Кох против Чубайса и Гайдара
Nov. 17th, 2011 03:42 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anillarionovКажется, у меня появилась новая обязанность – комментировать мифы и фантазии адептов религии под названием «гайдаризм-чубайсизм».
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
arsanaut привлек внимание к высказыванию Коха:
«Попытки Илларионова убедить что опасности голода не было – это недобросовестная полемика, и если он не заметил, с ним уже давно никто не спорит. Не потому что нет аргументов, а потому что не видят в нем оппонента».
На это пришлось ответить:
«Если Кох пытается возражать, значит, пытается спорить. Значит, в том, с кем спорит, он видит оппонента. Если Кох ухитряется опровергнуть себя даже в одной такой короткой фразе, то тем самым он демонстрирует, какие серьезные проблемы у него имеются с формальной логикой. А то, как он пытается возражать, еще раз показывает, что аргументов у него нет. О "добросовестности" же полемиста Коха было сказано здесь – «Ложь, плагиат, некомпетентность»».
То, что нарочитая грубость – верный спутник некомпетентности, известно не со вчерашнего дня. А вот то, что можно быть некомпетентным до такой степени, чтобы даже не понимать ее глубины, и чтобы даже не пытаться свою некомпетентность скрыть от публики – это свидетельство достижения этой некомпетентностью совершенно нового уровня.
В процитированном выше предуведомлении Кох продемонстрировал уже какую-то феноменальную неосведомленность о предметах, по поводу которых он собирается, насколько можно понять, читать сегодня публичную лекцию.
Кох: «Первое заблуждение состоит в том, что Гайдар уничтожил все сбережения граждан. Это не так... Еще в апреле 1991 года в результате «павловской» реформы все эти сбережения были изъяты и направлены на покрытие бюджетного дефицита Советского союза... Гайдара можно упрекнуть в чем угодно, но уж точно не в том, что он уничтожил вклады населения с помощью дикой инфляции. Сделать это невозможно, потому что этих вкладов просто не было. Конечно, записи на банковских счетах в Сбербанке оставались. Но если кто-то внимательно читал павловский указ, то он бы обратил внимание на пункт, согласно которому эти вклады замораживаются до 1995 года».
Не знаю, кто обвинял Гайдара в уничтожении всех сбрежений, но согласно несложному расчету первоначальный скачок цен, приведший к ликвидации денежного навеса, оказался примерно 6-кратным. После этого рост цен в результате действий только гайдаровского правительства оказался 17-кратным. Из соотношения этих цифр можно посчитать доли ответственности тех или иных правительств и их руководителей в ликвидации сбережений российских граждан.
Судя по комментариям Коха о записях на банковских счетах, крупный специалист по государственному имуществу и приватизации не знаком с разницей между понятиями «собственность» и «титул собственности». Если собственность украдена, то возможность ее возвращения собственнику зависит от отношения властей к правам собственности, от того, признают ли они титул собственности, от того, чью сторону они защищают – сторону легального собственника или же сторону грабителя, похитившего собственность. Банкротства банков, компаний, государств, растративших средства клиентов, кредиторов, акционеров, случались и до осени 1991 г. Они происходят и после. Но именно от властей зависит, будут ли признаны титулы собственности добропорядочных собственников легитимными, или же власти их разорвут и станут на защиту грабителей.
Как раз в характере отношения властей к титулам собственности проявляется то, что называется защищенностью права собственности и наличием (или же отсутствием) в стране верховенства права. Отказавшись от признания записей на банковских счетах титулами легитимной собственности, Гайдар встал на сторону грабителей, укравших значительную часть сбережений российских граждан. А затем, с помощью инфляции, созданной уже его собственными руками, еще и добавил собственный вклад в разорение добросовестных вкладчиков.
Что касается упомянутого Кохом Указа, то он по определению мог являться только президентским и потому павловским быть в принципе не мог. Тот же, кто, в отличие от Коха, действительно читал Указ президента СССР М.Горбачева «О реформе розничных цен и социальной защите населения» от 19 марта 1991 г., несомненно обратил внимание на отсутствие в нем пункта, «согласно которому эти вклады замораживаются до 1995 года».
Кох: «Второй миф, который я хотел бы развеять – миф о том, что Чубайс придумал ваучеры... Второе – Чубайс придумал эту идею не сам по себе, а потому что Верховный совет РФ во главе с Русланом Хасблатовым большинством голосов (а значит «за» голосовали и коммунисты) принял указ «Об именных приватизационных вкладах», а до этого этот же Верховный совет принял Закон «О приватизации», и он же, этот Верховный совет, утвердил государственную программу приватизации. Ваучер – это технологически более удобно реализованная идея именных приватизационных вкладов. Реализовать идею вкладов в той форме, в какой ее прописали в указе, было технологически и административно невозможно. Открыть 150 млн именных счетов в Сбербанке и наладить по ним отдельные от общих денег учет, а потом составить лицевой счет, где будут накапливаться акции, которые купит гражданин – это изначально нереализуемая задача. Поэтому Чубайс сделал то, что от него хотел Верховный совет, в форме ваучера».
Бывшему министру и вице-премьеру полезно было бы все-таки знать, что Верховный Совет в принципе не принимает указов, он принимает законы. Что является более или менее технологически и административно удобным – это интересная тема для обсуждения. Но не основание для нарушения закона, сознательно осуществленного Чубайсом и оправдываемого Кохом.
Что же касается того, как Чубайс на самом деле «делал то, что от него хотел Верховный совет, в форме ваучеров», то Коху было бы полезно познакомиться со словами самого Чубайса.
А.Чубайс. Как душили приватизацию: «Настоящие атаки начались с лета 1992 года, после того как в августе был подписан указ президента по приватизационным чекам... Указ о приватизационных чеках резко изменил настроения депутатов... Накат на приватизацию начался где-то с августа 1992 года и пошел по нарастающей по всем фронтам. Верховный Совет, регионы, министерства и ведомства, правительственный аппарат — все выразители интересов правящей элиты включились в увлекательную игру под названием “Задуши приватизацию!”... Едва был принят указ о приватизационных чеках, Верховный Совет тут же попытался перехватить упущенную инициативу. Он повел атаку на массовую приватизацию по трем направлениям: попытался принять, в пику президентскому указу, альтернативный закон о приватизационных чеках; стал пробивать постановление о приостановке приватизации; и наконец, попытался организовать региональный накат на чековую приватизацию».
