Ядвига Хмелевская. Цена Круглого стола

[anillarionov]

Именно Адам Михник в процессе переговоров «круглого стола» поднимал тосты вместе с генералом Чеславом Кищаком – министром внутренних дел, ответственным за расстрел горняков шахты «Вуек» 16 декабря 1981 г. и другие подлые убийства из-за угла. Для Михника этот генерал был и до сих пор остается «человеком чести»!..

«Солидарность», которая ушла в подполье во время военного положения, не давала никаких полномочий Леху Валенсе. Дать какие-либо полномочия ему могли только Съезд делегатов или Общепольский комитет организации. Анджей Гвязда (заместитель Валенсы), несколько членов Общепольского комитета и несколько делегатов Съезда, выбранных в 1981г., предприняли попытки собрать заседание Общепольского руководства «Солидарности». Однако Валенса не допустил этого. Ещё ранее в подпольной «Солидарности» были отстранены от руководства демократически выбранные руководители. После этого в Гражданский комитет при Лехе Валенсе вошло много людей, которые не могли себе даже представить, что станут участниками фарса, которым дирижировал Ярузельский...

В Польше порядочные люди оказались на обочине. Торжествует власть договорённостей и знакомств. Продолжается разворовывание государства. Когда Лех Качиньский хотел порвать с договорённостями «круглого стола», случилась катастрофа под Смоленском. Сейчас и каждый россиянин видит, как повсюду бывшие сотрудники КПСС и КГБ захватили народную собственность. Оппозиционеры, боровшиеся с коммунизмом в СССР и сидевшие годами в лагерях, едва ли не бедствуют сегодня. Не они теперь премьеры, депутаты и губернаторы в России.

Цена Круглого стола

Идея «круглого стола», за который можно будет усадить вместе представителей власти и протестующего общества, популярна у части российской оппозиции. Сторонники этой идеи апеллируют к польскому опыту, когда в результате «круглого стола» между коммунистической властью и «Солидарностью» были достигнуты договоренности, устраивающие и власть, и оппозицию.

Однако польский опыт в России изучен поверхностно. Мнение о том, что «круглый стол» был безусловным успехом польской антикоммунистической оппозиции, по меньшей мере, ошибочно. Это мнение основано не столько на фактах, сколько на их передергивании или просто на ложной информации. Применимость польского опыта к сегодняшним российским событиям исследует в своей статье в «ЕЖе» «Круглый стол: польский опыт» Алексей Макаркин.

Автор утверждает, что в Польше «договориться все же удалось», несмотря на тяжелый «груз» истории – жесткое противостояние между властью и оппозицией, военное положение, массовые аресты. Да, груз, действительно, был не из легких. С властью, которая была привезена на советских танках и навязана Польше, народ не смирился никогда. До конца 50-х годов продолжалась партизанская борьба. В 1956 году в Познани коммунистической властью было потоплено в крови протестное выступление рабочих. Когда Ярузельский был министром национальной обороны, армия участвовала в расстрелах рабочих в районе Выбжэже в декабре 1970г.

Позднее оппозиция усиленно работала над воспитанием молодого поколения. Десятимиллионная «Солидарность» показала, что коммунизм чужд польскому народу. Было даже так, что сотни тысяч членов ПОРП поддержали выступления поляков за независимость в 1980-81 годах. Многие из них после введения 13 декабря 1981г. военного положения выбросили свои партбилеты.

Однако вся правда состоит в том, что правительство Ярузельского пошло на силовое решение конфликта не только с целью остаться при власти, но и для того, чтобы заменить элиту «Солидарности» и обеспечить себе возможность договариться с ней в будущем. Они сменили патриотов на послушных оппортунистов. Таким образом была проведена селекция предателей и будущих «переговорщиков».

Когда в Советском Союзе началась «перестройка», польские наместники московской власти получили из Кремля приказ проводить «перестройку» и в Польше. Однако они не спешили делать это, так как боялись потерять власть. В 1987-1988 годах, когда в СССР освобождали политзаключенных, аресты в Польше продолжались. В тюрьму был брошен Ян Гурны, член Временной координационной комиссии «Солидарности», и Корнель Моравецкий, председатель всепольской подпольной организации «Борющаяся Солидарность». В январе 1988г. Был арестован Анджэй Колодзей, председатель Исполкома «Борющейся Солидарности», который работал на этом посту после ареста Моравецкого. Чтобы продемонстрировать, что власть знает всё и держит всё под контролем, режим пытался, правда, безуспешно, схватить и автора этих строк. Я была председателем «Борющейся Солидарности» — работала на этом посту после ареста предшественников и находилась в подполье с 13 декабря 1981г.

Не эти ли репрессии Алексей Макаркин имеет в виду, когда пишет, что «противники диалога оказались политическими аутсайдерами» и были изолированы от переговоров? Да, они сначала оказались политическими заключенными, а потом их отправили за границу с билетом в одну сторону! Настоящая оппозиция продолжала борьбу, набирала силы и предостерегала от компромиссов с коммунистами, пока продажная верхушка «Солидарности» договаривалась с властями.

Коммунистическое руководство отобрали для переговоров в городке Магдаленка около Варшавы (где еще до «круглого стола» 1989 года проходили тайные переговоры оппозиции с властью) тех оппозиционеров, которые уже были подготовлены к роли предателей. Это были люди, которые стремились попасть во власть любой ценой и готовы были ради этого поделиться властью с коммунистами. В свою очередь, хунте Ярузельского очень важно было заменить свои партбилеты на документы о приватизации государственной собственности, провести «элитарную приватизацию» в собственных интересах. К тому же они не хотели нести ответственность за свои преступления. Именно Адам Михник в процессе переговоров «круглого стола» поднимал тосты вместе с генералом Чеславом Кищаком – министром внутренних дел, ответственным за расстрел горняков шахты «Вуек» 16 декабря 1981 г. и другие подлые убийства из-за угла. Для Михника этот генерал был и до сих пор остается «человеком чести»!

Надо помнить, что именно Москва оказывала давление на хунту, чтобы та начинала в Польше «перестройку». А средства массовой дезинформации убедили поляков, что достигнут исторический компромисс.

Особенностью успеха «круглого стола» в Польше Алексей Макаркин считает структурированность оппозиции, создание Гражданского комитета и тот факт, что «именно «Солидарность» — во время «круглого стола» еще официально нелегальная — дала полномочия Леху Валенсе для ведения необходимых для организации круглого стола переговоров в 1988 году».

