the gates of cities and kings' palaces places of assembly.
The High Porte, in contrast, referred to the private court of the sultan. Porte is French for "gate"; therefore, the term High Porte is a bilingual combination of English High and French Porte, that is equivalent to Bab-ı Ali.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Porte

ПОРТА (Порта), (П прописное), порты, мн. нет, жен. (франц. Porte) (ист.). офиц. название правительства султанской Турции. Блистательная Порта. Оттоманская Порта. Высокая Порта.
Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/960718

Comments

[fat-crocodile.livejournal.com]

Порта (франц. Porte, итал. Porta, буквально — дверь, врата), употреблявшееся в европейских дипломатических документах и литературе название правительства Османской империи ("Оттоманская П.", "Блистательная П.", "Высокая П."), а иногда и самой Османской империи.
Яндекс.Словари›Большая советская энциклопедия

http://slovari.yandex.ru/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%20(%D0%9E%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F)/

а так же http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/28745/%D0%9F%D0%9E%D0%A0%D0%A2%D0%90

Некорректная придирка. В случае, когда словари дают разное толкование (хотя все новые, действительно, только правительство без "а иногда") нельзя требовать от не специалиста (а для Гайдара это не основная тема книги) угадывания правильного варианта словоупотребления.

Я понимаю, почему это взволновало susel2 -- это тема её диссертации, она не может оставаться равнодушной. Но Вы-то зачем к таким мелочам цепляетесь?

[derik-536.livejournal.com]

Где вы увидели "цепляние" Илларионова в этом вопросе? И в прошлый пост и в этом АИ только цитировал других и своих замечаний не высказывал.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Он просто так процитировал или что-то имел ввиду? Как Вы думаете? И вводную про "в лицеях не обучались" тоже просто процитировал, да? Это ещё могло бы прокатить без вводной, если бы на данный момент aillrionov (как ЖЖ пользователь) не находился в состоянии активной заочной дискуссии с Гайдаром. Это одна из двух основных тем публикаций последних месяцев: Гайдар и конституционность выдвижения Путина. Так что пост воспринимается именно как высказывание в контексте этой дискуссии.

На мой взгляд, неверное словоупотребление это недостаток работы Гайдара, и именно так это воспринимает susel2, но, на мой взгляд, у этого недостатка очень малый вес. Он близок к стилистическому и не существенен, особенно на фоне гораздо более значимых фактических, уже обнаруженных и обсуждённых.

На мой взгляд, такие не принципиальные недостатки имеет смысл прощать оппонентам, чтобы аргументация сохраняла стройность, обозримость и вызывала ощущение не придирок к мелочам, а дискуссии по существу вопроса.

Если, конечно, не ставится задача уколоть оппонента по каждому поводу. Такое встречается, но я не вижу ни одной причины для разумного человека ставить перед собой такие задачи. Так можно докатиться до проверки орфографии в работах оппонента и публикации фотожаб.

При этом я понимаю, что у специалиста по вопросу приоритеты несколько перекошены и он не может остаться равнодушным к такому явному и вопиющему (с точки зрения специалиста) не знанию предмета. Кроме того, susel2 не находится в активной дискуссии с Гайдаром, это был один (возможно буду последующие, но пока один) пос-впечатление. Так что к ней вопросов нет, все корректно.

Для вашего сведения

[aillarionov.livejournal.com]

Извините, что вмешиваюсь в вашу высокую дискуссиию, но если ее предметом случайно оказался хозяин данного блога (не совсем в этом уверен, поскольку aillrionov - это точно не его ник), якобы "ведущий заочную дискуссию с Гайдаром", то в этом вы глубоко ошибаетесь.

Во-первых, специально обращаю ваше внимание на то, что термин "Гайдар" в этом постинге не используется ни разу, а сам он (постинг) посвящен вовсе не "Гайдару", а показавшейся хозяину этого блога заслуживающей публичного внимания дискуссии между юзерами susel2 и marinol относительно содержания термина "Османская Порта", произошедшей на страницах журнала susel2 (обратите внимание на ссылке в посте).

Во-вторых, хозяин этого блога в принципе не ведет и не может вести какую-либо (очную или заочную) дискуссию с Гайдаром - по вполне понятным причинам. То, что вами ошибочно называется дискуссией, на самом деле дискуссией не является, а является анализом (разбором) неточностей, передергиваний, ошибок, инсинуаций, фальсификаций, совершенных Е.Гайдаром в ряде своих публикаций, ставших широко известными и даже довольно популярными в российском обществе в последнее время. Именно широкая популярность среди, как правило, вполне разумных людей неточных, ошибочных, фальсифицированных гайдаровских заявлений обуславливает абсолютную необходимость детальнейшего разбора этих ошибок, инсинуаций и фальсификаций независимо от их величины, уровня и масштаба.