А вот описание того, почему Верховный Совет повел себя именно так:
«Мало кто помнит, что первоначально планировалось не выдавать всем гражданам России безличные ваучеры, а открыть для них именные приватизационные счета. Но Анатолий Чубайс... очень быстро сообразил, что эта система имела серьезный недостаток...
Способом решения этой задачи стали ваучеры... Но на пути этой стройной схемы стоял российский закон об именных приватизационных счетах. Его надо было обойти — и Чубайс его обошел. Придуманная им схема была проста. Проект указа о замене именных приватизационных счетов безличными приватизационными чеками (ваучерами их назвали уже потом) был составлен во время парламентских каникул — 2 августа 1992 года. 6 августа проект привезли в Белый дом и вручили первому зампреду Верховного Совета Сергею Филатову, который передал его верному стороннику президента – председателю комитета ВС по экономической реформе Сергею Красавченко. В сейфе комитета проект указа, о котором почти никто не знал, пролежал до 14 августа. В итоге неделя истекла, и Ельцин указ подписал. То, что впоследствии Красавченко стал первым заместителем главы президентской администрации, возможно, случайное совпадение».
Кох: «Третий и главный миф заключается в том, что Гайдар освободил цены быстро, и что существовал де сценарий постепенного освобождения цен, менее болезненный для народа. Об этом очень любит поговорить Явлинский. Я же утверждаю, что такого сценария не было, что реализация схемы постепенного освобождения цен постепенно привела бы страну к катастрофе и фактически к полномасштабному голоду».
Существовал ли сценарий постепенного освобождения цен?
Мнение об этом Явлинского – безусловно, интересно. Но не менее интересно, а главное – не менее важно то, что об этом говорили Гайдар и его коллеги, непосредственно с ним работавшие в то время.
Е.Гайдар. Смуты и институты:
«В октябре 1991 года мы предполагали, что можно отложить либерализацию цен до середины 1992 года...»
Е.Гайдар. Судьбоносные развилки:
«Потому первый вариант наших предложений заключался в том, чтобы с 1 января 1992 года «приотпустить цены»: большую их часть оставить контролируемыми, но существенно увеличить долю свободных цен. А полную либерализацию совместить с введением российской национальной валюты примерно с 1 июля 1992 года, когда это технически можно будет сделать. Такова была база нашей программы в октябре – начале ноября 1991 года...»
Е.Гайдар в программе «Полный Альбац»:
«То, что цены будут разморожены, Борис Николаевич Ельцин, вопреки, правда, моему совету, сказал 28 октября 1991 г.»
С.Синельников, А.Улюкаев. Экономика переходного периода. Под ред. Е.Гайдара:
«Имелось в виду на первом этапе осуществить не либерализацию в полном смысле этого слова, а упорядочение, реструктуризацию и существенное повышение общего уровня цен (примерно как это сделало последнее коммунистическое правительство Раковского в Польше). При этом в течение некоторого времени, ориентировочно полгода, должна была сохраняться ситуация подавленно-открытой инфляции. А уже затем предполагалось осуществить полномасштабную либерализацию цен с одновременным включением мощного механизма макроэкономической стабилизации, основным элементом которого и стало бы введение российской национальной валюты, отсекающее внероссийские источники предложения денег. Однако уже в конце ноября 1991 года от этой идеи пришлось отказаться...»
Е.Гайдар. Смуты и институты:
«Через несколько дней после начала работы в правительстве [после 6 ноября 1991 г. - А.И.]... был вынужден признать, что отсрочка либерализации до июля 1992 года невозможна».
Е.Гайдар. Дни поражений и побед:
«Как следовало ожидать, наиболее серьезные проблемы обозначились с теми продуктами, цены на которые оставались под централизованным контролем, — хлебом, водкой, молоком, подсолнечным маслом, сахаром... В начале января [1992 г. – А.И.] подписываю распоряжение о передаче решений по контролю большей части этих цен на места».
Интервью С.Васильева «Форбсу»:
В.Федорин: А как вообще эволюционировало представление о либерализации цен? По одной из версий, которую высказывает и Гайдар, в начале сентября 1991 года речь шла о поэтапной либерализации, а не про Big Bang.
С.Васильев: Совершенно точно обсуждалось, на что надо сохранить регулирование цен. Эта тема присутствовала все время и до ноября, и после ноября. Хлеб, молоко, сахар, т. е. основные продовольственные товары. Сразу было принято решение не трогать тарифы ЖКХ — хватит всего остального...
Е.Гайдар. Заседание правительства 15 нобря 1991 г.:
«Предполагается, что цены на нефть вырастут ориентировочно регулируемые в пять раз. Общий индекс оптовых цен и цен на услуги составит примерно три раза.
По розничным ценам... Мы предлагаем сохранить в кругу регулируемых только такие товары, как основные виды хлеба, молоко, молочнокислые продукты, соль, сахар, масло растительное, детское питание, водку, топливо, бензин, медикаменты и спички.
А так как квартплату предполагается решать вместе с приватизацией жилья, транспорт и важнейшие виды коммунальных услуг также остаются государственным регулированием.
Второй вопрос, связанный с реформой цен – это ее последовательность, шаги по либерализации цен. Здесь две альтернативы.
Первая. Попытаться сделать все в одном пакете, одновременно разморозить розничные и оптовые цены, параллельно произведя реформу налоговой системы, перейдя к налогу на добавленную стоимость. Это более последовательный, более спокойный вариант. Но, к сожалению, ситуация, анализ ситуации показывает, что у нас нет возможности дождаться сроков, необходимых для такой упорядоченной ценовой реформы. В этой связи мы предлагаем осуществлять ценовую реформу в два этапа.