И это неправда! «Солидарность», которая ушла в подполье во время военного положения, не давала никаких полномочий Леху Валенсе. Дать какие-либо полномочия ему могли только Съезд делегатов или Общепольский комитет организации. Анджей Гвязда (заместитель Валенсы), несколько членов Общепольского комитета и несколько делегатов Съезда, выбранных в 1981г., предприняли попытки собрать заседание Общепольского руководства «Солидарности». Однако Валенса не допустил этого. Ещё ранее в подпольной «Солидарности» были отстранены от руководства демократически выбранные руководители. После этого в Гражданский комитет при Лехе Валенсе вошло много людей, которые не могли себе даже представить, что станут участниками фарса, которым дирижировал Ярузельский. Пропаганда пугала всех кровопролитием в случае, если не начнутся переговоры с коммунистами. О том, что это была ложь, свидетельствует факт проведения всего через три месяца действительно свободных выборов в Чехословакии и Венгрии.

Польский народ на ближайших выборах также ясно заявил, что не хочет в дальнейшем жить под властью коммунистов и его не интересуют соглашения, достигнутые в результате «обильного возлияния в Магдаленке». Однако слишком поздно польский народ понял, что его обманули. Многие, осознав, что от них уже ничего не зависит, ушли во «внутреннюю эмиграцию». Многие до сих пор недоумевают: как можно было сидеть за одним столом с убийцами? Ведь даже во время переговоров «круглого стола» службы госбезопасности убили ещё трёх священников.

Впрочем, Алексей Макаркин полагает, что в переговорах не имеет значения, какой имидж у партнера. Убийца — так убийца, почему нет? Однако он серьезно заблуждается, утверждая, что доверие большинства оппозиционеров к Валенсе оставалось на высоком уровне, несмотря на то, что «значительная часть консультаций между Валенсой и Кищаком носила закрытый характер». Это неправда. Валенса не пользовался доверием большей части оппозиции. Далеко не все сели и за «круглый стол». «Борющаяся Солидарность», Польская партия независимости, Либерально-демократическая партия «Независимость», Федерация борющейся молодёжи не сели за один стол с шулерами. Валенсу забастовщики выгнали прочь на шахте в Ястженбе (1988 г.). На улицах проходили многотысячные демонстрации.

Однако народ действительно хотел верить, что скоро станет легче. Что кто-то за людей всё наладит. Про это твердили по телевидению, об этом говорило радио «Свободная Европа». Поляки позволили обмануть себя! В тот период ещё отрицался факт тайных переговоров в Магдаленке. Здесь автор прав: Валенса скрытно договаривался с врагом. Народ не знал об этом.

В принципе, понятие «круглого стола» исключает «участие сторон». За круглым столом сидят друзья, а не «стороны»! За польским «круглым столом» была такая же ситуация. Теперь даже звучат голоса, что в переговоры вступили тогда офицеры, ведущие свою агентуру, и сама эта агентура. Понятно, что за «круглым столом» было в избытке «полезных идиотов». Всё было отрежиссировано, обо всём было договорено. С самыми радикальными предложениями выступал, например, молодой представитель правительства Александр Квасневский. Было достигнуто единодушие почти во всём, был подписан документ, хотя понятно было, что договоренности никогда не будут выполняться. Более того, было понятно, что и читать этот документ никто не будет – больше десяти тысяч страниц текста.

Переговоры «круглого стола» были спектаклем для общества, поставленным с целью его обмана, создания иллюзии того, что вот, на глазах народа, возникает новая, независимая Польша. Не нужно и даже нельзя что-либо делать, так как всё можно только испортить. Тех, кто открыто предупреждал о мистификации, называли «придурками». Сегодня все признают, что «придурки» как раз и были правы. Ну и что – польская политика до сих пор руководствуется «постмагдаленковским» соглашением. Обещание, которое партнеры дали с наполненными бокалами в руках, обязательны к выполнению до сегодняшнего дня!

К счастью, оценки политикам выставляет история. По прошествии лет становится понятно, кто был прав, а кто нет. Кто нагло врал, а кто говорил правду; кто был агентом, а кто патриотом. Только спустя годы выяснилось, что и Лех Валенса, и часть упомянутых Макаркиным «моральных авторитетов» от интеллигенции и католической церкви были просто агентами госбезопасности (СБ). К сожалению, в католической церкви некоторые епископы сотрудничали не только с партией, многие из них были к тому же агентами СБ. Таким образом, история подтвердила правоту тех, кого Макаркин называет фундаменталистами и крайними радикалами. «Круглый стол» был причиной того, что к власти прорвались холуи и неудачники, посредственные, но верные и послушные исполнители.

В Польше порядочные люди оказались на обочине. Торжествует власть договорённостей и знакомств. Продолжается разворовывание государства. Когда Лех Качиньский хотел порвать с договорённостями «круглого стола», случилась катастрофа под Смоленском. Сейчас и каждый россиянин видит, как повсюду бывшие сотрудники КПСС и КГБ захватили народную собственность. Оппозиционеры, боровшиеся с коммунизмом в СССР и сидевшие годами в лагерях, едва ли не бедствуют сегодня. Не они теперь премьеры, депутаты и губернаторы в России.

Что теперь можно посоветовать россиянам? Только создать общенародное освободительное движение. Например, под лозунгом «Наша страна принадлежит нам» или «Никаких дел без нас». В Польше «Солидарность» создавалась в 1980 году на протяжении неполных двух недель.

И, наконец, я хочу предостеречь российское общество от «круглых столов». Такой предмет мебели может стоять только в доме, где собираются друзья. То есть разные течения в оппозиции, близкие друг другу, могут сесть за этот стол, чтобы обсудить то, что их разделяет и объединяет.

С врагом нужно садиться за стол обычной формы, чтобы было ясно, кто на какой стороне занял своё место. Иначе результаты этих переговоров будут иметь печальные последствия на протяжении еще многих лет, а цена, которую придется заплатить народу за свою опрометчивость, будет слишком высокой.
http://www.ej.ru/?a=note&id=11712

Ядвига Хмелевская

Для справки:
В соответствии с «Декабрьскими тезисами для граждан России» за Круглым столом собираются участники Общегражданского движения. Представители нелегитимного режима участниками Круглого стола не являются.

