Хлебная тайна империи
Feb. 21st, 2012 12:22 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anillarionovЭркюль Пуаро и мисс Марпл отдыхают.
М.Говорова:
Шутки в сторон. Это не ошибка. Об искажении фактов Гайдаром.
Что произошло в 1970-х годах в СССР? И почему об этом не написано в «Гибели империи»
«Остановка роста государственных закупок...» (рис. 4.1 Гл. 4, §4, изд. 2-е, 2007).
А вот картинка, казалось бы, подтверждающая вышеприведенное утверждение.
Казалось бы, обычный график, ничего особенного.
Если бы только не отсутствие в нем двух столбиков, отражающих показатели двух «исчезнувших» пятилеток – 1970-74 гг. и 1975-79 гг.
Может быть, это произошло случайно? Может быть, присутствие этих данных несущественно?
Ответ на эти вопросы кроется в графике, включающем данные по пропущенным периодам. Вот он:
Оказывается, включение графиков с данными по пятилетиям 1970-74 и 1975-79 гг., мягко говоря, опровергает, а, грубо говоря, хоронит авторское утверждение о прекращении роста государственных закупок в эти годы.
Так что исчезновение столбиков по двум пятилеткам вряд ли было случайным.
Похоже, что оно было нацелено на маскировку значительного роста госзакупок (а также импорта зерна за валюту и золото) в 1970-х годах – т.е. тех действий советского руководства, которые автор «Гибели империи» и сам не «заметил» и постарался не дать заметить другим.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-02-20 08:38 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-21 08:13 am (UTC)кино бы снять с таким названием
Date: 2012-02-20 09:01 pm (UTC)Ибо из всех искусств для нас важнейшим является по-прежнему кино:)
Re: кино бы снять с таким названием
Date: 2012-02-21 01:33 am (UTC)Re: кино бы снять с таким названием
Date: 2012-02-21 01:41 am (UTC)А что, ставил же какой-то театр в 90х годах "Заметки экономиста" Бухарина...:)
Re: кино бы снять с таким названием
Date: 2012-02-21 01:59 am (UTC)Re: кино бы снять с таким названием
Date: 2012-02-21 02:09 am (UTC)Re: кино бы снять с таким названием
Date: 2012-02-21 02:11 am (UTC)Re: кино бы снять с таким названием
Date: 2012-02-21 03:03 am (UTC)Re: кино бы снять с таким названием
Date: 2012-02-21 03:51 am (UTC)Он умеет :)
Re: кино бы снять с таким названием
Date: 2012-02-21 07:45 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-20 09:23 pm (UTC)Так что сказать-то хотели? Можно сформулировать это как-нибудь по-простому, для непосвященных?
Я понял автора так, что в 70-е годы СССР, по-видимому, готовился развязать III мировую войну. По этой причине в стране создавались гигантские запасы хлеба. Эти запасы ждали своего часа больше десяти лет и были съедены только в начале 90-х. Но Гайдар до конца своих дней скрывал от всех эту известную ему информацию и подтасовывал статистику, обосновывая ложный тезис об угрозе голода в период своего правления.
Да?
Welcome to the club!
Date: 2012-02-20 09:36 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-20 10:26 pm (UTC)интересно что сейчас они прячут
Date: 2012-02-21 12:15 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-20 11:36 pm (UTC)опечатка?
Date: 2012-02-20 11:30 pm (UTC)Re: опечатка?
Date: 2012-02-20 11:35 pm (UTC)Re: опечатка?
Date: 2012-02-21 12:18 am (UTC)Re: опечатка?
Date: 2012-02-21 03:52 am (UTC)А кино все-таки лучше с предложенным автором названием: "Хлебная тайна империи" - это классно звучит. Почти как "Бриллианты для диктатуры пролетариата":)
Re: опечатка?
Date: 2012-02-21 06:17 am (UTC)Re: опечатка?
Date: 2012-02-21 07:26 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-21 05:08 am (UTC)ИМХО несущественно.
Date: 2012-02-21 07:07 am (UTC)Небольшой рост: 112-114% от уровня пятилетки 1966-1969, потом ещё и снижение до уровня 104.5%-106% от того-же уровня, при этом график роста городского населения показывает рост со 125 до 190млн человек (1965-1990гг).
Вроде-бы очевидно, что рост гор. населения на 52% не может компенсироваться ростом поставок на 6%.
Однако закономерен другой вопрос - чем кормились на селе?
Не получали-ли они хлеб из того же зерна, закупленного государством.
Что существенно?
Date: 2012-02-21 07:23 am (UTC)2. Их исчезновение оказалось содержательным.
3. Их исчезновение опровергает авторский вывод.
4. В силу вышесказанного их ичезновение выглядит неслучайным.
5. Значительный рост государственных ресурсов в расчете на душу городского населения приведен на графике 6 здесь:
http://esli-mysli.livejournal.com/20517.html
6. Размер госресурсов зерна на душу населения в 1986-90 гг. - третий в историческом ряду пятилеток, лишь ненамного уступающий рекордному уровню 1981-85 гг.