Re: Для вашего сведения

[fat-crocodile.livejournal.com]

Прошу прощения за опечатку в Вашем нике.

Не лукавьте, это некрасиво, и не нужно: я не враг Вам и не пытаюсь Вас укусить или опорочить. Имя не произнесено, но оно очевидно витает :) И принимает вполне зримые формы: термин "Гайдар" используется Вами в тэге к этому посту.

Абсолютную необходимость в не зависимости от величины уровня и масштаба... Мне кажется, вполне можно поставить приоритеты и для начала разобрать основные. А неправильно стоящие запятые отложить на потом. Но, конечно, дело Ваше, я свое мнение высказал больше к Вам с ним приставать не стану.

Re: Для вашего сведения

[aillarionov.livejournal.com]

1. Термин "Гайдар" используется не в тексте поста, а в тэге к посту.
<Тег — жаргонное название дескриптора, метки как ключевого слова, в более узком применении идентификатор для категоризации, описания, поиска данных и задания внутренней структуры.>

2. Спасибо за советы.

[rasaddin.livejournal.com]

Вообще-то это обычная метонимия. Точно так же мы говорим "Вашингтон" или "Белый дом", говоря про США, а про нас говорят "Москва" или "Кремль". Злоупотреблять тропами, наверное, не следует, но и ошибкой их считать нельзя.

[kuula.livejournal.com]

Действительно, Сияющей (Сиятельной) Портой называлось правительство государства - но не само государство.

Само же государство называлось по-арабски (государственный язык) Кайср-и-Рум, то есть в общем-то Римская Империя.

И с точки зрения тогдашнего государственного права это и была Римская Империя - Восточная Римская Империя, в которой всего лишь в очередной раз сменилась династия.

Были Кантакузины, потом Палеологи, ну а потом - Османы.

Ну и что? В Англии вон Саксонскую династию сменила Нормандская, ее - Плантагенеты, ее - Тюдоры, потом Стюарты, потом Ораны, потом снова Стюарты, потом Саксен-Кобурги (переименовавшиеся позже в Виндзоров). Королевство же Английское оставалось тем же самым королвством.

Термины же "Османская империя" и "Византийская империя" - это изобретение немецких историков 19-го века (Моммзена и др.), которым неловко было признать, что и "Византия", и "Османы" - это все та же самая Римская империя. Закончившая свое существование только в 1918 году.

...

Ну, и, кстати, Кайср-и-Рум (возглавлявшаяся Сиятельной Портой) никогда не была ТУРЕЦКИМ государством. Государственный язык в ней был арабский, ислам был религией династии, но ничуть не обязательной религией всего народа, высшие государственые посты замещались представителями всех народов империи - и турки там не играли вообще существенной роли. Хотя армянам, грекам, славянам и кавказцам, которые составляли высший правящий класс империи, для служебного продвижения ислам был уже обязателен.

Турецкий национализм - это уже позднее явление, выразившеемя в "революции младотурок" (1908 год), после чего распад и ликвидация империи стали неизбежны.

[evgknyaginin.livejournal.com]

Очень интересно. Вы не могли бы посвятить этому несколько постов в своем журнале?

[kuula.livejournal.com]

О чем? Об империях как таковых? Или об истории Римской Империи, от Юлия Цезаря до Кемаля Ататюрка?

[susel2.livejournal.com]

Вообще-то государственным языком Османской империи был именно османский. То есть, тюркский язык (действительно сильно обремененный как лексическими, так и даже грамматическими конструкциями из арабского и персидского и записанный арабским алфавитом), но все же тюркский, несмотря ни на что. Арабский язык государственным не был и быть не мог, вся государственная документация велась на османском (или, как его еще называют, староосманском). Арабский был языком Корана и молитвы.
Что же касается того, кем замещались высшие посты в империи, то это - вопрос большой. Да, туда попадали (начиная с 16 века - особенно) преимущественно представители немусульманских народов Империи, но для этого они должны были стать а) рабами султана (совершенно формально, без всяких там условностей) и б) принять Ислам.
Влияние Византии на Османскую империи было действительно значительным во многих сферах, но говорить об идентичности вряд ли стОит.

