Считаю, что дискуссии полезны,
Jun. 24th, 2008 09:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anillarionovно вот эти оценки
http://community.livejournal.com/n_assembly/17293.html
не разделяю.
Национальная Ассамблея - не третья палата парламента. Она и не создавалась как третья палата.
Национальная Ассамблея не копирует Государственную Думу.
В Национальной Ассамблее представлены не те, кто "обиделся".
"Народных трибунов" немало и за пределами НА. В НА - депутаты. Не все они - трибуны. Но все депутаты НА - подписанты Хартии НА.
Не вижу в НА изобилия пафосных лозунгов и форм.
Тем более не вижу ее провала.
Вижу неожиданную, плохо предсказуемую, полную разнообразных идей, мыслей, инициатив работу 619 очень разных людей.
Вижу несогласие этих людей друг с другом по многим вопросам при одновременном их огромном желании найти общий язык, общую платформу, общие решения.
Никто не гарантирует НА автоматического успеха. И НА в принципе действительно может не состояться.
Но пока у участников НА будут сохраняться желание совместной работы и желание достижения совместных взаимоприемлемых решений, будут и успехи НА.
Прежде всего - в преодолении почти тотального отчуждения разных частей российского общества друг от друга.
В преодолении философии, идеологии и практики исключительности - собственной и своих друзей, коллег, организаций, партий.
В преодолении угроз, обмана, шантажа, насилия как господствующих форм взаимоотношений между гражданами нашей страны в течение последнего столетия.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-06-24 06:48 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-24 06:53 pm (UTC)http://www.nationalassembly.ru/48258AC978230.html
no subject
Date: 2008-06-24 06:58 pm (UTC)После десятого прочтения нашел!
599 Москва Широпаев Алексей Алексеевич независимый депутат
Это очень хорошо, хоть кто-то от национал-сепаратистов.
Кстати, его журнал здесь:
no subject
Date: 2008-06-24 07:17 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-24 07:06 pm (UTC)"Продвинутся ли вперед? - Не намного.
Отклонятся ли в сторону? - Всегда будут пытаться.
Станут ли конфликтовать? - Любой ценой.
Изменят ли когда-нибудь? - Больше чем сами осознают.
Будут ли блуждать? - Согласно плану.
Повернут ли назад? - Для виду.
Достигнут ли своей цели? - Никогда.
Победят ли? - Да (в принципе)..."
no subject
Date: 2008-06-24 07:08 pm (UTC)Это бужет интересно...
НА - хорошая идея, но ГПУ не дремлет
Date: 2008-06-24 07:13 pm (UTC)НА - это не третья палата, но ПРОТОТИП ПАРЛАМЕНТА. В нормальном парламенте работают вовсе не согласные друг с другом партии, а самые разные, делегированные избирателями. В парламенте могут быть и демократы, и даже фашисты: нацисты и коммунисты - если такое народ.
Как я понимаю, задача НА - показать, что Гос Дума стала нелигитимной и должна быть заменена. А уж там - куда кривая выведет.
Но такое понимание, если оно верное, вызывает сильнейшее противодействие Главного Политического Управления (ГПУ) - как следовало бы называть систему правления современной России.
В результате это ГПУ будет применять и применяет разнообразные активные действия по дискредитации идеи НА. ГПУ имеет свои открытые силы и массу агентов во всех проправительственных и оппозиционных движениях.
Посему и появляется большое количество публикаций против НА и людей, стоящих за этуи идею.
Удачи Вам, Андрей! (с большой буквы Вам означает, что лично)
Re: НА - хорошая идея, но ГПУ не дремлет
Date: 2008-06-24 09:14 pm (UTC)Удачи всем нам!
Re: НА - хорошая идея, но ГПУ не дремлет
Date: 2008-06-24 09:59 pm (UTC)Но у Вас были какие-то свои соображения.
Сейчас, я ощущаю, Вы готовы. Очень рад и еще раз - удачи.
Re: НА - хорошая идея, но ГПУ не дремлет
Date: 2008-06-24 10:35 pm (UTC)Президентские выборы
Date: 2008-06-27 02:48 pm (UTC)Re: НА - хорошая идея, но ГПУ не дремлет
Date: 2008-06-25 06:11 pm (UTC)Ни в коем случае! Не если такое народ, а если деятельность этих организаций не противоречит законодательству, если эти силы не намерены применять насилие и ограничивать свободы. А "народ" - понятие абстрактное.