7. Показатель госресурсов зерна на душу населения в 1986-90 гг. более чем вдвое превышает показатель периода 1946-50 гг., в начале которого в ряде регионов страны действительно был голод. Оснований для утверждений об угрозе голода, о дефиците продовольствия как стратегическом вызове нет никаких.
Re: Что существенно?
Date: 2012-02-21 08:27 am (UTC)Проблема - не в дефиците продовольствия в стране как стратегическом вызове (как в Сомали или Эфиопии), а в дефиците продовольствия для потребителя в результате наличия системы регулируемых цен.
Пытаясь формулировать ложные утверждения, базирующиеся на фальсифицированных данных, Гайдар уводит дискуссию от реальных проблем.
Re: Что существенно?
Date: 2012-02-21 08:23 pm (UTC)Re: Что существенно?
Date: 2012-02-21 11:51 pm (UTC)Ответы на эти вопросы будут даны чуть позже.
Re: Что существенно?
Date: 2012-02-22 11:58 am (UTC)Ну, подняли бы цену на колбасу и хлеб и они появились бы на полках... И что? Стали бы советские люди их больше есть?
Вам правильно намекают, что цифры Совстата - лукавые, основанные на ложных рапортах и массовых приписках. Не говоря уже про хранение картошки (а кое-где и зерна) в буртах, где они почти 100% угорали. Еды, хоть какой, было мало. За ней надо было стоять в очередях и переплачивать, если хотел к праздничку чего-нибудь добыть. В Москве можно было и колбаску и сырок купить, и кофеек возле почтамта на Кировской, кажется. А вот у всей остальной страны в животе урчало. Я помню как я был в командировке в 1990 году в Ленинграде, я хлеба не мог купить!
Re: Что существенно?
Date: 2012-02-21 08:31 am (UTC)С помощью статистики можно выявлять причины реальных проблем и их устранять.
Увы, для этого нужно желание честно работать и доступ к данным.
Re: Что существенно?
Date: 2012-02-21 11:57 pm (UTC)Доступ к честным данным.
no subject
Date: 2012-02-21 07:12 am (UTC)На стр. 160 - указанный график (по периодам не всегда совпадающим с пятилетками), вместе с другим - графиком роста городского населения. Которое росло. И не думало останавливаться.
Ключевая мысль этих трех страниц - городское население растет, а заготовки зерна не растут. От этого - продовольственная проблема в городах, и это есть стратегический вызов.
Учет "пропущенных пятилеток" не отменяет вывода Гайдара. Да, был некоторый рост заготовок. Но был и рост городского населения, поэтому для оценки реальности "стратегического вызова" надо как минимум поделить одно на другое. Это не учитывает развития подсобного хозяйтсва, уровня развития рынка, точности гостатистики СССР. Кроме того, приходится соотносить между собой разные периоды. Тем не менее, такой расчет опровергает утверждение о фальсификациях.
Возьмем данные о численности городского населения - отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0#.D0.94.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.93.D0.BE.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.BC.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D0.B0 . Я понимаю, что это ненадежный источник. Тут дана ссылка на сборники "Народное хозяйство СССР в : году". Для 87-88гг. данные экстраполируем. Вычислим средние по пятилеткам (для 65-69 оценим по данным за 59 и 70гг., полагая, что городское население росло в 60-е годы линейно, что хорошо описывает рост городского населения в 70-90гг.). Уровень заготовок - с графика esli-mysli. К сожалению, на этих графиках несколько разная переодизация, но я соотнесу периоды. Скажем, средний урожай за 66-70 и средние закупки за 66-69, будем считать это средней величиной за один и тот же период.
Вот что получается. Я, к сожалению, не могу вставить в ответ график, поэтому привожу просто цифры. Колонки
Период
Все население, млн.ч.
Гор.население, млн.ч.
Урожай зерна, млн.т.
Гос.заготовки, млн.т.
Урожай на одного жителя страны
Заготовок на одного гор. жителя.
Значения
64-69 234.7 126.8 149.5 64.2 1.18 0.51
70-74 246.3 142.6 161.7 72.2 1.13 0.51
75-79 257.8 158.4 184.5 73.8 1.17 0.47
80-84 269.0 171.8 161.7 67.1 0.94 0.39
85-89 281.5 184.7 68.1 0.37
Последняя колонка показывает падение уровня закупок в расчете на одного городского жителя. “Остановка роста государственных закупок, их нестабильность становятся все более острой проблемой для руководства страны.”
Стратегический вызов?
Date: 2012-02-21 07:35 am (UTC)График 6 отсюда:
http://esli-mysli.livejournal.com/20517.html
Госресурсы зерна душу городского населения за 20 лет (1981-85 гг. к 1961-65 гг.) выросли на 76%.
Это и есть стратегический вызов?
Re: Стратегический вызов?
Date: 2012-02-21 08:07 am (UTC)Если предположить, что село кормилось само, не из госрезервов, то тот график нужно делить на численность городского населения и тогда последняя пятилетка покажет значение меньше, чем 1966-1970гг.
Re: Стратегический вызов?
Date: 2012-02-21 08:39 am (UTC)Пересчитал для городского населения.
Для 1965-85 гг. получился рост госзакупок на душу городского населения на 41%.