О Круглом столе Общегражданского движения
Участники Общегражданского движения, зарегистрированные в соответствии с согласованной процедурой, избирают путем сетевого голосования членов Круглого стола, например, численностью в 450-500 человек. Круглый стол ОГД состоит из участников ОГД, представляющих интересы, взгляды и позиции разных частей российского общества.
Члены Круглого стола — участники Общегражданского движения, признающие его цели и задачи, принимают на себя обязательства по соблюдению демократических принципов совместной работы и подписывают соответствующую Хартию. Члены Круглого стола ОГД могут иметь несовпадающие взгляды на российское прошлое, могут придерживаться различных позиций по многим вопросам и целям развития страны. Однако члены Круглого стола должны следовать важнейшим принципам взаимоотношений друг с другом и с гражданами России:
— неприкосновенность личности,
— неприменение насилия, шантажа, подкупа, мошенничества,
— отсутствие дискриминации по признакам пола, национальности, вероисповедания, места жительства, работы, размеров доходов, общественного положения,
— юридическое равенство,
— отсутствие ограничений на обсуждение любых вопросов и предложений,
— добровольность в контактах, контрактах, сотрудничестве,
— стремление к достижению согласия,
— демократическая организация совместной работы.

О целях и задачах Круглого стола Общегражданского движения
Круглый стол не является ни политической партией, ни общественной организацией, ни идеологическим движением. Круглый стол представляет собой форум для обсуждения и принятия российскими гражданами согласованных решений по вопросам организации свободной общественной и политической жизни в России, выполняющий также функции экспертизы, взаимодействия с политическими партиями, организациями гражданского общества, подготовки и организации свободных выборов.
Первоочередными задачами Круглого стола ОГД являются:
— создание механизма, позволяющего формулировать и публично обсуждать существующие в российском обществе мнения, позиции и интересы, готовить предложения по организации свободной общественной и политической жизни в стране;
— взаимодействие с политическими партиями, общественными организациями, массовыми движениями, индивидуальными гражданами в деле защиты индивидуальных свобод, политических прав, физической безопасности и имущества российских граждан;
— подготовка наблюдателей на всех уровнях действующей избирательной системы;
— подготовка нового демократического избирательного законодательства и новой избирательной системы;
— организация всероссийских свободных выборов делегатов (депутатов) в высший орган законодательный орган России – Учредительное собрание.

Comments

[svinkina.livejournal.com]

Простите, что Вы хотите сказать этим постом? Кто такая Ядвига Хмелевская (я по-польски не читаю, тётеВикину статью не осилила), почему её мнение важно для Вас?

[aillarionov.livejournal.com]

http://aillarionov.livejournal.com/381219.html?thread=20312867#t20312867

[kurdakov.livejournal.com]

Андрей Николаевич, вопросы поставлены правильно, но как их реализовать? Тоже голосование? Вот вы, вслед за другими, рекомендовали Демократия2 - пошел сейчас зарегистрироваться, свой опыт я описал тут:
https://plus.google.com/u/0/101632881834033233367/posts/XJAxBseEDBK

В сети, есть один проект, который требует входа под своим именем - это Google+ ( не все следуют, но большинство да ). Можно для голосования усилить требования ( традиционное для России - никаких tembul или Кокуяма или John Smith который пишет на витиеватом русском, которые есть в G+, наличие 'живых' ( с традиционными для России именами ) 'друзей' и другие, разумные дополнительные ограничения ). Голосование в G+ организовать можно (замороженый пост с комментами с вариантами голосования - +1 дает имя аккаунта голосующего ( можно комменты с отрицанием, чтобы были и отрицательные голоса по +1) ) ) - в нем уже миллионы россиян. Так что - не надо продвигать Демократия2 которая собрала за много месяцев 3 тысячи человек - т.к. 'кворум' будет собираться сотни лет. Надо быстрее двигаться.

Дальше.
Все таки - можно было бы запустить проект с предложениями, с программами, чтобы была почва для голосования. Все таки - надоело толоч в ступе воду, одни и те же глупости по много раз.

Допустим - вот Чирикова выступает с идеей утрамбовать Сибирь дорогами ( хоть там и 2 человека на квадратный километр, долгая зима с морозами, но есть желающие, как в сицилии дороги в никуда настроить ) - пусть изложит, но пусть и будет комментарий по поводу этой дикости.

И тогда - когда мнения собраны, комментарии даны - пожалуйста, можно голосовать.
Будет, действительно - соревновательная позиция.

Разумеется, как показали 'сборы' мнений на сайтах Путина и 'большого правительства' - может быть поток бессмысленных и дурацких предложений. Тем не менее - даже популярные глупости, если позволить их прокомментировать и прорейтинговать комментарии - то глупости можно убрать, хотя процесс формирования 'мнения' затянется, но зато оно будет изложено именно так, так как обычные люди и эксперты ( возможно какой то механизм повышения приоритета их мнения, хотя не знаю пока какой), желающие возглавить процесс, видят ситуацию в стране и пути развития.

Т.е. или мнения ясно и прозрачно изложены и прокомментированы и все прозрачно выбирают, то что нужно стране, или начинаются игры.

Итак мое предложение по механизму.

Создается группа в G+ ( у группы может быть до 50 модераторов ), в которой ведутся голосования.

Отдельно создается портал на платформе wiki ( или подобных ), где излагаются ( связным образом ) позиции и гда есть возможность дать раздел - критические замечания.

И дальше те вопросы, которые получили достаточное освещение в wiki - выдаются на голосование в G+.

[derik-536.livejournal.com]

Вам, "kurdakov", советую посмотреть у Навального свеженькое http://navalny.livejournal.com/666519.html , там похоже штаб работает и многое уже делается и будет сделано, уверен.

[kant-elz.livejournal.com]

Да, Хмелевская написала очень важный и злободневный текст. Читать и учиться...

[dwertys.livejournal.com]

Я еще вот эти две статьи всем моим соотечественникам россиянам советовал бы прочесть:
http://thefreeman.ru/novyj-fashizm-gospodstvo-konsensusa/
http://thefreeman.ru/kult-nravstvennoj-serosti/

Спасибо за интересный материал.

Вранье обиженной тетеньки.

[dassie2001.livejournal.com]

Прочел обе статьи в Ежелневном журнале - 1) Алексея Макаркина и 2) Ядвиги Хмелевской.

Первая - чистый конструктив и пример для подражания, российской оппозиции до польской "Солидарности" 1980 и 1989 годов, равно как и до польского Круглого стола еще надо дорасти.

Вторая статья - болтология обиженной ультраправой тетеньки, передергивание и чистое вранье. Цитаты для демонстрации ее нездорового воображения и обиженности на всех, кто не с нею:

Власти "сменили патриотов на послушных оппортунистов" - это как бы между военным положением 1981 и Круглым столом 1989.