[kuula.livejournal.com]

Ну, я как-то не встречал версии, что "османский" считали бы "тюркским" языком.

По каким критериям он "тюркский", если вы сами говорите, что лексика и грамматика по большей части арабская (и дейсвтиельно отчасти персидская - но и в той немало "арабизмов" еще со времен Халифата).

Понятие "рабы султана" - как и вообще понятие "рабы" - здесь иное, нежели это понимается в Европе. С тем же успехом любого военнослужащего Российской империи можно назвать "рабом государя" - ведь он же лишен изрядной части личной свободы, приняв присягу и подчинившись дисциплине.

Принятие ислама для государственной карьеры - как и принятие православия для государственной карьеры в "Византии" - действительно было обязательным. Но это - всего лишь обычная практика всякой империи (и даже не только империи: в Английском королевстве даже в начале 19-го века не-англикане не могли не то что карьеру сделать - они и избирательных прав лишались, наряду с евреями).

ну зачем же так подставляться...

[susel2.livejournal.com]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Османский_язык
Этот язык тюркский по тем критериям, что никакое количество заимствований не меняет структуры языка. Не меняет его структуры и алфавит, на котором он записан. Если Вы потрудитесь прочесть общедоступную статью в Википедии, то, надеюсь, Вам все станет вполне ясно. Там, кстати, есть и список литературы, которую тоже можно при желании посмотреть.
Более того: я этот язык в свое время изучала (одновременно с современным турецким) и могу Вас заверить честным-благородным словом выпускника ИСАА при МГУ по специальности "тюркология", что языки эти - близкородственные, хоть и кажутся для профана совершенно разными. Как говорил Штирлиц, "чтоб я сдох"!
Далее. Понятие "рабы" - это везде понятие "рабы". Если человека можно продать на рынке, то он - раб. Если продать нельзя - то это какая-то другая зависимая категория. Вы где-нибудь читали о том, чтобы военнослужащего Российской империи продавали на рынке? До этого не доходило никогда, даже с солдатами из крепостных. Рабы в Османской империи, в том числе и рабы султана, были таковыми именно по этому простейшему и очень надежному критерию.

Re: ну зачем же так подставляться...

[kuula.livejournal.com]

=никакое количество заимствований не меняет структуры языка=

Вообще-то меняет. И порой довольно сильно. Не всегда: корейский, несмотря на огромное число заимствований из китайского, структурно остался другим. А вот бурятский активно "пиджинизируется", и меняется уже его структура: не столько обилие "русизмов" как таковых, сколько именно структурные изменения, строй фразы, грамматические конструкции меняются.

То есть все зависит от условий, и в каждом случае по разному.

=что языки эти - близкородственные=

"Близкородственность" понятие субьективное -:)) Английский язык относят к германской группе - хотя он явно ближе французскому.

=Если человека можно продать на рынке, то он - раб=

Но османских янычаров не продавали на рынках! К слову сказать, работорговля - это вообще чисто европейская метода, нигде более (ну, еще в колониальной Америке) этого не бывало.

Re: ну зачем же так подставляться...

[susel2.livejournal.com]

А мне показалось, что я дала Вам достаточно информации к размышлению для того, чтобы Вы удалились и занялись самообразованием... Но, видимо, стремление продемонстрировать свое невежество сильее. Тут, как говорится, медицина бессильна.
Итак: "близкородственность" языков - понятие не субъективное. Есть такая наука - лингвистика. Очень рекомендую ознакомиться с ее хотя бы основными принципами.
По поводу того, что языки меняются спорить не буду. Турецкий язык как раз и является результатом изменения староосманского. Один произошел из другого. Грамматика у них практически единая, оба являются тюркскими языками огузской группы. Больше я на эту тему распространяться не буду - займитесь уже чтением литературы.
Что же касается работорговли в Османской империи, то вызывает искреннее изумление: где Вы берете свою информацию?! Кто и когда мог написать, что в Османской империи работорговли не было?! В каждом более-менее крупном городе был рынок рабов, и объем торговли был колоссален, причем продолжалось все это аж до 70х годов XIX века.
Литература: TOledano, Ehud, "The Ottoman Slave Trade and Its Suppression". Princeton, 1982;
"Slave Elites in the Middle East and Africa, a Comparative Study", ed. Toru Miura and John. E. Philips, London, 2000;
"Slavery on the Frontiers of Islam", ed. Paul E.Lovejoy, Princeton, 2004;
Toledano, Ehud, Ottoman conceptions of Slavery in the Period of Reform, 1830-1880, in: "Breaking the Chains; Slavery, Bondage and Emancipation in Modern Africa and Asia", ed. Martin A. Klein, Madison, U of Wisconsin Press, 1993.
Есть, разумеется, и масса литературы на турецком языке. Но это, мне кажется, в данном случае будет лишним.
ОЧЕНЬ надеюсь, что больше Вы не будете настаивать на том, чтобы быть умытым и утертым по поводу Османской империи.
Это становится просто скучно и немного неприлично: ликбез в чужом ЖЖ пора сворачивать.