Недостаток этого варианта состоит в том, что мы будем иметь два ценовых всплеска. Первый ценовой всплеск – сейчас немедленно, как только мы сможем это подготовить технически...
Второй ценовой всплеск, связанный с отпуском оптовых цен и всей совокупности розничных цен... Недостаток его очевиден: мы два раза наносим удар по народному благосостоянию, а не один раз. Но, к сожалению, видимо, этот выбор придется сделать».
Подробнее об этом – здесь: Кто либерализовал цены?
Иными словами, именно Гайдар был автором несуществовавшего, по мнению Коха, варианта постепенной либерализации цен.
Демонстрацией же самой удивительной неинформированности Коха является его утверждение: «Гайдар освободил цены».
Гайдар был довольно серьезно вовлечен в обсуждение проблемы либерализации цен, но оказался непричастен к самому решению о либерализации цен. Гайдар неоднократно говорил и писал о необходимости и важности либерализации цен – как до начала реформ, так и после. Однако сам он этого не сделал.
Как напомнил А.Нечаев, «Указ о либерализации цен писался вот этими тремя пальцами (показывает свою руку)». И еще: «Проект указа президента и постановления правительства о либерализации цен был по поручению Гайдара написан мною».
Как теперь хорошо известно, приоритет идеи либерализации цен среди представителей власти принадлежит советским экономическим чиновникам В.Дурасову и В.Щербакову, инициатива ее проведения по срокам, форме и этапам на рубеже 1991-92 гг – Б.Ельцину, техническая подготовка документов о либерализации цен осуществлялась сотрудниками бывшего Госплана СССР, окончательный текст Указа президента и постановления правительства дописывал А.Нечаев, политическую ответственность за либерализацию цен взяли на себя Б.Ельцин и Г.Бурбулис, недолиберализованные цены на базовые продукты питания, зерно и хлеб либерализовали региональные органы власти и Б.Федоров.
В то же время Е.Гайдар отговаривал Б.Ельцина от публичного объявления о либерализации цен на V Съезде народных депутатов РСФСР, соответствующая часть доклада Б.Ельцина V Съезду народных депутатов 28 октября 1991 г., посвященная либерализации цен, была подготовлена не Е.Гайдаром и отражала не его позицию. В отличие от советских властей Е.Гайдар даже в октябре 1991 г. собирался освобождать цены лишь в июле 1992 г., то есть на год позже В.Дурасова, на 7 месяцев позже В.Щербакова. Еще 15 ноября 1991 г. он предлагал либерализовать цены в два этапа. Ни на одном документе, относящемся к либерализации цен, нет подписи Е.Гайдара. Тогда, когда у него была не только возможность, но и обязанность освободить цены на базовые виды продовольствия, Гайдар передал право их регулирования на региональный уровень.
Иными словами, к либерализации цен в России Е.Гайдар был непричастен.
К Чубайсу и Гайдару действительно можно предъявить немало претензий. Но предъявлять к ним претензии – это не пытаться представить их идиотами, как это старательно делают некоторые адепты религиозного течения под названием «гайдаризм-чубайсизм».
arsanaut привлек внимание к высказыванию Коха:«Попытки Илларионова убедить что опасности голода не было – это недобросовестная полемика, и если он не заметил, с ним уже давно никто не спорит. Не потому что нет аргументов, а потому что не видят в нем оппонента».
На это пришлось ответить:
«Если Кох пытается возражать, значит, пытается спорить. Значит, в том, с кем спорит, он видит оппонента. Если Кох ухитряется опровергнуть себя даже в одной такой короткой фразе, то тем самым он демонстрирует, какие серьезные проблемы у него имеются с формальной логикой. А то, как он пытается возражать, еще раз показывает, что аргументов у него нет. О "добросовестности" же полемиста Коха было сказано здесь – «Ложь, плагиат, некомпетентность»».
То, что нарочитая грубость – верный спутник некомпетентности, известно не со вчерашнего дня. А вот то, что можно быть некомпетентным до такой степени, чтобы даже не понимать ее глубины, и чтобы даже не пытаться свою некомпетентность скрыть от публики – это свидетельство достижения этой некомпетентностью совершенно нового уровня.
В процитированном выше предуведомлении Кох продемонстрировал уже какую-то феноменальную неосведомленность о предметах, по поводу которых он собирается, насколько можно понять, читать сегодня публичную лекцию.
Кох: «Первое заблуждение состоит в том, что Гайдар уничтожил все сбережения граждан. Это не так... Еще в апреле 1991 года в результате «павловской» реформы все эти сбережения были изъяты и направлены на покрытие бюджетного дефицита Советского союза... Гайдара можно упрекнуть в чем угодно, но уж точно не в том, что он уничтожил вклады населения с помощью дикой инфляции. Сделать это невозможно, потому что этих вкладов просто не было. Конечно, записи на банковских счетах в Сбербанке оставались. Но если кто-то внимательно читал павловский указ, то он бы обратил внимание на пункт, согласно которому эти вклады замораживаются до 1995 года».
Не знаю, кто обвинял Гайдара в уничтожении всех сбрежений, но согласно несложному расчету первоначальный скачок цен, приведший к ликвидации денежного навеса, оказался примерно 6-кратным. После этого рост цен в результате действий только гайдаровского правительства оказался 17-кратным. Из соотношения этих цифр можно посчитать доли ответственности тех или иных правительств и их руководителей в ликвидации сбережений российских граждан.
Судя по комментариям Коха о записях на банковских счетах, крупный специалист по государственному имуществу и приватизации не знаком с разницей между понятиями «собственность» и «титул собственности». Если собственность украдена, то возможность ее возвращения собственнику зависит от отношения властей к правам собственности, от того, признают ли они титул собственности, от того, чью сторону они защищают – сторону легального собственника или же сторону грабителя, похитившего собственность. Банкротства банков, компаний, государств, растративших средства клиентов, кредиторов, акционеров, случались и до осени 1991 г. Они происходят и после. Но именно от властей зависит, будут ли признаны титулы собственности добропорядочных собственников легитимными, или же власти их разорвут и станут на защиту грабителей.
