Новая порция сказок. Теперь – об империях
Mar. 13th, 2012 12:45 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anillarionov![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
one_sergey назвал это работой сказочника:
Сказки об «угрозе голода», спасении страны от «гражданской войны и распада», о «падении цен на нефть в 4-6 раз», о величине валютных резервов, размерах внешнего долга, «долговом кризисе» в начале 1990-х, а также «испанские серенады» уже разбирались в этом блоге.
Методичная esli_mysliне оставила камня на камне от сказок про госзакупки и импорт зерна, дефицит хлеба и про то, что «СССР не готовился к войне».
А вот susel2 заинтересовали сказки про империи.
"Для подобного подхода в исторической науке есть совершенно определенное название: ТЕЛЕОЛОГИЧЕСКИЙ ПОДХОД. А именно подстраивание исследования под заранее определенный результат. Собственно, вся марксистско-ленинская историческая наука этим грешила в той или иной степени (надо было доказать наличие классовой борьбы, дружбы народов, пяти социально-исторических формаций и т.п.). В классической исторической науке душок телеологического подхода, как правило, дисквалифицирует исследование, ибо ставится под сомнение сразу все: квалифицированность автора, подбор источников, точность цитат и тому подобные вещи. Но в СССР с этим приходилось мириться, поскольку иного выхода просто не было. Поэтому часто добротный исследовательский материал втискивался в прокрустово ложе марксистских догм и в таком вот покореженном виде выдавался в виде диссертаций, монографий и тому подобного. Автор "Гибели Империи" владеет техникой телеологического подхода в совершенстве. Это – то наследие Советской научной школы, от которого он не торопится избавляться...
Второй вопрос – а в чем, собственно, состояло то "влияние", которое "установления и традиции" падшей Западной Римской империи оказывали на европейские народы, населявшие ее бывшую территорию? Какие институты, социальные или политические структуры были переняты этими народами из имперской системы? Автор не утруждает себя хотя бы кратким перечнем этих институтов и структур, не указывает на литературу, в которой можно было бы об этом узнать, не отсылает к источникам. Он констатирует – были традиции, было влияние. А было ли? Если коротко – не было...
Что это были за образования? Они носили характер традиционных вождеств (традиционных для каждого из народов, живших на территории бывшей империи), не имели и следов Римской социальной или политической структуры, а, что самое главное, не использовали Римского права. Тут, возможно, необходимо краткое отступление. Автор "Гибели Империи" характеризует империю как "Мощное полиэтническое государство, объединяющее многочисленные народы". (Собственно, это тавтология – "полиэтническое" значит и есть "объединяющее многочисленные народы", так что это определение масла по принципу того, что оно масляное). Здесь отсутствует важнейший признак империи – это государство, жестко объединенное неким централизующим принципом. Например, для Китайской империи это была централизованная бюрократическая система. Для Римской империи таким принципом было Римское право...
Государственные образования, созданные на развалинах Западной Римской империи не использовали самого основного ее инструмента – Римского права. Они пользовались традиционным правом своих народов, хотя и пытались следовать в чем-то римскому примеру, переводя устную традицию в письменную форму (как это сделал, например, Этельберт Кентский в VI веке, записав англо-саксонские уложения – что характерно – не на латыни, а на родном же языке). То же относится к Салической Правде франков и многим подобным документам.
Не была воссоздана и социально-классовая структура.
Новые государственные образования, созданные на территории бывшей Римской империи не воспроизвели ни ее государственных институтов, ни ее социально-политической структуры, Это были общества, развивавшиеся по своим внутренним законам...