Партии Ленина и Гитлера (и им подобные) не могут находиться в каком бы то ни было парламенте, и запрет их входа туда есть не нарушение демократии, а её защита. Слава богу, что идеология таких движений в цивилизованном мире признана преступной.
Собственно, потому в России и наступила диктатура, что коммуняк не запретили и не осудили, как следует. Следовало запретить всем гэбистам, чиновникам, замешанным в преступлениях совка и всем демагогам, кто наживается на преступной идеологии, закрыть вход власть. Тогда бы и 93-го с 96-ым не было. Именно они позволили состояться 99-му.
другого народа у вас нет!
Date: 2008-06-25 09:53 pm (UTC)Полный либерализм и безразличие к таком партиям возможны только в здороых демократических странах, вроде США. В странах, переболевших фашизмом, как в Германии, Австрии, Венгрии, Эстонии, Литве, Латвии, России, необходима дискриминация и запрещение подобных партий. Это, полагаю и Ваше мнение.
Однако в России после болезни не произошло выздоровления и страна - ее народ несут в себе метазтазы фашизма. Это факт. Идеи фашизма необычайно популярны в русском народе.
И поскольку никто не может запретить фашизма в России, с ним надо считаться и уметь жить с этим метастазом.
И если говорить о популярном парламенте в России, то без фашистов такой парламент невозможен.
Если Вы полагаете, что совместный парламент с фашистами невозможен, что современный режим лучше того, который может возникнуть в результате создания парламента НА, то Вам не стоит заниматься политикой в России, а следует приехать ко мне в гости.
Россия начала выходить из фашизма и недовышла. Народ это принимает. А другого народа у вас нет!
Re: другого народа у вас нет!
Date: 2008-06-26 01:04 pm (UTC)Нынешний режим только усугубляет ситуацию - лечиться надо не диктатурой (она, как раз, фашизм и другие виды психоза делает популярными), а демократией. Я не считаю, что фашизм популярен. Я не считаю, что он должен быть частью нашей жизни. Я не считаю, что его искоренение противоречит демократическим нормам.
Если бы в странах, которые Вы перечислили, поступали бы по Вашему пути, то и там бы не было ничего хорошего.
Re: другого народа у вас нет!
Date: 2008-07-04 02:20 am (UTC)ЕЖ вапще не показатель. Вотчина Невзлина и СПС.
Они думают этим проектом запудрить мозги даже тех, кому вроде как есть чем думать.
Демократия на ЕЖе рядом не стояла, "коммуникации=манипуляции", "управление доверием", как говаривал некий психолог на недавнем семинаре организаторов дем.съезда.
Ужос! Будем разбираться.
no subject
Date: 2008-06-24 08:26 pm (UTC)1) Бюро Ассамблеи слишком "оторвано" от рядовых депутатов
2) Я не вхожу в число этих 619 людей. Если это так, то дайте, пожалуйста, знать. Меня тогда эта тема просто перестанет волновать в принципе.
В общем, если причины именно эти, то они устранимы и вся моя "критика" теряет смысл.
Кроме того: Ваш тезис о том, чем является Ассамблея, я знаю. Из этого тезиса естественным образом следует, что НА не копирует Думу, поскольку цели другие. Но мне почему-то кажется, что у большинства участников НА другой тезис и по их мнению, НА - именно полноценный Парламент. В общем-то, сообщение
хе-хе ;)
Date: 2008-06-24 10:28 pm (UTC)Если Вы действительно агент ГПУ, так там и доложите: НА это просто подрывная организация, не имеющая никаких своих принципов, кроме идеи свержения существующего режима ГПУ.
Хотя никого она не свергнет лет эдак 50. Потому что народ любит Вождя, Партию и Правительство, охраняемые КГБ.
Но пропаганда будет достигать цели. Нескоро, правда. Этого не докладывайте, это ГПУ знает прекрасно ;)
Re: хе-хе ;)
Date: 2008-06-24 10:36 pm (UTC)Помнится, его пытались таковым провозгласить. Вспомните: что заставило нацболов уйти из зала
=Если Вы действительно агент ГПУ, так там и доложите: НА это просто подрывная организация, не имеющая никаких своих принципов, кроме идеи свержения существующего режима ГПУ.
Еще чего! Если предлагаете мне передавать информировать моему руководству по Вашей указке, то прошу адекватное вознаграждение. Двойные агенты получают в четыре раза больше.
Re: хе-хе ;)
Date: 2008-06-24 10:52 pm (UTC)Расскажите, пожалуйста, кто пытался выдать НА за полноценный парламент?
И почему ушли нацболы? Они и правда, Лимонов, ушли?