"...польские наместники московской власти получили из Кремля приказ проводить «перестройку» и в Польше".

"...продажная верхушка «Солидарности» договаривалась с властями".

"...Валенса не пользовался доверием большей части оппозиции". Вранье в чистом виде.

"Переговоры «круглого стола» были спектаклем для общества, поставленным с целью его обмана, создания иллюзии того, что вот, на глазах народа, возникает новая, независимая Польша." Вранье, Круглый стол позволил очень быстро сменить не только власть, но и систему.

"Только спустя годы выяснилось, что и Лех Валенса, и часть упомянутых Макаркиным «моральных авторитетов» от интеллигенции и католической церкви были просто агентами госбезопасности." Вранье.

"Когда Лех Качиньский хотел порвать с договорённостями «круглого стола», случилась катастрофа под Смоленском." Запредельные домыслы.

Нда, и такой бред публикует российский журнал...

Правительственные награды пани Хмелевской

[kabud.livejournal.com]

А какие 'награды или 'звания у вас ?

Поаккуратнее с выражениями-

Ядвига наш друг.

МЫ своих друзей не позволяем оскорблять НИКОМУ.

Награды пани Ядвиги Хмелевской

Награжден Золотой крест за заслуги от польских властей в изгнании. В 1990 году польский экс-Ассоциации солидарности наградил ее Крестом Semper Fidelis. В 2007 году за выдающиеся достижения в бизнесе для демократических перемен в Польше, за достижения в области предприняты в пользу работы в странах и социальные, был награжден президентом Леха Качиньского Командорский Крест Ордена возрождения польского [1] . В 2009 году он также был украшен орденом "За заслуги перед Литвой" .

[gillian-f.livejournal.com]

Спасибо, что обратили внимание на эту статью. Действительно неожиданная новая информация.

Ядвига из легендарной Борющейся Солидарности

[kabud.livejournal.com]

Ядвига из легендарной Борющейся Солидарности!Кажеться уже имел честь в комментариях упомянуть этих людей, мастоящих Героев!

Стоит прислушаться. Ядвига имеет даже правителсьтвеные награды полученные от правительств прибалтийских стран за ее вклад в обретение ими независимости.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fighting_Solidarity
http://pl.wikipedia.org/wiki/Solidarność_Walcząca

Это образец подпольной организации, в которой все функции были дублированы на случай арестов людей, каждый знак кого он заменит.

Борющаяся Солидарность творила чудеса) они имели сети агентуры в польском и советском КГБ, они умели и осуществляли!! такие операции как поставки множительной техники крымским татарам

С момента своего создания в своей программе Б.С. провозгласила
полный крах коммунизма,
независимость Польши
и других стран порабощенных коммунизмом,
независимость республик Советского ,
объединение Германии,
сохраняя при этом введенные порядок Ялте послевоенных границ.

One of the main activities of Fighting Solidarity was information warfare: it printed and distributed many underground newspapers.

Fighting Solidarity also tried to actively infiltrate the Polish secret police (Służba Bezpieczeństwa) and to support other anti-communist organizations, including ones in other countries of the Soviet Bloc, even the Soviet Union itself[5].

The Polish secret police found it extremely hard to infiltrate the organization, even though they employed various tactics, including kidnapping Morawiecki's children in an attempt to blackmail him.

Despite its reputation for militance, Fighting Solidarity did not support social violence or terrorism

Революция, которой так и не было

[kabud.livejournal.com]

Московский процесс
Глава 6. Революция, которой так и не было

http://www.pseudology.org/Bukovsky/MoscowProcess/61.htm

эпизод про Чехию:

там, где обстоятельства Революции 1989 года расследовались, этот вывод неизбежен.
Заметим, что из новых правительств Восточной Европы такое расследование проводили только чехи, но они установили, что все начальные этапы волнений, приведших к падению руководства Якеша, осуществлялись чешской госбезопасностью, а организовывались под руководством генерала Алоиза Лоренца - главы управления Разведки ЧССР - по распоряжению начальника разведуправления КГБ генерала Виктора Грушко.

Например, выяснилось, что

и демонстрация 17 ноября,

и её крайне жестокое подавление,

в результате которого якобы погиб студент,

были частью их плана,

а "погибший студент" оказался вполне живым сотрудником чехословацкой госбезопасности.

Сделанный по материалам этого расследования документальный фильм демонстрировался в Англии по Би-Би-Си ещё в 1990 году.

В пятую годовщину этих событий генерал Лоренц появился на наших экранах и подтвердил все это, добавив, однако, что они со своей задачей не справились:

в результате "Революции" им полагалось поставить у власти либерального коммуниста

Re: о первоисточнике - уточнение

[aillarionov.livejournal.com]

Спасибо за ссылку!

Нет сомнения

[a-i-oksanov.livejournal.com]

У меня нет ни малейшего сомнения в том, что когда с течением времени станет известно , "кто был кем", очень многие из российских "либералов", "демократов" и "реформаторов" окажутся всего лишь стукачами из КГБ. Точно так окажутся теми же и многие ныне популярнвые журналисты, с пеной у рта отстаивающие "либеральные ценности".
Это большое искусство - увидеть в настоящем тех, кто числится в чекистских службах. Хотя некоторые за последнее время вели себя столь отчётливо, что сомнений не остаётся. Вдруг стали категорически осуждать митинги, или считать, что "все они одурели", если людям не нравится нынешняя российская Конституция. Совсем не случайно ныне из вроде и "либеральных" журналистов вдруг полились потоком такие перлы, что и фашизм кажется чем-то очень гуманным.
Тут есть один вечный метод борьбы с провокаторами: "Люди! Будьте бдительными!"
Кстати, это относится и к некоторым из тех, кто усердно комментирует многие сообщения с позиций такого "либерализма", что дурно пахнет.

Оксанов.

[aleks-na-bugie.livejournal.com]

Рад, что Вы обратили внимание на иную точку зрения о результатах этого круглого стола.
Ни у кого, кроме Вас, кто публично рассуждает на тему "как можно России перейти из одного состояния в другое", похоже, не знает притененных результатов круглого стола в Польше. Когда все те из коммуняк, кто хотел остаться с куском в зубах, в результате с ним остались. Но даже не это главное, а то, что "инфраструктура" PRL, где "рука руку" и "без бумажки ты букашка" и "чужим все по закону" все это сохранилось в оч значительной степени.

Круглый стол по Михнику приводят в пример на Эхе, приводит Шендерович, много кто еще...даже Новодворская.