Где все это оставляет автора "Гибели Империи"? Это оставляет его болтать ногами в воздухе, пытаясь объяснить, откуда же тогда взялись европейские чудеса развития и – в конце концов – действительно феноменальные по своему размаху колониальные империи XIX века. Он, правда, этого не замечает. Он вообще очень многого не замечает – то ли потому, что недосуг обращать внимание на мелочи, то ли из-за элементарной исторической неграмотности. Чего стОит, например, такое вот заявление: "В силу языковых различий трудно определить, называла ли Османская Порта себя империей, но, по меньшей мере, европейские современники называли ее так неоднократно" (с. 19). Прежде всего, Османская Порта (или, как еще говорили, Высокая Порта) – это не государство. Это – русская калька с французского La Porte Ottomane (или La Porte Sublime), что, в свою очередь, является переводом старо-османского (напишу в русской транскрипции) Бааб-и Аали, то есть, Высочайшие Врата. Так называлось в Османской Империи правительство. Султан, Великий и прочие визири, высшая бюрократия – это вот и была Османская Порта. Высочайшие Врата Власти. Ни государством, ни тем более империей они, разумеется, быть не могли. Тем не менее автор упорно продолжает называть Османскую Империю Османской Портой везде, где только ее упоминает. Ну все равно как вместо того чтобы говорить "Соединенные Штаты" кто-нибудь упрямо говорил "Конгресс США". Какая, собственно, разница, верно?"
Весь текст: http://susel2.livejournal.com/8714.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Сказки, как и говорилось выше
Date: 2012-03-13 11:49 am (UTC)2. Буду признателен за указание ошибок, найденных у меня. Непогрешимых нет, а за подсказки и исправления - только искренняя благодарность.
3. Поскольку процитированный мной текст принадлежит не мне, то, видимо, о моих ошибках вы мне еще напишете. Буду ждать.
4. Благодарю за ссылку. В частности, и из нее можно узнать, что государства вестготов и остготов, воспринявших отчасти римское право, пали в 6 - начале 8 в. О сохранении римской правовой традиции в Кордовском халифате, пришедшем на смену королевства вестготов, историки ничего не сообщают. После разгрома остготов византийцами, на территории бывшего остготского государства, надо полагать, стало применяться византийская версия римского права, т.е. не совсем то, о чем говорится в анализируемой книге Гайдара.
При этом также следует иметь в виду следующие обстоятельства.
Во-первых, византийская версия была не римским правом, а отредактированным Дайджестом римского права, сделанным византийцами.
Во-вторых, How far the Corpus Iuris Civilis or any of its parts was effective, whether in the east or (with reconquest) in the west, is unknown. However, it was not in general use during the so-called Dark Ages.
Даже относительно Италии нет подтверждений непрерывности его применения:
but a continuous tradition of Roman law in medieval Italy has not been proven.
http://en.wikipedia.org/wiki/Corpus_Juris_Civilis#Recovery_in_the_West
В-3-х, важна дата, когда Дайджест Кодекса Юстиниана был вновь обнаружен (recovered) в Европе. Это случилось только в 1070 г. в Северной Италии (предположительно в Болонье). Конечно, потребовалось некоторое время для того, чтобы его изучить, скопировать, распространить, взять на вооружение в средневековой Европе. Но тогда возникает естественный вопрос: если римское право в его византийской версии европейцам стало известно только с конца 11 в., то каким же правом пользовались жители Западной Европы (за пределами Византии) в течение минимум 6 веков?
Получается, точно не римским.
В-4-х, спрашивается, а какие же "установления и традиции, унаследованные от ЗРИ, оказали влияние на то, что происходило на территориях, входивших в состав империи"?
И на каком тогда основании Гайдаром делается вывод о том, что "влияние наследия античных институтов и римского права было более значимым для европейского развития"? На сказочном?
Re: Сказки, как и говорилось выше
Date: 2012-03-13 12:33 pm (UTC)2. Суд по всему, все-таки вы упорствуете в непогрешимости.
4. эдикт Теодориха, до византийского завоевания Италии
http://en.wikipedia.org/wiki/Edictum_Theodorici
The Edictum Theodorici is a set of laws that date from the 5th or 6th-century and that is one of the codes emanated by Germanic kings to settle issues between Romans and Germans in their kingdoms.
It is composed of a preface, 155 chapters and a conclusion. Its dispositions are mostly taken from Roman Law, such as the Codex Gregorianus, the Codex Hermogenianus and the Codex Theodosianus.