Re: Стратегический вызов?
Date: 2012-02-21 08:57 am (UTC)Может именно контраст 81-85 и 86-90 гг говорит о серьёзном кризисе?
По поводу "вызова" не понимаю, в чём тут интерес Гайдара к фальсификации выводов, может просто ошибка, а неточности просто не показались принципиальными?
ИМХО На фоне графика роста городского населения пропущенные столбцы картину для вывода не меняют..
Хотя я не удивлюсь, если опять получится, что пересчёт на городское население не имеет под собой никаких оснований и использован лишь для получения нужного результата.
Re: Стратегический вызов?
Date: 2012-02-21 11:17 am (UTC)2. Пропущенные столбцы не меняют общую картину отсутствия голода, дефицита продовольствия как стратегического вызова. Однако они помогают автору увести внимание читателя от действительно важных событий середины 1970-х годов к 1963 г., когда на самом деле ничего значимого не происходило.
Re: Публика не понимает...
Date: 2012-02-21 10:14 pm (UTC)И чем больше людей живёт в городе, тем больше им нужно того, что производится в сельском хозяйстве из зерна, т.е.МЯСА.
Нередко мясо в городах потребляется и частично вместо продуктов из зерна.
Поэтому может сложиться (и даже должно) и так, что потребление продуктов из зерна при росте численности городского населения будет оставаться стабильным, а потребление зерна селом будет в это же время увеличиваться: небольшая и уменьшающаяся часть - на питание сельского населения, и постоянно увеличивающееся количество зерна на собственное потребление мяса на селе, и на увеличение производства мяса для поставки городу (как при продаже мяса государству, так и при продаже его на колхозных рынках).
Надо сказать, что в России очень спекулируют на слове "зерно": Гайдар объявлял голод, но говорил именно о зерне, а не о том, что едят только люди (голод был - для скота, потому-то и сократилось поголовье скота и птицы); , и ныне то же самое.
Понять, что человек не может съесть больше 100 кг высококачественного зерна в год, но спокойно,даже в СССР съедал 60 кг мяса, что эквивалентно по птице 120 кг кормового зерна, по свинине - 180 кг кормового зерна, по говядие - 500 кг кормового зерна, понять ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ ТРУДНО.
Вероятно, публика, когда заходит речь о зерне, считает людей скотами.
Оксанов.
Этот вопрос Вам уже задавали
Date: 2012-02-21 08:00 am (UTC)Вы почему-то считаете, что село не снабжалось зерном и хлебом из общих запасов, а имело свои источники, полностью независимые.
2) Период 64-69 включает в себя на год больше, чем остальные, т.е. надо брать 5/6 от цифры в последней колонке.
3) С поправкой из п. 2 и учётом п. 1
График наглядно показывает пик закупок - 70е.
64-69 70-74 75-79 80-84 85-89
0.23, 0.29, 0.29, 0.25, 0.24
4) Если предположить, что село "кормилось само", то тогда душевой показатель потребления должен быть в разы выше, я думаю нетрудно подсчитать - является ли это 0.51 или 0.23 тонны на жителя, просто посмотрев нынешнюю статистику.
Имели,- именно так.
Date: 2012-02-21 10:23 am (UTC)Re: Этот вопрос Вам уже задавали
Date: 2012-02-21 10:23 am (UTC)2. Там приведены среднегодовые данные, поэтому умножать на 5/6 не требуется. Численность населения - за 65-69, заготовки - за 66-69.
3. Закупки на душу населения всего (без учета п.1)
60е(конец) 70е(начало) 70е (конец) 80е(начало) 80е(конец)
0.27 0.29 0.29 0.25 0.24
действительно, показывают пик в 70е и падение в 80е. Учитывая рост доли городского населения (лишенного или ограниченного в возможности ведения подсобного хозяйства для личного потребления), однозначно сказать, что в 70е годы был пик потребления, не получается.
Re: Этот вопрос Вам уже задавали
Date: 2012-02-21 11:18 am (UTC)могу сказать, все, что нужно, с колхозного поля за умеренную мзду комбайнеру в виде поллитра попадало в погреб еще до всякого учета.
и так и с картошкой, и с морковкой, и с капустой. кто вырос в деревне не даст мне соврать. т.е. в реальности урожаи были конечно выше.
Re: Этот вопрос Вам уже задавали
Date: 2012-02-22 12:03 am (UTC)Так как работал на уборке винограда, капусты, помидоров и пр.
no subject
Date: 2012-02-21 08:18 am (UTC)1. (для 65-69 оценим по данным за 59 и 70гг., полагая, что городское население росло в 60-е годы линейно, что хорошо описывает рост городского населения в 70-90гг.) - лишнее. Данные взяты из указанных источников.
2. 64-69 - правильнее "65-69". Данные по численности за этот период взты как средние по 1965-1969 (все население 229.6 232.2 234.8 237.2 239.5, городское - 120.7 123.7 126.9 129.8 132.9). Урожай 149.5 - со стр. 158 за 66-70гг. Заготовки 64.2 - за период 66-69 с графика esli-mysli. Увы, периоды на разных графиках разные.