Как раз в характере отношения властей к титулам собственности проявляется то, что называется защищенностью права собственности и наличием (или же отсутствием) в стране верховенства права. Отказавшись от признания записей на банковских счетах титулами легитимной собственности, Гайдар встал на сторону грабителей, укравших значительную часть сбережений российских граждан. А затем, с помощью инфляции, созданной уже его собственными руками, еще и добавил собственный вклад в разорение добросовестных вкладчиков.
Что касается упомянутого Кохом Указа, то он по определению мог являться только президентским и потому павловским быть в принципе не мог. Тот же, кто, в отличие от Коха, действительно читал Указ президента СССР М.Горбачева «О реформе розничных цен и социальной защите населения» от 19 марта 1991 г., несомненно обратил внимание на отсутствие в нем пункта, «согласно которому эти вклады замораживаются до 1995 года».
Кох: «Второй миф, который я хотел бы развеять – миф о том, что Чубайс придумал ваучеры... Второе – Чубайс придумал эту идею не сам по себе, а потому что Верховный совет РФ во главе с Русланом Хасблатовым большинством голосов (а значит «за» голосовали и коммунисты) принял указ «Об именных приватизационных вкладах», а до этого этот же Верховный совет принял Закон «О приватизации», и он же, этот Верховный совет, утвердил государственную программу приватизации. Ваучер – это технологически более удобно реализованная идея именных приватизационных вкладов. Реализовать идею вкладов в той форме, в какой ее прописали в указе, было технологически и административно невозможно. Открыть 150 млн именных счетов в Сбербанке и наладить по ним отдельные от общих денег учет, а потом составить лицевой счет, где будут накапливаться акции, которые купит гражданин – это изначально нереализуемая задача. Поэтому Чубайс сделал то, что от него хотел Верховный совет, в форме ваучера».
Бывшему министру и вице-премьеру полезно было бы все-таки знать, что Верховный Совет в принципе не принимает указов, он принимает законы. Что является более или менее технологически и административно удобным – это интересная тема для обсуждения. Но не основание для нарушения закона, сознательно осуществленного Чубайсом и оправдываемого Кохом.
Что же касается того, как Чубайс на самом деле «делал то, что от него хотел Верховный совет, в форме ваучеров», то Коху было бы полезно познакомиться со словами самого Чубайса.
А.Чубайс. Как душили приватизацию: «Настоящие атаки начались с лета 1992 года, после того как в августе был подписан указ президента по приватизационным чекам... Указ о приватизационных чеках резко изменил настроения депутатов... Накат на приватизацию начался где-то с августа 1992 года и пошел по нарастающей по всем фронтам. Верховный Совет, регионы, министерства и ведомства, правительственный аппарат — все выразители интересов правящей элиты включились в увлекательную игру под названием “Задуши приватизацию!”... Едва был принят указ о приватизационных чеках, Верховный Совет тут же попытался перехватить упущенную инициативу. Он повел атаку на массовую приватизацию по трем направлениям: попытался принять, в пику президентскому указу, альтернативный закон о приватизационных чеках; стал пробивать постановление о приостановке приватизации; и наконец, попытался организовать региональный накат на чековую приватизацию».
А вот описание того, почему Верховный Совет повел себя именно так:
«Мало кто помнит, что первоначально планировалось не выдавать всем гражданам России безличные ваучеры, а открыть для них именные приватизационные счета. Но Анатолий Чубайс... очень быстро сообразил, что эта система имела серьезный недостаток...
Способом решения этой задачи стали ваучеры... Но на пути этой стройной схемы стоял российский закон об именных приватизационных счетах. Его надо было обойти — и Чубайс его обошел. Придуманная им схема была проста. Проект указа о замене именных приватизационных счетов безличными приватизационными чеками (ваучерами их назвали уже потом) был составлен во время парламентских каникул — 2 августа 1992 года. 6 августа проект привезли в Белый дом и вручили первому зампреду Верховного Совета Сергею Филатову, который передал его верному стороннику президента – председателю комитета ВС по экономической реформе Сергею Красавченко. В сейфе комитета проект указа, о котором почти никто не знал, пролежал до 14 августа. В итоге неделя истекла, и Ельцин указ подписал. То, что впоследствии Красавченко стал первым заместителем главы президентской администрации, возможно, случайное совпадение».
Кох: «Третий и главный миф заключается в том, что Гайдар освободил цены быстро, и что существовал де сценарий постепенного освобождения цен, менее болезненный для народа. Об этом очень любит поговорить Явлинский. Я же утверждаю, что такого сценария не было, что реализация схемы постепенного освобождения цен постепенно привела бы страну к катастрофе и фактически к полномасштабному голоду».
Существовал ли сценарий постепенного освобождения цен?
Мнение об этом Явлинского – безусловно, интересно. Но не менее интересно, а главное – не менее важно то, что об этом говорили Гайдар и его коллеги, непосредственно с ним работавшие в то время.
Е.Гайдар. Смуты и институты:
«В октябре 1991 года мы предполагали, что можно отложить либерализацию цен до середины 1992 года...»
Е.Гайдар. Судьбоносные развилки:
«Потому первый вариант наших предложений заключался в том, чтобы с 1 января 1992 года «приотпустить цены»: большую их часть оставить контролируемыми, но существенно увеличить долю свободных цен. А полную либерализацию совместить с введением российской национальной валюты примерно с 1 июля 1992 года, когда это технически можно будет сделать. Такова была база нашей программы в октябре – начале ноября 1991 года...»
Е.Гайдар в программе «Полный Альбац»:
«То, что цены будут разморожены, Борис Николаевич Ельцин, вопреки, правда, моему совету, сказал 28 октября 1991 г.»