Re: Сказки, как и говорилось выше
Date: 2012-03-13 01:31 pm (UTC)2. Как из моего "Буду признателен за указание ошибок, найденных у меня. Непогрешимых нет, а за подсказки и исправления - только искренняя благодарность" можно сделать вывод, написанный вами, неизвестно. Видимо, проблемы с рецепцией текстов на русском языке имеют более серьезный характер.
3. По этому пункту вам, видимо, нечего ответить.
4. С эдиктом Теодориха есть несколько проблем.
Во-1-х, его авторство точно не установлено - то ли это был остроготский Теодорих Великий, то ли вестготский Теодорих П, то ли даже Одоакр.
Во-2-х, неясно, по отношению к какой территории применялся этот эдикт.
В-3-х, власть каждого из обозначенных особ длилась не более 20-30 лет в конце 5 в. в период крушения ЗРИ. Так что этот документ (если он имел хоть какую-то силу) скорее всего перестал быть действующим еще до конца 5 в.
Re: Сказки, как и говорилось выше
Date: 2012-03-13 01:53 pm (UTC)4.1 Чем по вашему плохи Теодорих или Одоакр?
4.2 И какой по вашему?
4.3 Чем его заменили, в конце 5.в? Византийское завоевание это 30-40гг. 6в. т.е. до этого времени он мог действовать.
Re: Сказки, как и говорилось выше
Date: 2012-03-13 10:08 pm (UTC)4.2. По-моему: у нас свой есть. И Теодорих и Одоакр в одном лице.
4.3. Теодорих П закончил свою жизнь в 466 г., Одоакр - в 493, Теодорих Великий - в 526 г. Следовательно, в самом благоприятном для вашей версии случае политической власти, способной воплощать в жизнь "эдикт Теодориха" (кому бы он ни принадлежал), со второй четверти 6 в. уже не было.
Это, собственно, и есть точный комментарий на утверждение Гайдара о "значимом" влиянии римского права на развитие европейских государств в период с 526 г. до 1070 г.
Ответ звучит просто: в этот период римское право в Западной Европе было неизвестно.
Re: Сказки, как и говорилось выше
Date: 2012-03-13 11:22 pm (UTC)- Чем плох Теодорих или Одоакр?
- Который из них хуже?!
Дальше уже только традиционные русские вопросы о взаимном уважении:) Если бы таких оппонентов не было, их следовало бы специально приглашать:)
Re: Сказки, как и говорилось выше
Date: 2012-03-13 11:27 pm (UTC)Вот зовем.
То есть заманиваем :)
Re: Сказки, как и говорилось выше
Date: 2012-03-13 11:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-13 07:40 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-14 12:48 am (UTC)Ваш коммент рвет страницу
Date: 2019-03-06 08:54 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-13 09:08 am (UTC)Телеологический поход
Date: 2012-03-13 09:29 am (UTC)Re: Телеологический поход
Date: 2012-03-13 06:25 pm (UTC)Но кроме того был, конечно, и замысел. Идея, насколько я понимаю, состояла в том, что империя - типичное европейское установление, что все империи разваливаются, причем развал этот сопровождается кровавым месивом, войнами и социальными катаклизмами, а Гайдар сотоварищи сумели этого избежать при распаде СССР.
Впрочем, все это - подтекст. Вообще-то мне самой интересно, зачем Гайдару потребовался такое, мягко говоря, небрежное историческое вступление. Дальше он об этом забывает прочно и насовсем.
Re: Телеологический поход
Date: 2012-03-13 08:33 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-13 09:59 am (UTC)Гидденса с его The contemporary critique of historical materialism и Alun Munslow c Deconstructing History
в первой книге автор декларирует, что не является противником идеи 'исторического материализма', тем не менее довольно жестко разбивает телеологические построения, показывая их полную несостоятельность.
во второй книге, помимо изложения своих взглядов, автор суммирует современное состояние исторической науки по отношению к телеологическим теориям: стоит признать, что есть некоторое количество историков, которые и декларируют историю, как рассказ и этому подходу следуют, но подавляющее большинство историков ( и философов )
считает произвольные рассказы за пределами исторической науки.
т.е. подтверждаю, что телеологический подход - это не считается научным подходом.