Думаю, в крайнем случае такой круглый стол путинята возьмум, даже не торгуясь )))

не будет им круглого стола: будет Суд

[kabud.livejournal.com]

сейчас у них ускользает последний шанс обсудить условия капитуляции.

Думаю возможно что:

в последний момент, может после голосования, когда возможно начнется массовое двоижение протестов, путин будет признан незаконным кандидатом из-за 3 го не конституционного срока, к примеру.

Следующим ходом будет некая реформа, может Конституции, которая ослабит Президентский пост и переведет центр тяжести власти в Думу, как было сделано с подаччи того ще самого г-на Принмакова и его протеже Александра мороза в Украине в период 2004-2010:

оказалось что такая парламентская модель еще удобнее управляема, в парламенте.

Это ожидаемый сценарий. Один из.

ПОка разные лица будут намекать что может и кровавый, ленинцы готовятся всех удивить ходом во-банк.

Из програмного документа "цк кпсс, подпольного:) "
от господина Примакова, некоторые цитаты :

http://www.rg.ru/2012/01/16/primakov.html

Открывается новый феномен нашей жизни - разрешаемый уличный протест населения


Предвыборная гонка в разгаре. Ее нормальную напряженность кое-кто хочет перевести в антипутинскую кампанию. Это делается, уверен, не другими кандидатами в президенты, а группой лиц, стремящихся привлечь под антигосударственные знамена тех, кто справедливо или несправедливо
недоволен существующими порядками на местах или в России в целом.

Не задумываясь об интересах России, группа организаторов антипутинской кампании поглощена ловлей сигналов, подаваемых из-за рубежа.



Акцент на развитие таких структур необходим и для роста занятости населения, и для нейтрализации стремления крупного бизнеса к насаждению монополий, и для создания сильного среднего класса - именно сильного, благополучного, патриотичного,

большинство которого не поддержит разрушительную "цветную революцию".


Нескончаем поток заявлений со стороны наших политологов, что нужно заполнить правое крыло политического баланса сил в России. Это было бы
полезно - кто спорит. Но важнее, как мне кажется, иметь настоящую не левую, а левоцентристскую часть политического баланса.

Слева от центра две партии, пользующиеся поддержкой значительной части населения, - в первую очередь КПРФ, а теперь и "Справедливая Россия".

Их сближение могло бы выдвинуть на политическую арену силу, конкурирующую с "Единой Россией" за конституционный приход к власти.

В одиночестве ни у КПРФ, ни у эсеров, очевидно, это не получится.


"Арабская весна" началась с того, что убрала с руководящих постов ряд лиц, на которые опирались США и их европейские союзники.

Ответная реакция не заставила себя ждать.

Воспользовавшись событиями, США вместе с союзниками по НАТО приступили к свержению не устраивавших их арабских режимов.

Категорически не согласен с теми политологами, которые зачислили в категорию "арабской весны" все арабские страны, охваченные антирежимными
демонстрациями.

В Сирии и Ливии демонстрации сразу же переросли в подталкиваемое извне вооруженное сопротивление властям.

[vvmaloryan.livejournal.com]

Интересная статья.
Два абзаца одинаковые - третий сверху и четвертый снизу... Это так задумано (для акцентирования) или чья-та ошибка при переводе, копировании и т.д.?

"...Многие, осознав, что от них уже ничего не зависит, ушли во «внутреннюю эмиграцию»..." - Это может грозить и нашему протесту...

[aillarionov.livejournal.com]

Это так задумано

"форум для обсуждения и принятия...

[pr0st04el.livejournal.com]

....согласованных решений по вопросам организации свободной общественной и политической жизни в России".

В настоящее время организация такого на уровне страны форума невозможна. Нет общего языка. Чтобы он возник, требуется:
1) существование форумов всех более низких уровней управления;
2) время.
В противном случае начнется новый виток в никуда. Когда одно ЛИШНЕЕ слово в одной статье "Конституции" способно изменить ход истории в руках шулера во власти.

Время (2) есть - шесть лет после 4 марта 2012 г.
Нужно организовать (1) - точную виртуальную копию административного пространства страны.

Онлайн конференция с Ядвигой август 2008

[kabud.livejournal.com]

http://translate.google.com/translate?sl=uk&tl=ru&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww2.maidan.org.ua%2Fn%2Fpressk%2F1218725514

Интересно что Ядвига была инициатором отркытого письма в поддержку Подрабинека в конфликте с миллиардером из политбюро цк кпсс господином Долгих

Эпизод известен как 'Антисоветская закусочная'

Подрабинек также, если не ошибаюсь, давний участник форума Воюющей Солидарности, который ведет Ядвига.

http://swkatowice.mojeforum.net/

там есть форум на русском языке:

http://swkatowice.mojeforum.net/viewforum.php?f=30

http://swkatowice.mojeforum.net/

[nict46.livejournal.com]

"Приказ о проведении польской перестройки", "продажная верхушка «Солидарности» и пр. - это, конечно, посильнее "Фауста" Гёте.
Но дело даже не в этом.
Опыт "Солидарности" 89-го года для нас еще долго будет неактуален. "Солидарность" была массовой организацией с преобладающим влиянием во всех слоях общества. У нее (и почти у любого поляка) была ясная даже ежу цель: выход из сов.лагеря и вхождение в Европу. А у нас?

массовость Солідарності вознікла за две неделі

[kabud.livejournal.com]

а массовость Майдана за 2 дня

[zebra24.livejournal.com]

Что делать, если за этим столом начнут выступать Марцинкевичи и Торы?
Продолжать делать вид, что "круглый стол для друзей"?

За круглый стол с демократами не могут садиться ни коммунисты ни фашисты, ни представители нелегитимного режима.

С ними переговоры должны вестись совсем на других условиях и никак не за круглым столом.

Кто может быть участником Круглого стола

[aillarionov.livejournal.com]

Члены Круглого стола — участники Общегражданского движения, признающие его цели и задачи, принимают на себя обязательства по соблюдению демократических принципов совместной работы и подписывают соответствующую Хартию. Члены Круглого стола ОГД могут иметь несовпадающие взгляды на российское прошлое, могут придерживаться различных позиций по многим вопросам и целям развития страны. Однако члены Круглого стола должны следовать важнейшим принципам взаимоотношений друг с другом и с гражданами России:
— неприкосновенность личности,
— неприменение насилия, шантажа, подкупа, мошенничества,
— отсутствие дискриминации по признакам пола, национальности, вероисповедания, места жительства, работы, размеров доходов, общественного положения,
— юридическое равенство,
— отсутствие ограничений на обсуждение любых вопросов и предложений,
— добровольность в контактах, контрактах, сотрудничестве,
— стремление к достижению согласия,
— демократическая организация совместной работы.

