Оказывается, «это было очень давно»

[anillarionov]

– Что вы советуете Прохорову отвечать на претензии об участии в залоговых аукционах?
– Залоговые аукционы были очень давно...
http://www.svobodanews.ru/content/article/24463330.html

Comments

[ex-camu-c-y.livejournal.com]

Ахахах. И смех и грех ))

- Вы правда отымели народ в сговоре с преступным правительством?
- Да, но это было очень давно.

Прихватизация

[michaelmeldo.livejournal.com]

Очень интересная схема: государство не платит зарплату рабочим, так как якобы денег нет, однако при этом размещает бюджетные средства на счетах банка ОНЭКСИМ, затем акции предприятий передаются в залог банку, подконтрольному Интерросу, в обмен на кредит, после этого государство не погашает кредит и акции переходят банку. Таким образом Норильский Никель бесплатно достается Интерросу.
И эти люди (вообще все олигархи) теперь говорят, что они честно заработали эти активы. Странно то, что некоторые удивляются, что кто-то хочет пересмотреть результаты приватизации.
А как же, это же мошенничество на государственном уровне.

[gillian-f.livejournal.com]

такой пуся этот профессор
только совсем идиот

[aillarionov.livejournal.com]

Вынужден Вам возразить:
профессор - не идиот.

Правильный ответ

[a-shkolnikov.livejournal.com]

Если приватизация проводится с нарушениями, виноват всегда чиновник и никогда - предприниматель.

Доказательство: представьте, что при приватизации вашей квартиры оказались какие-то нарушения.

Re: Правильный ответ

[evgknyaginin.livejournal.com]

Пример некорректный. Следует представить, что вы с нарушениями приватизировали чужую квартиру.

Уточнение

[aillarionov.livejournal.com]

Следует представить, что приватизация чужой квартиры произошла в результате мошенничества.

Re: Правильный ответ

[dooh.livejournal.com]

если вашу квартиру приватизировал ваш сосед, было бы странно винить только муниципального чиновника. есть преступления, возможные только при участии 2-х сторон, когда речь идет о нарушении прав третьей

Правильный твет: вина лежит на обоих

[pan-wit.livejournal.com]

a_shkolnikov: "Если приватизация проводится с нарушениями, виноват всегда чиновник и никогда - предприниматель".

Это ложное (неверное/ошибочное) утверждение.

Если предприниматель вступает в СГОВОР с чиновником, заключая с ним ФИКТИВНУЮ (притворную) сделку, то вина лежит на обоих.


a_shkolnikov: "Доказательство: представьте, что при приватизации вашей квартиры оказались какие-то нарушения"

Пример с квартирой некоррректен. Хотя бы уже потому, что при приватизации квартир проживающие/прописанные в них люди  имели преимущественное право приватизировать квартиры, в которых проживают/прописаны. 

В сделках по залоговым аукционам преимущество было предоставлено узкому кругу "своих".
И это не единственное и не самое серьезное нарушение.

derik_536, Ложный посыл

[pan-wit.livejournal.com]

derik_536: "Ложный посыл - квартира была государственной ("общенародной собственностью"), пусть по кривым но Законам но именно собственником (государством) была (оптимально, не оптимально - не важно) но переданна в другие руки."

«пусть по кривым но Законам»( derik_536) - ложный тезис.
Приватизация с использованием Залоговых аукционов проводилась в обход законов с результате ФИКТИВНЫХ (ПРИТВОРНЫХ) сделок. Такие сделки с юридической точки зрения являются  НИЧТОЖНЫМИ (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ничтожная_сделка) и НЕЗАКОННЫМИ (http://www.mosadvokat.com/content/view/167/52/) одновременно.


«была (оптимально, не оптимально - не важно)»( derik_536) - ложный тезис.
Важно!  Существенно важно. Как для собственно легитимности такой собственности, так и для такой "малости" как социальная справедливость

Эти сделки дискредитировали либерализм и демократию в глазах миллионов
(т.к. дельцы, организовывавшие залоговые аукционы, наживавшиеся на них и продолжающие оправдывать их ныне) оседлали либеральную и/или демократическую риторику,  используя ее (риторику) в качестве камуфляжа. 

Дать принципиальную оценку деятельности этих «товарищей» - всего  лишь часть необходимого для санации (оздоровления) общества в целом.

Но еще более важно для общества извлечь, наконец, уроки из собственной истории.

В данном случае осмыслить, какой вред могут нанести обществу дорвавшиеся до власти циники, лишенные морали и совести.

Понять и усвоить, что моральных релятивистов на пушечный выстрел нельзя подпускать к власти.