Мне казалось, что издать книжку Munslow стоило бы у нас, она очень хороша и прямо раздать поклонникам Гайдара.
А то комменты пишу ( причем наверное только в этом блоге раз 4ый Muslow поминаю ) - но толку что то мало.
no subject
Date: 2012-03-13 06:17 pm (UTC)А то, что не было переведено на русский, в России - увы - остается за пределами восприятия широкой публики. Так что действительно надо переводить и издавать:)
no subject
Date: 2012-03-13 09:12 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-13 10:03 am (UTC)наука находится в плену общественных установок в гораздо большей степени, чем это принято считать.
немного оффтоп: юмор в том, что в точных науках табу на телеологический подход, очень может статься, мешает адекватно представить себе картину мира :)
no subject
Date: 2012-03-13 06:20 pm (UTC)В том-то вся и штука, что в точных науках чем дальше в лес, тем больше подробностей и деталей, и тем дальше от "целостной картины мира".
no subject
Date: 2012-03-13 08:18 pm (UTC)Есть наука, которую я лично назвал бы именно естественной - климатология. О том, насколько она точная, можно спорить :)
В ней телеологический подход вполне даже живет и побеждает :)
Побеждает здравый смысл, я имею в виду.
no subject
Date: 2012-03-13 08:36 pm (UTC)Тоже, кстати, вполне себе вариант:)
no subject
Date: 2012-03-13 08:57 pm (UTC)Скажем, я ставлю эксперимент по получению золота из каменного угля. Если эксперимент удался - отлично. Публикую (или скрываю, что более разумно) результаты и живу дальше.
Если же эксперимент НЕ УДАЛСЯ - вот когда встает вопрос о моем подходе! Что я делаю - публикую результаты как есть (допустим, получилось не золото, а нечто другое, гораздо менее ценное, но, кто знает, может, и очень интересное), ставлю новый
no subject
Date: 2012-03-13 09:01 pm (UTC)Так вот: ставлю новый эксперимент и все-таки пытаюсь получить золото (пока что ничего не публикую, боясь позора) или - внимание! - ПЕРЕПЛАВЛИВАЮ ФАМИЛЬНОЕ ЗОЛОТИШКО и выдаю его за результат эксперимента?
Телеология - не в том, чтобы иметь какую-то гипотезу или теорию при начале исследования. Странно НЕ ИМЕТЬ какой-то исходной теории, иначе зачем вообще писать что-то? Телеология - в том, чтобы искажать полученные данные, скрывать информацию, публиковать только то, что соответствует заранее определенной концепции. Вот и все.
no subject
Date: 2012-03-14 12:25 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-14 12:52 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-13 08:40 pm (UTC):) Естественно, переносить как Вы предлагаете "один в один" - это Кащенко, кто бы спорил. Набросать можно было бы, только это "много букв" потребует. Потому как здесь и про сопряжение микро- и макро-мира, и про парадоксы, связанные со стрелой времени, и про ущербность сегодняшнего понятия "причинность"... А если ещё учесть, что на эту тему пишут в большинстве своем если не шизофреники, то где-то близкие к такому состоянию люди, то совсем охота пропадает :) Что дозволено Дэвиду Бому, то не дозволено всяким разным.
> "тем дальше от "целостной картины мира"
пожалуй, тоже не соглашусь. Всё-таки скорее наоборот.
Есть несколько парадоксов, в которые физика уперлась лбом и дальше просто отказывается менять научную парадигму. Даже когда эксперимент вроде бы вынуждает к этому. На это говорят: "ну вы же понимаете, что такого не может быть". Понимаю. Наверное, я бы и сам на их месте так говорил. Парадигма сегодня оказывается выше истины. Надеюсь, это явление временное.
no subject
Date: 2012-03-13 08:45 pm (UTC)Телеологичность историософского построения Гайдара может быть в том, что он, навпример, считал, что тоталитарное общество не вечно, и всякое развитие обязательно приводит к демократическому финишу - это, скажем так, либерально-демократический телеологизм.
Но, как мне кажется, называть телеологичностью "подгон результата исследования под заранее известный результат" не совсем верно.