Re: хе-хе ;)
Date: 2008-06-25 12:11 am (UTC)Re: хе-хе ;)
Date: 2008-06-25 12:11 am (UTC)За полноценный парламент никто НА выдать не пытался.
Re: хе-хе ;)
Date: 2008-06-25 12:21 am (UTC)Это парламентское поведение. Ругаются и ссорятся, но возвращаются. "Парламент -
неместо для дискуссий" (Анти-Грызлов)Re: хе-хе ;)
Date: 2008-06-25 12:27 am (UTC)Я тоже ровно так и расценил. Обычная парламентская ситуация (показывающая, что организм скорее жив, чем мертв).
А серьезно ...
Date: 2008-06-24 10:34 pm (UTC)Да, нас никто не выбирал, да, мы сами сюдя прошли и хотим создать модель, противостоящую карманной и фальшивой Госдуме - до настоящих выборов!
И, как пелось в старинной народной песне:
Сидю в допре, загораю,
И на потолок плеваю,
...
...
Если Вы еврей ЕХИДНЫЙ,
Если это Вам обидно,
Можете придти
И рядом сесть!
Re: А серьезно ...
Date: 2008-06-24 10:43 pm (UTC)Как одна фальшивая модель (а это заложено в фразу "нас никто не выбирал") может противостоять другой фальшивой? Все только модели!
Re: А серьезно ...
Date: 2008-06-24 10:54 pm (UTC)Простите за обвинение в стирании ;)
Ну вот, стираете комменты!
Date: 2008-06-24 10:49 pm (UTC)Пишете:
Интересный тезис: нас никто не выбирал, но наша модель противостоит фальшивой Госдуме.
Как одна фальшивая модель (а это заложено в фразу "нас никто не выбирал") может противостоять другой фальшивой? Все только модели!
Ответ простой: если за ними кто-то пойдет, это покажет их уровень легитимности. Насчет легитимности Госдумы - разве кто-то признает ее легитимность? Кроме членов Партии? Все знают, каковы были выборы.
А если за ними никто не пойдет, так чего бояться? Но СТРААШНО гебилам! Страшно!
Re: Ну вот, стираете комменты!
Date: 2008-06-24 11:37 pm (UTC)=Ответ простой: если за ними кто-то пойдет, это покажет их уровень легитимности. Насчет легитимности Госдумы - разве кто-то признает ее легитимность? Кроме членов Партии? Все знают, каковы были выборы.
=А если за ними никто не пойдет, так чего бояться? Но СТРААШНО гебилам! Страшно!
Куда пойдет? На улицы?
Re: Ну вот, стираете комменты!
Date: 2008-06-25 12:15 am (UTC)Ребята много потеряли, не выставив Илларионова в Президенты. Я уверен, его не сумели бы так заткнуть, как Каспарова или Касьянова. На выборах тогда можно было бы и наделать пропаганды. А так - все потеряли, На много лет.
Re: Ну вот, стираете комменты!
Date: 2008-06-25 12:28 am (UTC)Ну, я думаю, подробно про это можно найти в прессе и дневниках ушедших. В общих словах: некто вынес предложение о провозглашении Думы нелегитимной и в связи с этим немедленном провозглашении себя полноценным Парламентом. До голосования вопрос не дошел. Каким-то образом его заставили снять с повестки и разъяренные рядовые активисты того, чье имя нельзя называть, покинули зал. Лимонова они оставили на съеденье врагам :)
Я не слвдователь копать дневники.
Думу провозглашать нелегитимной и взамен немедленно предлагать НА взамен неумно и может быть даже провокацией ГПУ.
Чье имя нельза называть, а не знаю.
Лимонова же вроде не было на заседании?
no subject
Date: 2008-06-24 11:22 pm (UTC)1. О работе НА можно судить по тому, что уже делается ее депутатами. Например, Виктором Корбом, Информационной комиссией, Комитетом по связям с организациями социального протеста, Комитетом по организации Гражданского трибунала. По тому, какие документы уже вынесены на обсуждение, какие дискуссии разворачиваются в комитетах НА, в коммьюнити НА, в блогах депутатов НА.
2. Это работа не только Бюро. Прежде всего не Бюро. Вообще в НА нет "старших" и "руководителей" с одной стороны и всех остальных - с другой. По своему юридическому статусу мы все равны.
3. Вы входите в число этих 619 чел. Вы - депутат НА. Если не хотите участвовать в ее работе - никто неволить не станет. Ни я, ни кто-либо другой не может и не будет давать Вам указаний, что Вам надо делать. НА - это организация свободных людей, где каждый сам принимает решение - остаться или уйти.