В данном конкретном случае – Прохорова.

Для здорового общества не должно возникать даже мысли о возможности допускать во власть человека,  нажившегося на залоговых аукционах.

Выдвижение и поддержка таких как Прохоров –  свидетельство глубочайшей  деградации российского общества. Увы.

[tuserus.livejournal.com]

Примечательно, что путинисты любят ругать лихие 90-е вот, например за залоговые аукционы. И вообще за приватизацию, какя она была.

При этом за тремя исключениями, олигархи вполне встроены в путинскую вертикаль.

[radicalmos.livejournal.com]

Советую Прохорову вернуться к разговору, начатому Ходорковским об отступных обществу. (была инфа, что Ходорковский в начале нулевых такой разговор начинал)

[monogatarist.livejournal.com]

В 2002 году Ходорковский предложил Путину ввести разовый компенсационный налог за прирост стоимости приватизированных активов. Через год его посадили.

М.Прохорову хотят присвоить звание Герой России

[bv-potapov.livejournal.com]

Такими темпами , и с такими экономистами(как К.Сонин) при мудром руководстве и молодцах предринимателях, я думаю, что через 5-7 лет , всем участникам и соучастникам этих бандитских залоговых аукционов присвоят звания Героев России. В первых рядах , конечно будут Б.Ельцин,А.Чубайс,Е.Гайдар,В.Потанин … М.Прохоров ......

Ну а следующими ,наверное,будут В.Путин, все его друзья и соседи по детсадовскому горшку, и ряд сослуживцев , которые превратились в эффективных руководителей и никогда не считают себя бывшими.
Эти уже, за продолжение ,развитие и укрепление … достигнутого первыми товарищами.

[dwertys.livejournal.com]

Сонин отвечает за экономическую политику Прохорова???? СОНИН???
Это полный ужас...

[dwertys.livejournal.com]

"– Мне кажется, что для экономиста, который дает практические советы, обвинение в технократизме – это, скорее, комплимент"
Я его готов в сциентизме обвинить...только я боюсь он и это как комплимент воспримет...

"Отличительной чертой кандидата Михаила Прохорова является то, что он бизнесмен. Он создает добавленную стоимость в стране."
Я вот не знаю то ли плакать то ли смеяться...

[derik-536.livejournal.com]

Много раз писал в ЖЖ Илларионова свой взгляд: в странах с населением незападнохристианского менталитета (система ценностей) для "ухода" от ситуации в экономике "догоняющего развития" проверенным, действенным и универсальным является двухходовой метод - 1) политическая диктатура + полная экономическая свобода с основой на частной собственности (минимум демократии, экономический рост типа "экономическое чудо", период - 30-40 лет); 2) переход к демократии (и не важен ее тип - парламентская Республика или Конституционная монархия - что угодно). Для чего сейчас это пишу - не для того чтоб повторить то что писал, а обратить внимание на "системе ценностей" на примере самого (уважаемого мной!) Илларионова. Не сомневаюсь, что АНИ сторонник частной собственности как ключевого элемента успешности общества, это самый краеуголный камень не только в экономике а в полит-философии ХХ века, убери из марсизма "отрицание частной собственности на средство производства" и марксизма не будет. Это учение, зародившись в Европе, не прижилось ни где кроме православной России (не важна степень верования населения, важней ценности и традиции на их основе, сформированные веками "работы" религией, которые передаются и атеистам из поколения в поколение). К чему такое долгое вступление? А вот к чему - АНИ, коротеньким несогласием с намеком Прохорова закрыть тему появления огромных состояний в 90-е у ЧАСТНЫХ лиц, НЕ СОСТОЯВШИХ на госслужбе, прекрасно демонстрирует как раз ту старую ценность, которая и помогла прижится марксовскому "коммунизму" - нетерпимость к богатому, успешному, пусть и не справедливо разбогатевшему. Сто раз согласился бы с АНИ, подними он вопрос по разбогатевшим на госслужбе - Авен, Вавилов. Черномырдин, Лужков, Христенко, Путин и много-много другие, список их АНИ лучше нас знает. Найдите в истории кто праведно" нажил огромные состояния - Хант, Ротшильд, Рокфеллер, Форд, Гейтс, Стив Джобс? И после истории с 1917 не сделать выводы что ЛЮБОЙ поиск справедливости в обогащении приведет только к одному - к новому перераспределению собственности в другие, ни чем не лучшие руки но ВСЕГДА с выгодой госчиновничества и возможно с кровью и трагедиями? Не защищаю тех кто озолотился на приватизации, мне они параллельны, важней принцип - не трогать частную собственность даже такую какая есть, не будоражить население, падкое на "отобрать и поделить!", не искать в этом помощи государства ни в коем случае - оно же отберет, оно же раздаст, оно же на этом "нагреется", оно же само себя и других этим и развратит. Хотите начинать новое "справедливое" раскулачивание? - флаг в руки, ни чем вы не лучше большевоков. "Нет, мы не такие, мы честно поделим, мы за частную собственность но полученную законно или заработанную!" - начните с реституции и верните все что отобрало государство в 17-м...
Вот к чиновникам, управленцам это все не должно относится, при чем, никаких "сроков давности" для них существовать не должно - был на госслужбе, получал зарплату, имеешь больше чем выплатили "через кассу"? - суши сухари +конфискация.
А олигархи - да фиг с ними, на нихесть всем известная статистика - из большинства несметно богатых семей в начале ХХ века единицы семей смогли сохранить свои капиталлы - скорость "обеднения" (по разным причинам) у даже запредельно богатых высока даже в короткой исторической перспективе, лет через 30-40 вы не найдете 95% из ныне звучащих фамилий, сами они или их дети потеряют то что сейчас получили.