---------"А поставлю-ка я эксперимент с целью доказать, что Земля имеет форму чемодана?"
Так это обычно и бывает: а поставляю я тест, чтобы доказать, что больной не болен СПИДом. А посмотрю как ещё раз в своём кармане, чтобы не приехать в аэропорт без паспорта и т.п.
Когда кто-то предсказывал наличие в солнечной системе ещё не обнаруженных планет, их именно искали, зная, что они предсказаны. Когда возникло подозрение, что скорость света максимальна, стали ставить опыты, чтобы подтвердить эту гипотезу.
По моему, слово "телеология" тут не при чём.
no subject
Date: 2012-03-13 11:20 pm (UTC)Ставить эксперименый или иметь гипотезы не только не вредно, но всячески приветствуется. Подгонять данные и фальсифицировать результаты - нет.
no subject
Date: 2012-03-14 08:57 am (UTC)Кем считается? Где?
Вы не могли бы дать ссылку на определение или использование этого термина в вашем смысле?
Если гуглить "телеологический подход", teleological approach, teleologische Auslegung, то ничего похожего на подгонку данных не находится.
no subject
Date: 2012-03-14 11:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-15 09:43 am (UTC)Цитируемые Курдаковым книги критикуют ист.мат за его телеологичность, что понятно: телеологическим называется представление о, грубо говоря, детерминированности исторического процесса, о заранее известном конце истории.
К анализу поведения человека телеологический подход тоже применяется, например в юриспруденции или психологии. Вы предполагаете, что Гайдар хотел ввести читателя в заблуждение, то етсь стремился к некоторой цели, был мотивирован целью. В этом смысле, телеологический подход свойственен вам. Но в этом смысле в нём нет вообще ничего зазорного - я захотел написать этот пост, и я его пишу, я захотел позавтракать и позавтракал, для такого рода банальных констатаций слово "телеология", на мой вкус, не нужно.
О том, что телеологичность это подтасовка данных, Курдаков не пишет. Вы никаких ссылок на определение "телеологичность = подгонка под заранее данный результат" не привели, найти такое определение в интернете не удаётся, значит, приходится сделать вывод, что вы используете термин "телеологический" некорректно.
Режет глаз в вашем словоупотреблении то, что вообще-то телеологический подход - интерпретационный, он усматривает направленность к цели в анализируемом процессе. Если Гайдар применял телеологический подход - это значит, что его интерпретациям был свойственен телеологизм (он усматривал детерминированную цель процесса, в экономике выражение "телеологический" употребляется). Если вы утверждаете, что Гайдар сознательно манипулировал данными для достижения цели, то телеологический подход (в психологическо-юридическом смысле) демонстрируете уже вы.
no subject
Date: 2012-03-13 11:40 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-13 12:37 pm (UTC)Если попытаться понять...
Date: 2012-03-13 02:10 pm (UTC)"Сказки" - не совсем точно: сказка - просто о ложь с намёком, а "шашечки" - замена сущностного надуманными символами.
И у Гайдара прежде всего "шашечки", которые всегда являются ложью.
А цели - другое.
Я писал о целях Гайдара: воссоздать в России капитализм конца 19-начала - 20-го века, в том числе, и политическую систему.
И если обобщать, то все разоблачения лжи Гайдара - это разоблачение "шашечек" вместо сущностей.
"Голод", "империя", " у государства не было денег", "цена на нефть", "развал СССР в один несчастный день 1985 года", работники мечтали "отдать свои предприятия директорам" - всё перечислить невозможно. "Шашечками" были ваучеры и возможность "отдать собственность в обмен на власть". Да и термин "власть" - шашечки: власть - это произвол, в развитом мире очень мало "власти", очень много системного управления.
Технология Гайдара и команды была предельно примитивна: провозглашались "шашечки", а от "шашечек" "ехали" - увы, "не в ту степь".
Вот и господин sergei_borodin обогатил набор "шашечек" такими шедеврами, как "справедливость", "произвол чиновника", "логарифмическая" шкала налога делает быссмысленным желание "работать лучше - зарабатывать больше", т.е. является самым мощным _демотиватором" (тут целая серия "лжей" - не логарифмическая,а набор "плоских шкал", "зарабатывать больше" как будто есть в мире тот, кто отказывается заработать сначала 100 тысяч, а потом поучить только 60 - "лучше и не работать").