4. Вы, возможно, правы в том, что не все 619 чел приступили к работе. Так бывает почти в каждой большой организации. Но формирование комитетов закончилось только 10 дней назад - 15 июня, а 70 человек только что присоединились к НА. Вы, кстати, тоже внесли "свои 5 копеек" - сделали свои предложения по совершенствованию работы НА.
5. У разных депутатов НА - разные представления о том, что такое НА. Это нормально. На самом деле никто еще не знает, чем в конце концов НА станет. Только матушка История. Но ее еще прожить надо.
6. В отличие от некоторых других организаций НА не может жить и не выживет без критики. Не все в НА замечательно, не все согласны с Вашими комментариями, не все комментарии в Ваш адрес нравятся Вам. Это нормально.
7. Если обнаружили проблемы и тем более их причины, попробуйте их устранить. И объяснить коллегам, почему так считаете. Но если даже не все получается так, как Вы считаете правильным, это не основание через месяц после собственного вхождения в НА и через 5 дней после завершения формирования ее состава объявлять ее провалом.
Для первой оценки новых властей в традиционной системе дается как минимум 100 дней. А НА - совершенно новое образование.
О воздействии же Великой французской революции на мировое развитие еще, как известно, слишком рано судить.
no subject
Date: 2008-06-25 12:05 am (UTC)2. Тогда зачем вообще нужно Бюро? Организационных комиссий и без Бюро много.
3. Чтобы участвовать в работе чего-то нужно понимать элементарные вещи:
- какой круг задач должен решаться
- каким набором инструментов ты можешь располагать (например, если в регламенте написано, что для обсуждения какого-то вопроса на официальном СМИ Ассамблеи нужно 10% голосов депутатов, то как можно подтвердить наличие этих голосов)
- ограничения
Информация об этих вещах отсутствует, ну, или я ее не нашел.
4. Не знал, что только 10 дней назад, поскольку, рискну предположить, что некоторые документы от имени комитетов публиковались раньше указанного времени. В любом случае: нужно хотя бы сообщать предполагаемые сроки завершения того или иного этапа деятельности НА; имхо
5. Согласен
6. Возможно
7. Я писал, что "идея обречена на успех", но ее реализация, на мой взгляд, провальна. Я могу ошибаться. Не спорю.
=Для первой оценки новых властей в традиционной системе дается как минимум 100 дней. А НА - совершенно новое образование.
О воздействии же Великой французской революции на мировое развитие еще, как известно, слишком рано судить.
На мой взгляд, это не повод освобождать от всякой критики действия властей в первые 100 дней.
P.S. В общем, я Вас понял. Наверно, действительно, я был не прав. Примите, пожалуйста, мои извинения, если я Вас или кого-нибудь еще обидел своим эмоциональным комментарием (по ссылке).
no subject
Date: 2008-06-25 01:01 am (UTC)Удивить - удивили.
no subject
Date: 2008-06-24 09:17 pm (UTC)Вот именно это представить себе сложнее всего*)
no subject
Date: 2008-06-24 09:59 pm (UTC)Вот Вы заметили - да сто лет господствовало насилие и принуждение . Верно. Но отсюда возникают вопросы - почему? Разумеется тут давлеет то, что в коммунистическом режиме были свои ответы, а в годы реформ было не до нахождения новых ответов - надо было решать текущие дела ( да и они не сильно получались зачастую ). Но ответы ( совершенно не привязанные ни к одной из позиций, а довольно 'общие' ) можно начинать искать и они могут становится основой широкой дискуссии в т.ч. за пределами НА.
На самом деле , мы сейчас многое знаем. Например появлись концепции человеческого и социального капитала , стала понятна трансформирующая роль телевидения, компьюетеров, интернета ( как книгопечати в среднии века ). Из обозначения почему - могут появлятся решения - людям надо больше общаться, быть добрее друг к другу. Из понимания могут вырастать массы клубов, решающих те или иные вопросы, например, проводящие тренинги личностного роста и проч. Разумеется, это все очень сильно размазывается - и ухватить все очень сложно. Но мне кажеться, что не хватает именно видения.
И здесь важно то, что определенное ( пусть не очень декларируемое ) видение ситуации сложилось у власти. И это видинение глубоко антирусское, русофобское . Так вот противопоставляя совокупность взглядов взглядам власти (например, навязывания религиозного мракобесия ( религия, как институт хорошо, но наверное хорошо, когда она действительно ТРАДИЦИЯ, когда же религию , подобно католичеству, опирающуюся на структуры многовековой давности ( из за которой упоминаемое католичество имеет массу проблем даже в традиционных обществах ) пытаются навязать поверх секулярного общества ) можно добиваться задачи развития страны и ее жителей.