Тень на плетень

[a-i-oksanov.livejournal.com]

Ваше не работает ни в отношении Прохорова, ни вообще. "Норильский никель" - плод экономики СССР. Уже "в 1953 г. комбинат производил 35% никеля, 12% меди, 30% кобальта и 90% платиноидов от общего производства этих металлов в Советском Союзе.
Ныне: "ГМК „Норильский никель“ — крупнейшая в России и одна из крупнейших в мире компаний по производству драгоценных и цветных металлов. На его долю приходится:

50 % палладия,
более 20 % мирового производства никеля (первое место в мире по объёму производства — 244 тыс. т в 2006 году[15]),
20 % платины,
более 10 % кобальта,
3 % меди.
На отечественном рынке на долю ГМК „Норильский никель“ приходится:

около 96 % всего производимого в стране никеля,
95 % кобальта,
55 % меди.
„Норильский никель“ находится в числе ведущих промышленных компаний России — 4,3 % российского экспорта приходится на предприятия ГМК.
Доля компании в ВВП Российской Федерации составляет 1,9 %.
Доля компании в объёме промышленного производства — 2,8 % или 27,9 % от доли цветной металлургии.

Доказанные запасы меди и никеля на таймырских месторождениях компании составили (на 31 декабря 2004 года):

8,8 млн т меди,
5,2 млн т никеля,
1994 т палладия,
512 т платины."
Что из всего этого богатства создано трудом приватизаторов? Что в этом - результат умелой предпринимательской деятельности господина Прохорова с компанией, и что - результат громадного труда поколений работников?
Когда в начале прошлого века в США началась борьба с монополиями, там не было таких жутких свидетельств монополизма, но стальные, угольные, нефтяные и железнодорожные бароны были ПРИНУДИТЕЛЬНО расколоты на конкурирующие компании. Более СТА лет назад!

Сравните Прохорова с такими же миллиардерами в мире, как, например, Билли Гейтс, Стив Джобс, Сергей Брин...Что из национального достояния присвоили эти предприниматели, и что досталось Прохорову? Разве при Прохорове производство никеля в России резко увеличилось? Посмотрите, например, http://nickel8.narod.ru/chapters11.html.
Так успешен ли Прохоров? Ст0ит ли, по Вашему рецепту, отдавать всё ценное в любой стране, создавать там диктатуру, только для того, чтобы потом, как ныне в России, говорить о демократии?
Вы не знаете очень важного, для чего советую почитать обобщающие статьи Евгения Балацкого в "Капитале страны" - государственные предприятия в общем гораздо эффективнее частных. Тому много причин...
Более того, ещё в 80-х Международный Банк тщательно исследовал на примере многих стран зависимость эффективности предприятий в частном и в государственном управлении. Вывод был неожиданный - НЕ ЗАВИСИТ ОТ ЭТОГО ЭФФЕКТИВНОСТЬ. Она зависит от уровня менеджмента. И если в течение 20-ти лет в России производство того, что выпускает "Норильский никель" не увеличилось существенно - нынешний менеджмент ничуть не лучше советского.