С.Синельников, А.Улюкаев. Экономика переходного периода. Под ред. Е.Гайдара:
«Имелось в виду на первом этапе осуществить не либерализацию в полном смысле этого слова, а упорядочение, реструктуризацию и существенное повышение общего уровня цен (примерно как это сделало последнее коммунистическое правительство Раковского в Польше). При этом в течение некоторого времени, ориентировочно полгода, должна была сохраняться ситуация подавленно-открытой инфляции. А уже затем предполагалось осуществить полномасштабную либерализацию цен с одновременным включением мощного механизма макроэкономической стабилизации, основным элементом которого и стало бы введение российской национальной валюты, отсекающее внероссийские источники предложения денег. Однако уже в конце ноября 1991 года от этой идеи пришлось отказаться...»
Е.Гайдар. Смуты и институты:
«Через несколько дней после начала работы в правительстве [после 6 ноября 1991 г. - А.И.]... был вынужден признать, что отсрочка либерализации до июля 1992 года невозможна».
Е.Гайдар. Дни поражений и побед:
«Как следовало ожидать, наиболее серьезные проблемы обозначились с теми продуктами, цены на которые оставались под централизованным контролем, — хлебом, водкой, молоком, подсолнечным маслом, сахаром... В начале января [1992 г. – А.И.] подписываю распоряжение о передаче решений по контролю большей части этих цен на места».
Интервью С.Васильева «Форбсу»:
В.Федорин: А как вообще эволюционировало представление о либерализации цен? По одной из версий, которую высказывает и Гайдар, в начале сентября 1991 года речь шла о поэтапной либерализации, а не про Big Bang.
С.Васильев: Совершенно точно обсуждалось, на что надо сохранить регулирование цен. Эта тема присутствовала все время и до ноября, и после ноября. Хлеб, молоко, сахар, т. е. основные продовольственные товары. Сразу было принято решение не трогать тарифы ЖКХ — хватит всего остального...
Е.Гайдар. Заседание правительства 15 нобря 1991 г.:
«Предполагается, что цены на нефть вырастут ориентировочно регулируемые в пять раз. Общий индекс оптовых цен и цен на услуги составит примерно три раза.
По розничным ценам... Мы предлагаем сохранить в кругу регулируемых только такие товары, как основные виды хлеба, молоко, молочнокислые продукты, соль, сахар, масло растительное, детское питание, водку, топливо, бензин, медикаменты и спички.
А так как квартплату предполагается решать вместе с приватизацией жилья, транспорт и важнейшие виды коммунальных услуг также остаются государственным регулированием.
Второй вопрос, связанный с реформой цен – это ее последовательность, шаги по либерализации цен. Здесь две альтернативы.
Первая. Попытаться сделать все в одном пакете, одновременно разморозить розничные и оптовые цены, параллельно произведя реформу налоговой системы, перейдя к налогу на добавленную стоимость. Это более последовательный, более спокойный вариант. Но, к сожалению, ситуация, анализ ситуации показывает, что у нас нет возможности дождаться сроков, необходимых для такой упорядоченной ценовой реформы. В этой связи мы предлагаем осуществлять ценовую реформу в два этапа.
Недостаток этого варианта состоит в том, что мы будем иметь два ценовых всплеска. Первый ценовой всплеск – сейчас немедленно, как только мы сможем это подготовить технически...
Второй ценовой всплеск, связанный с отпуском оптовых цен и всей совокупности розничных цен... Недостаток его очевиден: мы два раза наносим удар по народному благосостоянию, а не один раз. Но, к сожалению, видимо, этот выбор придется сделать».
Подробнее об этом – здесь: Кто либерализовал цены?
Иными словами, именно Гайдар был автором несуществовавшего, по мнению Коха, варианта постепенной либерализации цен.
Демонстрацией же самой удивительной неинформированности Коха является его утверждение: «Гайдар освободил цены».
Гайдар был довольно серьезно вовлечен в обсуждение проблемы либерализации цен, но оказался непричастен к самому решению о либерализации цен. Гайдар неоднократно говорил и писал о необходимости и важности либерализации цен – как до начала реформ, так и после. Однако сам он этого не сделал.
Как напомнил А.Нечаев, «Указ о либерализации цен писался вот этими тремя пальцами (показывает свою руку)». И еще: «Проект указа президента и постановления правительства о либерализации цен был по поручению Гайдара написан мною».
Как теперь хорошо известно, приоритет идеи либерализации цен среди представителей власти принадлежит советским экономическим чиновникам В.Дурасову и В.Щербакову, инициатива ее проведения по срокам, форме и этапам на рубеже 1991-92 гг – Б.Ельцину, техническая подготовка документов о либерализации цен осуществлялась сотрудниками бывшего Госплана СССР, окончательный текст Указа президента и постановления правительства дописывал А.Нечаев, политическую ответственность за либерализацию цен взяли на себя Б.Ельцин и Г.Бурбулис, недолиберализованные цены на базовые продукты питания, зерно и хлеб либерализовали региональные органы власти и Б.Федоров.
В то же время Е.Гайдар отговаривал Б.Ельцина от публичного объявления о либерализации цен на V Съезде народных депутатов РСФСР, соответствующая часть доклада Б.Ельцина V Съезду народных депутатов 28 октября 1991 г., посвященная либерализации цен, была подготовлена не Е.Гайдаром и отражала не его позицию. В отличие от советских властей Е.Гайдар даже в октябре 1991 г. собирался освобождать цены лишь в июле 1992 г., то есть на год позже В.Дурасова, на 7 месяцев позже В.Щербакова. Еще 15 ноября 1991 г. он предлагал либерализовать цены в два этапа. Ни на одном документе, относящемся к либерализации цен, нет подписи Е.Гайдара. Тогда, когда у него была не только возможность, но и обязанность освободить цены на базовые виды продовольствия, Гайдар передал право их регулирования на региональный уровень.
Иными словами, к либерализации цен в России Е.Гайдар был непричастен.
К Чубайсу и Гайдару действительно можно предъявить немало претензий. Но предъявлять к ним претензии – это не пытаться представить их идиотами, как это старательно делают некоторые адепты религиозного течения под названием «гайдаризм-чубайсизм».