Можно продолжать и продолжать...
Тут и "незачем приплетать сюда прибыли "капиталистов" и налоги с корпораций", как будто налоги - это не НАЛОГОВАЯ СИСТЕМА.
Тут и "воочию наблюдаем в социалистической Скандинавии" - оказывается, она загнивает из-за неправильного налогообложения;
"идиотская налогова система США" - сделавшая США самой мощной страной мира" "окончательная победы ФРС над здравым смыслом" - автор считает, что уж он-то обладает этим "здравым смыслом"...
Ещё шашечки: "Налоговая система должна быть _простой_ и ясной, доступной для понимания землекопу" - автор считает, что уж он-то умнее быдла - землекопа.
Или шедевр "шашечности": "Сложность" же системы, любой, не только налоговой, в первую очередь говорит о её слабой продуманности с самого начала, отсюда же, кстати, возникают и всяческие "льготы"."
Не противоречит ли это: "Простота хуже воровства"?
Я привожу эти "шашечки" вовсе не из злорадства - это ПОКАЗАТЕЛЬ ИНТЕЛЛЕКТА НАЦИИ.
Именно на это купилась интеллигенция, когда появился со своими "шашечками" Гайдар.
Именно на этом сейчас спекулирует Латынина, рассуждая о "быдле, которое, даже работая, ничего не производит, и о среднем классе, который ныне производит всё.
На "шашечках" была основана нынешняя "оппозиция: "честные выборы сделают Россию счастливой", на самом деле при самых расчестных выборвх победа Путина или путинизма была бы неминуемой: не могла Россия большинством одобрить ни одного из претендентов, кроме Путина или такого же.
Сущностное - раскол России на идеологические противоборствующие мощные классы, а не "честность" выборов.
Я бьюсь о стену: пока в России, и даже здесь, люди не будут думать о том, что является сущностью явлений, а не просто словами-шашечками, России невозможно добиться успеха.
В мире тоже хватает символов, но успешно работает то, за чем стоит СУЩНОСТЬ.
И в налоговых системах, и в экономике в целом, и в политике, и в демократии.
А если просто "шашечки" - то демократическая Конституция России спокойно создаёт фашизм, монархию, тиранию. Потому что всегда найдётся какое-нибудь "подряд" - крохотная "шашечка", которая взрывает страну.
Оксанов.
Несколько запоздало, но статья о вашей лекции месяц на
Date: 2012-03-13 06:22 pm (UTC)на 4 странице
«Атлант» №16 (февраль 2012)
Re: Несколько запоздало, но статья о вашей лекции месяц
Date: 2012-03-13 10:53 pm (UTC)no subject
Date: 2021-10-02 07:26 pm (UTC)Не по теме, конечно, но...
Date: 2012-03-13 06:30 pm (UTC)см здесь. И это, не поверите, Петербург!
http://textual.ru/vybory2012/ermap/missing2012.html
Что уж думать про периферию
Читать
http://matholimp.livejournal.com/950453.html
http://a-shen.livejournal.com/28543.html#comments
http://echo.msk.ru/blog/vice_chancellor/865587-echo/
Re: Не по теме, конечно, но...
Date: 2012-03-13 08:34 pm (UTC)Думаю на участке 1879 в Кировском районе, где Путин получил 9.1% фальсификаций не было. Если бы в Питере и Москве все было честно, то он наверное столько бы и получил.
Re: Не по теме, конечно, но...
Date: 2012-03-13 11:23 pm (UTC)Что касается "временных" участков, то и по ним мы побили все рекорды - их было 68, плюс 34 новых "постоянных", но столь же сомнительных.
Вот история вопроса:
http://www.fontanka.ru/2012/02/28/179/
http://www.fontanka.ru/2012/03/04/087/
http://www.fontanka.ru/2012/03/05/238/
no subject
Date: 2012-03-14 05:56 am (UTC)