Статья Буковского на тему Круглого стола

[(Anonymous)]

"Круглый стол" или скамья подсудимых? (К вопросу о правосудии и словоблудии)
http://echo.msk.ru/blog/bukovski/849338-echo/

[one-sergey.livejournal.com]

<Когда Лех Качиньский хотел порвать с договорённостями «круглого стола», случилась катастрофа под Смоленском.>

И погибших потом пришлось определять по анализу ДНК. Еще одно свидетельство в пользу того, что это была не обычная катастрофа.

И на другую тему.
Ну почему чем ближе братья-славяне к русским, тем труднее им удается обретение свободы ???

[svinkina.livejournal.com]

Скажите, а то, что эта Ядвига клевещет на Валенсу, называя его агентом спецслужб, - это нормально? Или Вы считаете, что в официальных сообщениях (статью с упоминанием одного из них процитировала выше) об отсутствии связей между Валенсой и польской секуритатой, - всё вранье? И когда Валенса суд выиграл несколько лет назад, то суд тоже был неправ? Но тогда на чём основывается Ваша убеждённость в стукачестве Валенсы?

[aillarionov.livejournal.com]

В настоящий момент у нас есть противоречивая информация (чуть выше я разместил в качестве ответа на один из Ваших комментов гугловский перевод части статьи о Валенсе из польской Википедии).
Есть обвинения Валенсы в сотрудничестве со СБ.
Есть утверждения о том, что спецслужбы сфальсифицировали документы, чтобы дискредитировать Валенсу.
Я не знаком с деталями этого вопроса, как и, возможно, некоторые другие читатели этого ЖЖ.
Но я заинтересован в том, чтобы те, кто имеет соответствующую информацию по данному вопросу, могли бы предложить ее здесь для обсуждения.
И тогда мы попробовали бы оценить качество аргументации сторон и, возможно, получить ответ на сформулированный Вами вопрос.

Я - за "Учредительное собрание"

[amidani.livejournal.com]

Предыдущее Учредительное собрание 1918 года закончилось печально.
Большевики воспользовались межпартийными разногласиями и узурпировали власть, разогнав Собрание.
Это должно стать уроком для нынешних реформаторов.

Не хочется обратно, в начало прошлого века,
но, видимо такова судьба внуков - исправлять дедовские недоработки.

Нужен именно такой механизм, который не начнет снова разгребать весь государственный строй "до основания, а затем", а который сможет заставить работать уже существующую и вполне демократическую Конституцию, сделав невозможным узурпацию власти какой-либо одной из политических сил.

Таким механизмом и должно стать Учредительное собрание, деятельность которого должна начаться с лишения полномочий нынешних правительственных и судебных органов, осуждения преступников, возврата незаконно приобретенных средств и полной люстрации.
Следующие шаги - это установление механизмов, обеспечивающих сменяемость власти, подконтрольность и подотчетность всех властных структур, независимость судебных органов и прессы.

[mbskvort.livejournal.com]

Насколько я понимаю,речь идет о разных понятиях имеющих общий термин"Круглый стол"
В Польше это была попытка договориться и найти приемлемый выход в условиях жесткого противостояния внутренних противоборствующих сторон.При этом существовала вероятная угроза повторения Чехословакии 1969г.
У нас же ситуация совершенно другая.Да и находимся мы на этапе довольно далеком от польской "Солидарности".
Наш Круглый стол(если он когда-нить будет создан)это прежде всего попытка объединить моральные авторитеты отражающие разные стороны представления народа об организации более правильной жизни страны и попытка выработать более-менее приемлемое для всех решение.Причем гласно и открыто.Политикам(бывшим и нынешним) делать в нем нечего,да он им пока неинтересен - ни власти,ни должностей наш Круглый стол не сулит.Последние события показывают,что всё большую потребность для общества обретают люди далекие от политики:писатели,журналисты, общественные деятели с незамараной репутацией.
Реальной угрозой для нашего Круглого стола являются амбиции и глупость его участников,неумение решать вполне практические вопросы и попытка скрыть это неумение пустопорожними разговорами о второстепенных деталях.
Я имею ввиду,что есть сайт(ЖЖ А.Илларионова),есть человек который более-менее беспристрастно дает слово всем на этом сайте.Дело за малым - привлекать людей с разными взглядами и по их выступлениям уже можно будет судить насколько они последовательны и убедительны.
Надо начинать,а по ходу дела корректировать и вносить изменения.

[serduszek.livejournal.com]

"Но я заинтересован в том, чтобы те, кто имеет соответствующую информацию по данному вопросу, могли бы предложить ее здесь для обсуждения."
Этот вопрос уже в Польше обсуждался неоднократно. Утвержденные решения польских судов вполне ясны - Лех Валенса не был сексотом. Конечно, утверждать можно все что угодно, например что Земля плоская... Кстати, интересно изменение тактики сторонников теории "сотрудничества Валенсы с госбезопасностью". Если раньше они утверждали, что "на основе имеющейся информации можно предполагать, что Валенса сотрудничал" (т.е. "можно предполагать", а можно и не предполагать), то теперь они вообще говорят "на основе имеющейся информации можно сделать вывод, что Валенса мог сотрудничать...". Ну да, формально не прикопаешься - каждому можно предполагать все что угодно, а особенно предполагать теоретические возможности. Ну ведь и правда - теоретически мог сотрудничать. А практически не сотрудничал.

[aillarionov.livejournal.com]

Вы не привели ни одного факта, ни одной ссылки.
В то же время в вашем ЖЖ есть вот это:
http://serduszek.livejournal.com/29533.html
Как человек, немного занимавшийся этим вопросом, должен признаться, что ваши утверждения по приведенной ссылке являются не только безосновательными, но и лживыми.

[aleks-na-bugie.livejournal.com]

Если все-таки применять шаблон польского круглого стола к современной России, то, в результате неизбежного масштабирования на русскую душу и территорию, а также умножение на такие современные особенности России, как коррупция, клановость, огромнейшие деньги, которые есть у тех, кому предложат подвинуться от кормушки - негатив российский раз в сотню может превзойти негатив польский.

Но ИМХО говорить о подобных польским переговорам в России просто нет смысла. Сравнивать переговоры в России и в Польше имело бы смысл, будь те и другие в том же 89 году. Мне потому и интересно, зачем многие умные люди в России раз за разом приводят польский пример.