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-11-17 12:24 pm (UTC)Privatizing Russia By Maxim Boycko, Andrei Shleifer, Robert Vishny
на странице viii написано, что разработал программу ( Vishny joined the group a few months later and worked on designing the voucher program ) Vishny, а приводили в исполнение программу Васильев и Мостовой с участием Бойко, который координировал консультации по процессу внедрения.
ну и далее в книге более детально расписывается этот процесс.
Vishny имеет несколько публикаций по темам приватизации - и ваучеры у него фигурируют просто как удобный инструмент, никакого Найшуля там нет. Т.е. можно было найти Найшуля, как того, кто когда то озвучил идею и приплести еще кого то, но на то, как Vishny 'спроектировал' программу - это не имело сколь нибудь серьезного воздействия.
no subject
Date: 2011-11-17 05:15 pm (UTC)Ни наш парламент, ни, повторюсь, упоминавшийся в книге у Чубайса Найшуль во всем описании подхода не присутствуют.
Добросовестный 'студент' Vishny взял два существующих образца, выбрал тот, что по его мнению 'получше' ( в Польше возмущались продажей заводов немцам, поэтому де - не надо продавать ) и подогнал под некоторые параметры в стране, дальше было запущено на выполнение. Все. Банальнее некуда.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-11-17 01:55 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-17 06:51 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-11-17 01:57 pm (UTC)-- А что, согласно Конституции действующей на тот момент Ельцин имел право подписывать подобный указ?
no subject
Date: 2011-11-17 08:36 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-11-17 02:02 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-17 04:09 pm (UTC)- Эту долю ответственности нетрудно подсчитать: если за первоначальный 6-ти кратный скачок цен, вызванный ликвидацией "денежного навеса", отвечают предыдущие правительства СССР, а за дальнейшее 17-ти кратное обесценение - правительство Гайдара (и руководство ЦБ РФ в это время), простая арифметика нам подскажет, что на 83,3% вклады обесценились по вине советского руководства, и примерно на 15,6 % (грубо, без учёта процентов по вкладам, начислявшимся в 1992г.) - по вине правительства Гайдара и руководства ЦБ в 1992г. Выходит, вина Гайдара и Геращенко с Матюхиным примерно в 5,3 раза меньше, чем вина деятелей времён СССР.
no subject
Date: 2011-11-17 04:20 pm (UTC)Попробуйте сделать расчет для динамической.
Плюс легитимизация похищения первой части депозитов независимо от ее абсолютного и относительного размера.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-11-17 06:11 pm (UTC)к вопросу об инфляции
Date: 2011-11-17 06:15 pm (UTC)валидный аргумент от Алексашенко:
Date: 2011-11-17 06:52 pm (UTC)В результате первого скачка цен в 6 раз Россияне потеряли 83,3% своих сбережений, оставив людям 17%. Последующий скачок в 17 раз обесценил их до 1%.
Итог - первый скачок цен в 6 раз в абсолютном значении нанёс более чем пятикратный урон, чем последующий скачок цен в 17 раз.
(это если не учитывать накопленного между скачками цен)
ЗЫ кстати Алексашенко почему-то говорил про первый скачок в 3 раза, но суть не сильно поменялась.
Скачок в 3 раза обесценил 66% сбережений, последующий в 17 - остальные 30%.
наверняка это планировали задолго
Date: 2011-11-17 11:58 pm (UTC)если удалось кинуть всю нацию ТАК
и сошло с рук
кинули ЕЩЕ РАЗ
а посже еще и не один, ну как минимум один в 1998
Re: наверняка это планировали задолго
From:чей ущерб а кому милиарды
From:Re: наверняка это планировали задолго
From:кошмар..
From:Re: валидный аргумент от Алексашенко:
From:no subject
Date: 2011-11-17 06:58 pm (UTC)мой тесть потерял миллионы
Date: 2011-11-18 05:39 am (UTC)тесть хоть и имел два высших , одно юридическое
не мог себе прдставить что КИНУТ ВСЕХ.
Я его предупреждал, нашел ему обмен один к 4, через религиозные организации на западе, но он просто слушать не хотел, хотя сам с конца 70 был лишен КГБ возможностий работать адвокатом.
Но даже матерый антикомунист, умнейший человек, тертый достаточно а не мог поверить даже в реальность курса 1 к 10 !!!!!
Re: мой тесть потерял миллионы
From:деньги дело наживное))
From:Re: деньги дело наживное))
From:уже проиграли )
From:Сергей Витте..
Date: 2011-11-18 05:45 am (UTC)Кстати Дмитрий тоже. Подарил перед моим отьездом в США почтовую открытку подписанную Сергеем Юльевичем, если память не подводит. Надо бы найти в архиве где-то
Семья Витте имела прочные связи в Киеве, как известно, где мы и дружили, правда почти через 100 лет после
наперстки- БУКВАЛЬНО
From:На то и щука, чтобы карась не дремал.
From:наперстки это 'африка'
From:Лукавит Кох
Date: 2011-11-17 08:51 pm (UTC)На самом деле, весь этот цикл лекций - попытка спора. Об этом говорят Колесников, Нечаев, сам Кох, об этом - вопросы из зала и на сайте Гайдар-фонда. Так что, не видеть оппонента не удается. А вот с аргументами, по-прежнему туговато.
Кох сегодня предложил новое толкование. Тут уже не было восторга от дожития до зеленой травки. Оказывается, основная заслуга реформаторов - что не было голода на следующий год, поскольку цены были освобождены вовремя, до посевной и крестьяне вышли на посевную, зная, что у них не отберут зерно. Вот, и не было голода как в 1921 году, когда большевики запоздали с объявлением замены продразверстки продналогом, а крестьяне поэтому сеять и не стали (зачем они сеяли годом ранее, например? - совершенно непонятно).
Ба!
Date: 2011-11-17 09:34 pm (UTC)На прощанье, 3 декабря 1992 года Гайдар формулировал так:
"В активе правительства — проведение коренных изменений экономики в пользу рынка без таких негативных последствий, как всеобщий голод и разруха."
http://www.kommersant.ru/doc/32040
Выходит, он, действительно, опасался голода не на старте, а как последствий "коренных изменений" и радовался, что этого не произошло!