За что боролись - на то напоролись.
Ныне громадная доля того, что принадлежало России, ныне принадлежит и другим зарубежным странам, т.е. Россия стала БЕДНЕЕ, т.е. Ваши дети, внуки и правнуки стали БЕДНЕЕ. Ценой диктатуры в России, кстати.
Вы это ПРОЕЛИ! Вы это ОДОБРИЛИ!
Вот и решайте честно, отвечая не передо мной, а перед Вашими детьми, внуками и правнуками.
Точно так можно написать и про многое другое.
Общеэкономическмий результат того, что делалось в течение 20-ти лет, прост, как правда: по душевому ВВП, по производительности труда, Россия ныне отстаёт от развитого мира вдвое больше, чем было 20 лет назад. И не потому, что советская система была экономически совершенной, только потому, что выбранные направления развития были ещё хуже, чем худшее советское. А ведь совсем рядом, на одной планете, были другие страны, другие экономические системы - И ТАМ ШЛО РАЗВИТИЕ. При демократии, при частной собственности, при немалой доле государственного. Так что же Вы отстаиваете?

Оксанов.

[ivankupalo.livejournal.com]

Угу, это было давно и неправда:)

Хуже чем обсуждать высказывания Прохорова как политика только обсуждать высказывания людей, которые обсуждают Прохорова как политика.

Это уже какой-то вообще абсолютный вакум.

[x741.livejournal.com]

Вы, похоже, еще не слышали Януковича. Тот даже геноцида от генофонда не отличает.
"Семки будешь?" - помните?

"Залоговые аукционы были очень давно..."

[pr0st04el.livejournal.com]

... а сейчас не так важно, чей сейчас "Норильский никель", как то, чей сейчас норильский никель.

Re: "Залоговые аукционы были очень давно..."

[mbskvort.livejournal.com]

Не понял в чем Вы видите важность.
Тот никель который в земле принадлежит Природе.Нашей заслуги в его наличии нет никакой.
Тот никель который добыт и выплавлен принадлежит хозяевам "Норильского никеля",организовавшим и осуществляющим его добычу.Степень участия в получаемой прибыли(или убытков) внутреннее дело участников его добычи.Остальные к этому не имеют никакого отношения,хотя и очень обидно.)))
Тот никель который продан принадлежит новым его хозяевам,мы опять же не имеем к этому отношения.

[ob-economike.livejournal.com]

Ну если не как экономист, а как адвокат совет дает, то в правильном направлении вообщем-то.

[leicacit.livejournal.com]

Из истории реформ в Грузии иногда выпадает один важный момент. Одним из обещаний Саакашвили было расследование нарушений при приватизации. И он таки выполнил свое обещание. Причем расследовали нарушения по законам, действовавшим на момент приватизации.
Это было сделано для восстановления понятия СПРАВЕДЛТВОСТИ. Хотя бы частично. И это было правильно.
Я думаю, что этот процесс и в России неизбежен.

[stolvi.livejournal.com]

Тут обсуждался вопрос о приватизации квартир, в связке с залоговыми аукционами. На основании чего делались выводы, что если залоговые аукционы не законны, то и приватизация квартир не законна. Хочу отметить, что у меня и моих родственников квартиры кооперативные, построенные( за наши деньги) ещё в СССР. Исходя из этого могу констатировать, что в таком случае, залоговые аукционы действительно явились воровством у таких, как моя семья и нам подобных, а значит воровскими.
Отсюда делаю вывод, что участников залоговых аукционов нужно признать мошенниками, присвоившими общественную собственность по мошенническим схемам, а приватизированное ими вернуть в гос.собственность.
Почему, объясните мне в таком случае, залоговые аукционы нужно признавать законными, а отобранный у моей семьи золотой рудник, стоимостью в два миллиона золотых рублей, не подлежит возврату его бывшим владельцам? Почему, и на каком основании, владение им посторонними лицами, получившими его по залоговым аукционам, является законным? Они что, искали это золото, разрабатывали этот рудник и т.д.? Или возвращайте всё прежним хозяевам - реституция, или пусть всё будет общественной собственностью, во избежание потрясений.

Стоит ли хвастать своей некомпетентностью в основах?

[a-i-oksanov.livejournal.com]

К сожалению, очень много комментариев свидетельствует о том, что люди не знают самого элементарного. Можно быть "не в курсе" тонкостей некоторых разделов высшей математики, или не знать структуру каких-то химических соединений - и это не безграмотность.
Но незнание основ технологии производства, организации труда, экономики, ценообразования, бюджетного процесса - это ВОПИЮЩЕЕ НЕВЕЖЕСТВО.
И именно на этом невежестве спекулируют очень многие из тех, кто "судит".
Если слова "производительность" (productivity) и "выпуск" (output) вызывают смех и истерику - о чём говорить, когда не о чём говорить?