[serduszek.livejournal.com]

Да, в принципе я с вами тут согласен. С одним уточнением - когда об этом говорят и рассуждают умные люди то это даже бывает интересно (сравнительный анализ, разбор ошибок и успехов...). Но когда (как выше) имеем дело с ординарной клеветой и враньем, становится весьма неприятно.

Мнение г-на Илларионова

[aillarionov.livejournal.com]

Дублирую здесь собственный коммент из дискуссии выше, содержащий промежуточные выводы по одной из обсуждаемых в этом посте тем.

1. У г-на Илларионова достаточно сил для того, чтобы признавать собственные ошибки, если и когда он их совершает.
2. Г-н Илларионов никому особенно не верит, за исключением документов, фактов, убедительных аргументов.
3. Хотя это и не было основной целью размещения в данном ЖЖ статьи г-жи Я.Хмелевской, оказалось, что именно вопрос сотрудничества Л.Валенсы со СБ в 1970-е годы явился темой, привлекающей наибольшее общественное внимание.
4. У г-на Илларионова, как уже отмечалось ранее, поначалу не было однозначного мнения относительно сотрудничества Л.Валенсы со СБ в 1970-е годы.
5. Г-н Илларионов был и остается заинтересованным в том, чтобы лица, обладающие информацией по данной теме и убедительными аргументами как с одной, так и с другой стороны, могли бы предложить их для публичного обсуждения, чтобы читатели данного блога могли бы сами составить свое собственное впечатление относительно того, кто в этом споре прав.
6. В процессе дискуссии в этом блоге у г-на Илларионова сложилось устойчивое впечатление, что противоположные позиции в этом вопросе защищаются разными способами.
7. Позиция, согласно которой Л.Валенса сотрудничал со СБ, подкрепляется фактами, документами, ссылками.
8. Позиция, согласно которой Л.Валенса никогда не сотрудничал со СБ, защищается без какого-либо использования документов, но с использованием оскорблений в адрес оппонентов, указаний на их политические взгляды, практическую деятельность, моральное поведение и т.д. Сторонники этой же позиции активно используют для уничижительной характеристики своих оппонентов такие термины, как "ультра", "радикалы", "правые", "проходимец", "клевета", "ложь", "вранье" и т.д., распространяют угрозы своим оппонентам, согласно которым те могут "оказаться в суде за клевету", а также предложения "лучше не спорить с теми, кто знает проблему лучше". По опыту дискуссий прошлого активное использование таких характеристик, угроз и предложений в отношении своих оппонентов является хотя и косвенным, но довольно мощным подтверждением отсутствия у сторонников данной позиции содержательных аргументов.
9. Позиция, согласно которой Л.Валенса никогда не сотрудничал со СБ, защищается практически только тремя участниками дискуссии: dassie2001, mickey63, serduszek. Все трое в течение долгого времени проживают в Польше, не скрывают своего негативного отношения к братьям Качиньским, Я.Хмелевской и политическим силам, с ними ассоциированным. Судя по их комментам они поддерживают политических оппонентов братьев Качиньских, например, Б.Коморовского. dassie2001 получил польский орден из рук Б.Коморовского. Все сказанное позволяет предположить, что на позицию указанных участников дискуссии по вопросу сотрудничества Л.Валенсы со СБ влияет их личное позиционирование в современной внутрипольской дискуссии, что не позволяет считать позицию указанных участников дискуссии политически и идеологически беспристрастной.
10. Ни на один содержательный аргумент сторонников версии о сотрудничестве Л.Валенсы со СБ ответ этой группой дан не был.
11. Практически все указанные выше пункты были изложены мной ранее:
http://aillarionov.livejournal.com/381219.html?thread=20439075#t20439075
За двое суток, прошедших со времени размещения указанного моего коммента, ни по одному из его пунктов оппонентами не было предложено НИ ОДНОГО ответа. Вместо этого продолжился флуд, неоднократно охарактеризованный таким образом рядом посетителей этого ЖЖ.
12. Благодаря прошедшей дискуссии и особенно благодаря комментариям трех ее участников (dassie2001, mickey63, serduszek) у меня действительно намного увеличилось доверие к словам г-жи Я.Хмелевской и практически полностью ликвидировано доверие к словам ее оппонентов.
http://aillarionov.livejournal.com/381219.html?thread=20518179#t20518179

Re: Мнение г-на Илларионова

[buravstakane.livejournal.com]

Прошу прощения, что встреваю на столь высокой ноте.

"9. Позиция, согласно которой Л.Валенса никогда не сотрудничал со СБ, защищается практически только тремя участниками дискуссии: dassie2001, mickey63, serduszek"
- возможно, другие сторонники этой позиции считают себя менее компетентными по сравнению с вышеназванными.

"Все трое в течение долгого времени проживают в Польше, не скрывают своего негативного отношения к братьям Качиньским, Я.Хмелевской и политическим силам, с ними ассоциированным. Судя по их комментам они поддерживают политических оппонентов братьев Качиньских, например, Б.Коморовского. dassie2001 получил польский орден из рук Б.Коморовского. Все сказанное позволяет предположить, что на позицию указанных участников дискуссии по вопросу сотрудничества Л.Валенсы со СБ влияет их личное позиционирование в современной внутрипольской дискуссии, что не позволяет считать позицию указанных участников дискуссии политически и идеологически беспристрастной."
- я не обладаю ни одним из этих недостатков, поэтому надеюсь, что могу судить достаточно беспристрастно.

"10. Ни на один содержательный аргумент сторонников версии о сотрудничестве Л.Валенсы со СБ ответ этой группой дан не был."
- 1) насколько я вижу, ответы были.
2) лично я не сомневаюсь, что СБ вплоть до конца 80-х могла сфабриковать любые документы "задним числом".
3) Если Валенса признаёт, что подписывал в 1970 году документ о сотрудничестве с СБ, значит ли это, что он был действующим сотрудником ("агентом"), т.е. выполнял задания СБ, и вообще подчинялся их указаниям?
Была ли "Солидарность" 1980-81 годов проектом СБ?
Если "да", то какова могла быть цель этого проекта?
Если "нет", то почему мы должны предполагать, что участие Валенсы в "Круглом столе" было выполнением указаний СБ, или хотя бы что он действовал в интересах СБ и коммунистического правительства?
4) Если Валенса был агентом СБ - остается только пожалеть, что КГБ СССР не смог "воспитать" подобного агента.