Голод относят к оружию массового уничтожения
From:no subject
Date: 2011-11-17 09:36 pm (UTC)большое спасибо за Ваши посты в ЖЖ. Всегда, честно говоря, удивляла борьба реформаторов из 90х со здравым смыслом.
Конечно, по прошествии времени, оценивать события гораздо проще.
Удивительно, но либералы оказались продуктами той совецкой системы, которую так хотели перестроить.
Удивительно, как люди могли надеяться на исправление экономической ситуации, когда они создали систему, которая пропагандировала воровство, беззаконие, быстрое обогащение, большую турбулентность - все те факторы, которые убивают любой бизнес и инициативу.
Про ваучеры
Date: 2011-11-17 09:48 pm (UTC)«Мало кто помнит, что первоначально планировалось не выдавать всем гражданам России безличные ваучеры, а открыть для них именные приватизационные счета. Но Анатолий Чубайс... очень быстро сообразил, что эта система имела серьезный недостаток. Она не позволяла решить ключевую, с точки зрения либеральных реформаторов, задачу: создать будущую опору для авторитарного политического режима. Власть должна была помочь стать крупными собственниками тем, кто впоследствии при помощи обретенного богатства не допустил бы смены власти.»//
Возможно, подобные утверждения о якобы мотивации Чубайса надо все-таки как-то обосновать когда-нибудь? Это выглядит как конспирология, но повторяется в таком виде очень часто. Объяснение Коха о технической невозможности реализовать предписания законопроекта пока что звучит убедительнее (при всех но).
К истории потери вкладов
Date: 2011-11-17 10:21 pm (UTC)"Еще в апреле 1991 года в результате «павловской» реформы все эти сбережения были изъяты и направлены на покрытие бюджетного дефицита Советского союза"
изъяты и направлены - не ходите, граждане, в банк, там все равно никаких денег не будет до 1995 года. Это какая-то байка инсайдерская, похоже на то - пункт не прописан, но утверждается, что так было сделано и так задумывалось (Кох так запомнил?). Можно ли доказать, что ничего этого не было?
//Гайдар встал на сторону грабителей, укравших значительную часть сбережений российских граждан. А затем, с помощью инфляции, созданной уже его собственными руками, еще и добавил собственный вклад в разорение добросовестных вкладчиков.//
Разорение - или же выяснилось, что чью-то оптимистическую задумку о "моратории" до 1995 года осуществить будет уже совсем никак невозможно? Избежать суровой инфляции не смог бы никто. Вопрос: каким конкретно образом в сложившейся ситуации можно было бы сохранить за гражданами их право собственности на конфискованные вклады?
В какой-то англоязычной книге об этом времени, помнится, красочно описывалось, до какой степени казна была пуста на момент реформ по причине отказа союзных республик в частности платить взносы. Так что вышеописанная ситуация с конфискацией кажется правдоподобной.
( books.google.ca/books?id=VEh9geWgbjgC&pg=PA278 )
Сравнивать надо СЕРЬЁЗНО.
Date: 2011-11-18 12:46 am (UTC)Цены были подняты не на всё - иначе надо было просто изменить масштаб рубля, как сделал Хрущёв.
А накопления вовсе не предназначались автоматически на покупку чего-то конкретного. Например, трудно оценить изменение "похоронных", которые составляли большУю часть в накоплениях.
О масштабе потерь населения во время реформ, мне кажется, вернее судить по изменению соотношения советский рубль - российский рубль, оно различно для различных товаров. Для продовольствия оно уже давно выше 1:100, для некоторых товаров - существенно ниже.Очень многое из нынешнего "благосостояния" россиян связано со снижением этого соотношения (например, водка).
Оценочно об изменении качесва СУЩЕСТВОВАНИЯ (не качества жизни) "совка" и нынешнего россиянина можно судить,сопоставляя зарплаты 80-х с нынешними даже при соотношении 1:100, т.к семейная доля затрат на питание изменилась мало (возросла в низкооплачиваемых семьях). И средняя советская зарплата в 220 рублей продовольственно эквивалентна 22-25 тысячам российских рублей. Многое выросло несопоставимо - оплата жилья. транспорт, медицина, образование.
Смешно, но в годы моей учёбы в школе за 8-10 класс доплачивали родители - 100 рублей в год (реформа Хрущёва десятикаратно изменила мастштаюб, т.е. в середине 50-х это было эквивалентно 10-ти "хрущёвским" рублям), И такое вызывало возмущения несправедливостью.
Сравните с нынешними затратами родителй - и станет ясно, какой народ, когда и чем возмущался. Я о "свободе"....
Ну а то, как "компенсируют" утраченные вклады, кричит ооновременно о моральных "принципах" нынешней власти и о её экономическом невежестве.
И еще...
Никогда в сберкассах не хранились вклады населения - за такую практику, даже в течение всего одного дня, (т.е. банк получил наличные и никуда не вложил) гонят с работы. Громадная часть сбережений в сберкассах СССР сразу направлялась в экономику. Вероятно, Кох про такое не знает, приписывая это только Павлову.
Всё, что было накоплено гражданами РСФСР в сберкассах, было МАТЕРИАЛИЗОВАНО в виде КАПИТАЛЬНЫХ ВЛОЖЕНИЙ СТРАНЫ.
И если говорить об обесценивании вкладов, то правильнее считать стоимомсть того, что было создано на эти деньги, сравнивая с тем, что осталось у каждого гражданина России после реформ.
Разве не так?
Оксанов.
считать надо СЕРЬЁЗНО.
Date: 2011-11-18 02:51 am (UTC)Это общемировая ситуация, когда сберкассы на деньги вкладчиков покупают ликвидные доходные бумаги, в Вашем примере в сберкассы должны были-бы владеть акциями предприятий или другими ликвидными доходными бумагами - это тот актив, который позволил-бы расплатиться по вкладам.