Тот же Прохоров...
Что он знает о производстве? Факультет международных отношений, вступление в партию ради карьеры, и успехи в приватизации. Поэтому он считает. что увеличение длительности труда - это увеличение производительности труда. И кто бы говорил о производительности труда, если у него в Норильске на одного работника приходится 3,5 тонны полученного никеля, а в Канаде и даже в Колумбии - более 35 тонн! И что? У Прохорова 10 российских работников хуже одного канадца или колумбийца? Или просто 10 российских прохоровых хуже одного канадского или колумбийского менеджера?
Кто в России знает, что если деталь фрезеруют из куска - одна "производительность", а если деталь спроектирована так, что её можно изготовить литьём из пластмассы или штамповкой - производительность в сотни раз выше?
И кто "виноват"? Разве работяга?
В экономике давным-давно известно, то производительность определяется не работягой, а ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕМ: именно предприниматель тратит деньги на разработку новой технологичной конструкции, на приобретение нового оборудования, на разработку новой технологии, на новую организацию труда, на обучение работников работе по новому и строгому соблюдению технологии.
И что здесь от работяги? Только то, что, работая по-новому, об будет получать и более высокую зарплату. Элементарно? Написано в простейших учебниках? И кто в России это знает?

Или душевой ВВП - это же и показатель страновой производительности, поскольку количество работников и сумма часолв труда в большинстве стран являются достаточно постоянной долей от численности населения.
И вот ключ к пониманию "национальных обсобенностей экономик".

Если в стране зарплата ниже, чем положено по соотношению душевых ВВП - экономика этой страны неэффективна в сравнении с той, где зарплата высокая.
В России МРОТ ВДЕСЯТЕРО ниже минимума оплаты труда в США, а душевой ВВП - максимум, ниже впятеро - значит в России два неквалифицированных работника считаются эквивалентными одному неквалифимцированному в США. Правильно ли это, или вернее надо сказать, что россйская экономическая система ВДВОЕ менее эффективна, чем ей положено по душевому ВВП?
Почему столь простое никто не высказал?

Известно, что что коэффициент Джини определяет и рост экономики: чем страна "справедливее", тем у неё больше шансов на быстрый рост. Кто знает об этом? Т.е. о том, что российское неравенство не только "съедает" экономический рост, но и напрямую убивает существующее население и не позволяет рождаться новому?

Я много раз призывал к ликбезу по основам экономики.
НИКОГО ЭТО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ.
"Оппозицию" - поскольку она сама паразитирует на российской экономической системе, власть - понятно, ну а истинных патриотов в России - с гулькин нос.
Гораздо приятнее кричать о том, что народ в России - быдло и паразиты с тысячелетним стажем, что работать этот народ не умеет (вот и у Прохорова так ), что интеллигенция России - это точно не "совки", не быдло, все они - сплошные либералы и демократы.
Так ли это?
Опубликуют ли это?
Оксанов.

Действитенльно, стоит-ли?

[zebra24.livejournal.com]

**если деталь фрезеруют из куска - одна "производительность", а если деталь спроектирована так, что её можно изготовить литьём из пластмассы или штамповкой - производительность в сотни раз выше?
И кто "виноват"? Разве работяга? **

Вы как всегда упускаете важную деталь:
виноват всё-равно работяга, ибо именно он выбирает где ему работать.
Там где детали льют из пластмассы нужна другая квалификация, отказ от привычных методов работы, мобильность, умение договариваться и т.д. и т.п..

Работяга впринципе живёт за счёт предпринимателя и попытка переложить ответственность работяги за свою низкую производительность труда на счёт предпринимателя не обоснована - он сам выбрал эту работу.

В конце-концов если уж говорить об ответственности "предпринимателей", то надо не забывать про то, что предпринимателям нужны условия, чтобы их таланты раскрылись, а это уже политическое решение, на которое рабочий часто идти не готов, требуя установить повыше МРОТ, декретные отпуска, трёхдневную рабочую неделю и высокие налоги на богатых.

Коэффициент Джини является результатом масштабного перераспределения средств ГОСУДАРСТВОМ, вовсе не только рынок определяет расслоение: тот-же минимальный МРОТ вносит очень существенный вклад в расслоение.

Именно МРОТ (особенно высокий МРОТ) позволяет сделать из класса БЕДНЫХ класс НИЩИХ, которые нигде не могут найти работу, и зависят исключительно от воли чиновника.

Законы о МРОТ это фашизм в чистом виде - дайте людям зарабатывать соответственно их РЕАЛЬНЫМ возможностям, а не благим пожеланиям чиновников.

[epg-investcafe.livejournal.com]

Хороший практичный совет )) вроде как все равно никто уже не помнит