Re: ну зачем же так подставляться...

[kuula.livejournal.com]

Про науку лингвистику, представьте себе, я слышал. И даже имею к ней некое отношение. Правда, больше в пересечении ее с наукой историей. Сейчас, в частности, принимаю участие в некоем историко-лингвистическом исследовании. Правда, касается оно больше языков монгольских, чем тюрских. Так что именно поэтому я и говорю об известной субьективности понятия "близкородственные языки". Я думал, это всем лингвистам понятно. Вижу, что механицизм и в этой среде процветает.

Иноформацию об Османах я беру из науки истории. Действительно, рынки рабов в Империи были. Они, к слову, были и в Российской империи (там, правда, больше в ходу был термин "крепостные души"), и еще больше - в Средиземноморской Европе и Северной Америке. Но забавно: ни в России на рынках рабов не продавали солдат и унтер-офицеров, ни в Марселе - королевских мушкетеров. Ни в Стамбуле - янычаров. Боюсь, что за поиском информации сходить придется вам.

...

И я ОЧЕНЬ надеюсь, что вы больше не будете рассказывать мне про вещи, о которых ваши понятия крайне хаотичны и неопределены. И если насчет лингвистики я по крайней мере понимаю, что это просто одна из равноценных точек зрения, то по истории - полный хаос. Извините - это уже не списать на субьективную точку зрения: это фактическая ошибка.

Re: ну зачем же так подставляться...

[susel2.livejournal.com]

Значит, так.
Подведем итоги толчения воды в ступе, ибо никак иначе эту, с позволения сказать, дискуссию, назвать нельзя.
1. Вы заявили, что государственным языком Османской империи был арабский.
Я Вас поправила, сказав, что этим языком был Османский (тюркский по происхождению) язык.
Вы выразили сомнение в том, что Османский язык - тюркский.
Я Вам дала исчерпывающие доказательства того, что он именно таков.
Вы, не признавая того, что были изначально неправы, завели речь о "субъективности" понятия близкородственных языков и обвинили меня в механицизме. Если утверждение того, что арабский язык - семитский, а староосманский, так же как и турецкий - тюркский есть механистический подход, то пусть будет механистический. Никто не может Вам запретить практиковать "субъективный" подход к чему бы то ни было. От этого османский и турецкий языки не перестанут быть ни тюркскими, ни близкородственными.

2. Вы заявили, что "работорговля - чисто европейская метода, нигде более этого не бывало".
Я Вам ответила, что работорговля была широко распространена в Османской империи и привела список литературы по этому вопросу.
Вы (опять-таки не признавая того, что были, мягко говоря, совершенно неправы)вдруг как бы само собой разумеется мне же объявили, что, дескать, рынки рабов в Османской империи действительно были. После чего вдруг яростно мне заявили, что на этих рынках не продавали ни янычар, ни мушкетеров.
Этот прием называется - приписать оппоненту идиотское высказывание и с треском его разгромить к вящей собственной славе. Прием - увы - распространенный, но от этого ничуть не становящийся приличным.
Я где-то говорила, что продавали янычар? Продавались молодые люди и мальчики, которые впоследствии воспитывались в специальных заведениях и становились - в зависимости от того, к чему их находили более способными - либо янычарами, либо чиновниками, либо еще кем-то. Да, не все они проходили именно через руки работорговцев и рынок, многие из них поступали в систему через "кровный налог". Но статус их от этого не менялся. Лично свободными они не становились. И продать их можно было всех, и чем моложе был юноша/мальчик, тем выше был шанс, что он пройдет через рынок. Уж больно выгодное это было дело. И если уж на то пошло, то теоретически можно было продать и янычара если бы султану это почему-то пришло в голову. Вплоть до самой их отставки/пенсии рабский статус янычар не менялся.
То, что Вы говорите о России вообще-то не имеет никакого отношения к теме нашей беседы. То, что происходило в России никак не меняет ситуации в Османской империи. Ну никак. Тем не менее отвечу. Да. Статус русских крепостных был достаточно близок к рабскому. Не случайно русская либеральная общественность называла крепостных "рабами", а Герцен даже называл их "нашими белыми неграми". И тем не менее. Существовали некоторые ограничения (разумеется, нарушавшиеся) на продажу крепостных без земли. Далее. РЫНКА крепостных/рабов как такового в России все же не было. Не было профессиональных купцов-работорговцев, не было постоянных рабских базаров, не было, короче говоря, инфраструктуры работорговли. Продажа крепостных осуществлялась частным образом, из рук в руки, по объявлениям или с торгов когда владелец разорялся. Если Вы присмотритесь к этим двум картинам (Османской и русской), то увидите разницу.