"12. Благодаря прошедшей дискуссии и особенно благодаря комментариям трех ее участников (dassie2001, mickey63, serduszek) у меня действительно намного увеличилось доверие к словам г-жи Я.Хмелевской и практически полностью ликвидировано доверие к словам ее оппонентов."
- если правильно понимаю, в статье г-жи Я.Хмелевской выражается недовольство результатами "Круглого стола" и последовавшими преобразованиями в польском обществе.
Но разве сегодня у поляков нет возможности свободно выражать своё мнение, в том числе и посредством выборов? В таком случае, почему они не протестуют?
И если польские выборы сегодня свободные и демократические - не является ли это, в том числе, результатом "Круглого стола"?


Относительно излишней эмоциональности оппонентов г-жи Я.Хмелевской (возможно, их эмоциональность мешает адекватно воспринимать их аргументы).
Давайте представим, например, что обсуждается общественно-политическое значение книги "Архипелаг ГУЛАГ". И в дискуссию вступает человек, рассказывающий, что Солженицын был агентом КГБ. И (главное) делающий вывод: Солженицын боролся не против советской власти, а против России. Все ли участники дискуссии смогут остаться в академических рамках?
Если Солженицын не является для Вас авторитетом, представьте себе на его месте любого человека, к деятельности которого Вы относитесь с уважением. Если Вам скажут, что его деятельность была инспирирована спецслужбами и направлена во вред Вашей стране, что Вы почувствуете?

Несколько слов по существу статьи г-жи Я.Хмелевской.
На нынешнем этапе часть рекомендаций попросту неактуальна. Прежде всего потому, что Путин - не Ярузельский, и за столом любой формы способен разговаривать только "сверху".
С другой стороны, призыв к бескомпромиссности в наших условиях может отозваться жертвами. (Нет, не сейчас, а после 4 марта.) Протестное движение у нас пока не является массовым и не имеет такой широкой поддержки, как "Солидарность".
Имхо, сегодня нужно думать о взаимопонимании не с Путиным, а с народом.

Ещё раз прошу прощения за возможную неуместность моей реплики.

Дискуссия для вас действительно завершена - 1

[aillarionov.livejournal.com]

Дублирую здесь из комментариев выше ответ dassie2001:

1. <Нигде не говорил, что не знаком с биографией Леха Валенсы, а сказал лишь, что не интересовался всерьез всеми деталями его биографии>
Признание своего незнакомства с деталями биографии, о которых как раз и идет дискуссия, равноценно признанию своего незнакомства со всей биографией.

2. <не собираюсь читать книжку ИНП-овцев, основанную на фальшивых документах.>
- "Не собираюсь читать" - свидетельство вашего отношения к фактам, идущими вразрез с собственными представлениями.
- "основанную на фальшивых документах" - ваше утверждение о фальшивости документов сделано ДО чтения книги и знакомства с этими документами.
- "книжку ИНП-овцев" - одни книги и документы ИНП, опровергающие собственные представления, вы называете фальшивыми; другие, подтверждающие собственные представления ("значительная часть этих домыслов опровергнута тем же ИНП", "результаты расследования ИНП - в пользу Валенсы") - верными, что свидетельствует о вашем селективном подходе к фактам и документам, происходящим даже из одного источника.
В целом это убедительные свидетельства о ваших методах работы с фактами и документами, не позволяющее доверять ни одному вашему утверждению.

И уж совсем вдогонку на ту же тему:
<Книжку я видел только с обложки, она на каждом углу в Варшаве лежит, тираж большой забабахали, но не знаю никого, кто бы ее купил (только в первый день был ажиотаж) - покупать не буду и внутрь не загляну, мне хватает слов Валенсы, что он никогда никаким агентом не был. Он сейчас свою новую книжку выпустил - пару недель назад, вот ее куплю. Там он, говорят, обо всем пишет - в том числе подробно о 1970 годе, за который вроде на него поклеп и наводят. Если что-то там покажется новым, перескажу в своем ЖЖ или даже отсканирую.>
http://gr-s.livejournal.com/591334.html?thread=3038182#t3038182
<Пока я особенно не интересовался, поскольку для меня Лех Валенса - супермен, любой поклеп на него просто не воспринимаю, в упор не слышу и не вижу.>
http://gr-s.livejournal.com/591334.html?thread=3038694#t3038694
Это понятно, но ничего поделать не могу - и даже не пытаюсь
("кумиры нам снятся по-прежнему" - их не так много, кумиров-то).
http://gr-s.livejournal.com/591334.html?thread=3039206#t3039206
Думаю, вы сами поставили себе диагноз: ни одному вашему слову о Валенсе верить нельзя.

3. <Уровень моей информированности, однако, по моему скромному мнению, не уступает Вики, польской ли, английской или русской.>
Вам не суждено умереть от скромности.
Равно как и от честности.
Особенно на фоне того, как вы гуглите по википедиям:
http://dassie2001.livejournal.com/143231.html?thread=2190463#t2190463
http://dassie2001.livejournal.com/143231.html?thread=2191487#t2191487,
как признаете, что не помните ключевых лиц, а проверять (очевидно, в википедиях) - вам лень:
<Уровень российского представительства при визите Качинского тоже был обеспечен максимальным по протоколу - замминистра иностранных дел (если не ошибаюсь, призабыл уже, а проверять лень)>:
http://dassie2001.livejournal.com/143231.html?thread=2201215#t2201215

4. <ни в какие ворота не лезет> - это пример вашего стиля весьма "убедительной" аргументации, избегаемого в приличном обществе, на что уже не раз обращалось ваше внимание.

5. <А про штампы тоталитарные - как раз к Хмелёвской, она и их предводитель Ярослав Качинский работают как раз в тоталитарном ключе>
В тексте Я.Хмелевской, предложенном для обсуждения в этом постинге, тоталитарных штампов не обнаружил. Если пропустил, подскажите, пожалуйста.
Напротив, в ваших комментах и комментах ваших сторонников обнаружил немало штампов, характерных для тоталитарного стиля: "одиозный", "фальшивые документы", "завиральная лабуда", "домыслы", "клевета", "ложь", "вранье", "бред", "предводитель", "проходимец", "неуравновешенные зашоренные", "мелкие пакостники-мерзавцы", "малообразованные", "антирусские", "горлопаны", "шпана", "ультра", "радикалы", "правые", "ультраправые", "отморозки". Кроме того, в них присутствуют угрозы своим оппонентам: "окажетесь в суде за клевету", а также настойчивые рекомендации: "не спорьте с теми, кто знает проблему лучше", "послать куда подальше".
http://aillarionov.livejournal.com/381219.html?thread=20531235#t20531235