Здесь , кстати - идея 'видения' имеет и тот аспект, что человеку нужно во что то верить, но опять, повторюсь , необходимость веры во что то светлое не обязательно должно быть мотивом навязывания отжившего. Если человеку нужно на что то опереться - то современное знание вполне может дать пусть не законченную, но связную картину, выступающей как стержень в разных жизненных ситуациях.
Я не знаю, но , допустим задавшись вопросом - влияло ли то, что на Руси книгопечатание находилось всегда в государевых руках или было под жестокой подцензурой на те идеи, которые могли развиваться в общесте - можно ответить, почему мы отставали ( хотя бы частично ) и снять с себя комплекс ( который быть может у кого то существует ) -> мы быстро догоняли ( и в эпоху Петра и в XIX веке - но отставали по причине централизованности и единственности власти, как источника 'правильных мыслей'. А ответив на вопрос об источнике проблем - очень свободно воспринимать свою разность, как реальную силу. Т.е. получается - с одной стороны, все остались при своих мыслях, но при этом и отвечают на вакуум о представлениях о том, кто мы и каково наше место, и при этом нашли, что разность - это источник силы. Я думаю таких подходов - где можно найти общее видение, и где согласие даст импульс дальнейшим шагам - достаточно много. И коль скоро власть занялась формированием всяких Наших и потугами создания 'консервативной идеологии' - удар по всем их потугам ( а он будет удачным - т.к. потуги действительно слабоваты ) это будет очень хорошим шагом в осознании что мы да - едины, и мы не такие, как народ, как это хотелось бы видеть властям.
Дискуссии полезны
Date: 2008-06-25 08:47 am (UTC)Итак, есть предложение (не для всех), есть желание обсудить и в случае одобрения некоторым количеством единомышленников, собрать 10 подписей депутатов НА и вынести на рассмотрение НА. Где наше место для дискуссии? Е. Анчугов (депутат НА).
Надстройка и базис
Date: 2008-06-25 10:00 am (UTC)Пока по своим функциям НА это некоторая надстройка существующая на очень "хлибком" базисе МЕНТАЛЬНОЙ готовности терпеть друг друга. "Ментальное" хорошо для надстройки но не для базиса, потому что уж больно подвижное, спорное, противопоставительное, дискуссионное.....
Что же НА следует заложить в свой базис? (и сделать это первым делом). Сообщество НА и его потенциальных сторонников это люди протестующие против нынешнего устройства , против заведенных путенизмом правил и взаимоотношений. Разнообразие этого протеста это главный потенциал, но и главная проблема взаимонепонимания. Да она может быть решена но для этого нужно время, нужен базис который удерживает всех этих людей вместе чтобы решить проблему взаимонепонимания.
Взаимовыручка (ты мне я тебе) на мой взгляд сегодня (да в прочем всегда) является базисом для любого сообщества. Иными словами солидарность в протесте. Если НА не сможет выполнять такую БАЗОВУЮ функцию, она просто не наберет силу и развалется как неимеющая социального веса образование какиебы правильные правила в ней не были бы придуманы.
Ладно пять лет назад небыло достаточно "кирпичиков" протеста чтобы встраивать этот базис , но сейчас это огромное поле. Взаимовыручка это то в чем люди нуждаются не зависимо от своего уровня просвященности в деле государственного устройства. Будет создан механизм реализации гражданской солидарности, значит НА станет началом реального Гражданского общества в России.
Увы но пока большинство разговоров касаются как бы сгородить надстройку, а не заложить базис на основе солидарности (ведь "ментальный" базис недолговечен)
полезная информация
Date: 2008-06-25 03:19 pm (UTC)ИМХО от НА там тоже должны быть представители.
Большинство организаций помоему участвующих в нем имеют элементы социальной протестной сети. Чем не место для активизации процесса.
no subject
Date: 2008-07-04 06:40 am (UTC)Среди рядовых партийцев достаточно порядочных, но доверчивых людей.
Не оказались бы и наши лидеры такими же простоками.
Лично у меня двойственное отношение к СПС: и вижу, что сволочей там много и до сих пор верю, что совесть когда-нибудь проснется.
no subject
Date: 2008-07-04 06:17 pm (UTC)no subject
Date: 2008-07-04 01:42 am (UTC)