Ну и наконец.
Поскольку я поняла, что беседа наша-таки является толчением воды в ступе (см. выше) я не считаю более возможным злоупотреблять терпением хозяина данного блога. Я признательна ему за его терпение и любезность, но продолжать, как я уже говорила, ликвидировать Вашу безграмотность мне представляется совершенно нецелесообразным и бесперспективным. Поэтому прения прекращаются, и на будущие Ваши комментарии, буде они последуют, я отвечать не буду.
Караул устал.

[evgknyaginin.livejournal.com]

То есть существует четкая последовательность: Римская империя - "Византия" - Кайср-и-Рум, но говорить об их идентичности нельзя?

[seva02.livejournal.com]

Если предположить, что Рим вторичен от Константинополя, то и османо-византийскую идентичность признать легче. Посмотреть бы последовательно на двадцать слоев штукатурки в мечети Сулеймана - но это тайна глобальной политики. Все романские языки, как и английский язык, используют почти исключительно арабские грамматические конструкции, или - созданные на основе арабских. Все тюрки писали арабским шрифтом, тюркИ отменили уже при советской власти с введением многих отдельных алфавитов для тюрков, проживающих в разных регионах СССР. Довольно легко предположить первичность Константинополя, который использовал арабское население империи для завоеваний южной и западной Европы из северной Африки через Гибралтар и Пиренеи. Проверить невозможно, удивляюсь исторической братии, которая совершенно серьезно рассказывает истории 500-1000-5000-летней давности - не верю в сохранность документов такой древности, в возможность расшифровки чудесно уцелевших единичных артефактов и в подлинность музейных гор письменных памятников древности. Такая вещь как надпись на русском языке на колоколе 17 века не поддается расшифровке и потому все столь древние колокола уничтожены "историками", которые выдают летописи, читаемые без специальных навыков и даже без перевода, за подлинные источники 9-16 веков. В древней истории не может быть ничего кроме предположений - в этой части Фоменко прав. Даже в точных и естественных науках все на предположениях, а Вы говорите: "Византия...". Переходить с языка на язык и изобретать новые языки сложно только людям, мыслящим большим массивом лексики, применение в речи чужих грамматических конструкций на ограниченной лексике шлифуется за 9 занятий. Древние в плане лексики были примитивней, с языками тогда было проще, думаю, - сегодня ты турка, завтра - араб, послезавтра - римлянин - такова воля султан-императора. Ганнибал опять же - народный герой Италии, во многих итальянских городах ему памятник, римской датировки предположительно, да мало ли...

[monogatarist.livejournal.com]

Вот только фоменковщины тут не хватало...

[aillarionov.livejournal.com]

Надеюсь, это временное и связано исключительно с психологической разрядкой после 4 марта.

[susel2.livejournal.com]

Боюсь, это косвенно моя вина:) Присутствие историка почему-то притягивает фоменковцев с нездешней силой. Так что простите, что приволокла в этот блог, можно сказать, вирус:)

[aillarionov.livejournal.com]

Нет, Вы "приволокли" сюда много интересной и полезной информации.
Спасибо.

«В гимназиях не обучались» (с). Тут трясти надо

[eugen1962.livejournal.com]

Если где-либо когда-либо в статье, книге, справочнике была написана глупость, а потом эта глупость стала кочевать из издания в издание и, далее, очередное переиздание, то почему же человек разумный должен повторять эту глупость?
Повторять глупость лишь на том основании, что так написано в словаре (или так говорит начальство, как вариант)...
Ну а уж размахивать словарем, в таковой ситуации, как аргументом - воинствующее невежество, не иначе.
ИМХО