Как я понимаю, вместо этого произошло жульничество, за которое на западе-бы любого банкира выгнали-бы с работы:
для покрытия БД, Павловское правительство выпустило свои обязательства (инфляционно незащищённые), заставив сберкассы выкупить их, вместо приобритения ликвидных доходных бумаг.
В этих условиях накопленная инфляция в 600% съела 87% сбережений граждан.
*Всё, что было накоплено гражданами РСФСР в сберкассах, было МАТЕРИАЛИЗОВАНО в виде КАПИТАЛЬНЫХ ВЛОЖЕНИЙ СТРАНЫ.*
Эти капитальные вложения были убыточными, и были разворованы при посредничестве правительства Павлова, итоговый результат этих инвестиций - огромный и многолетний бюджетный дефицит.
Все эти капитальные вложения вылетали в чёрную дыру.
*правильнее считать стоимомсть того, что было создано на эти деньги*
Считайте:
1. Открывайте Павловский бюджет, ищите в нём инвестиции,
2. изъятые со сберкнижек вклады делите на расходную часть бюджета, получите долю вкладчиков сберкнижек в инвестициях бюджета.
3. Дальше ищите, на каких принципах инвестировало государство и куда.
По каждому инвестиционному решению ***
4.a. считайте его долю в итоговом предприятии.
4.b. Таким образом вычислив долю правительства/вкладчиков, помножайте их на совокупный доход предприятий в СКВ, до момента приватизации предприятия.
4.c. В момент приватизации предприятия считайте стоимость правительственной доли в СКВ.***
Просуммировав этот доход Вы и получите реальную стоимость этих "капитальных вложений".
На самом-же деле ни о каких инвестициях вкладчиков речи не шло - правительство Павлова заняло эти деньги не спрашивая вкладчиков и потратила на текущие расходы, ожидая вернуть когда бюджета сможет это сделать.
Т.к. инвестициями это не было, в лучшем случае можно было-бы ожидать индексации с учётом инфляции.
Если брать Ваш курс 1 к 100:
К примеру 19 000 дореформенных деревянных рублей стало-бы 1 900 000 свободно конвертируемых рублей сегодня + проценты по вкладам (если 3% за 20 лет) 3 431 611.
На сей момент выплачивают по курсу 1 к 2, т.е. 38 000.
Конечно-же, никакие деревянные рубли на свободно конвертируемую валюту по курсу 1 к 100 обменивать не честно.
Рубль, на который нельзя было купить пару джинс, компьютер или понравившийся автомобиль реально стоит столько, сколько Вы успели на него купить.
можно подойти со сторны кредитов номенклатуре
From:Re: можно подойти со сторны кредитов номенклатуре
From:курс в 1988 был ок $1 к 5 ре
From:Re: можно подойти со сторны кредитов номенклатуре
From:Re: можно подойти со сторны кредитов номенклатуре
From:Горбачев подтвердил что ПЛАНИРОВАЛИ
From:no subject
Date: 2011-11-18 03:30 am (UTC)Было бы неплохо развести дискуссию по разным углам. Либерализация цен и обесценение вкладов это один вопрос, а ваучерная приватизация другой.
Почему то в дискуссии никто не указывает на то, что через ваучеры приватизировалось лишь около 30% государственных активов, все "жирные" куски были выведены в денежную приватизацию. И доступ даже к тем активам, которые "отдавались" за ваучеры был дискриминационен. Если я работал в то время в школе, то мои шансы на "две волги" были равны почти нулю. Если бы в то время шабашил в Западной Сибири, то две волги я мог бы получить. За это люди и обвиняют Чубайса, что типа сделано по справедливости было, а по факту, извините, элементарное "кидалово"
no subject
Date: 2011-11-18 08:43 am (UTC)В книжке Privatizing Russia By Maxim Boycko, Andrei Shleifer, Robert Vishny в качестве обоснований используется даже теорема Коуза. Которая буквально звучит так - в отсутствии транзакционных издержек - права собственности распределяются так, чтобы обеспечить наиболее эффективное использование собственности. Про теорему можно прочитать тут http://en.wikipedia.org/wiki/Coase_theorem - мало того, что в реале существуют транзакционные издержки, так еще и показано, что даже если их нет - распределение собственности может быть вовсе не оптимальным.
И что Вы хотели от этих людей?
Они считали - промежуточный вариант, который выбрали Беларусь, Узбекистан, Словения - не существует ( т.е. в принципе государство тут же аннигилирует ) и поэтому продавать собственность организованное - нельзя, все развалится, т.к. процесс займет, по их оценкам лет 100 а до этого будет перманентный коллапс. Т.е. так и пишут. На полном серьезе.
Почему эти авторы? Но вот Robert Vishny написал программу приватизации, Шлейфер ее презентовал Чубайсу,а Чубайс и Бойко ее выполнили.
То как они делали - не предполагало вообще отсутствие накладок. Накладки их не интересовали, т.к. считалось, теорема Коуза после все сама разрулит ( о степени вменяемости, повторюсь, лучше спрашивать авторов - но Рогов ( который работает под Чубайса ) совсем недавно писал в ведомостях - что да, так и было задумано -
'потом само наладится' ( тут есть перепечатка статьи http://spbpolitics.livejournal.com/251069.html она сама теперь под замком в Ведомостях ).
(no subject)
From:Новая статья Коха в Forbes.
Date: 2011-11-18 07:04 am (UTC)http://www.forbes.ru/sobytiya/lyudi/76537-nashe-delo-alfred-koh-o-sudebnom-razbiratelstve-oslavivshem-rossiyu-na-ves-mir
no subject
Date: 2011-11-18 10:27 pm (UTC)Очень интересно ваше мнение по поводу предстоящих выборов в Штатах. Как вы относитесь к кандидатуре Рона Пола? Что, как вы думаете, будет происходить с долларом в ближайшие несколько лет, будет ли золото продолжать расти?
Извнияюсь за оффтоп.
no subject
Date: 2011-11-19 11:14 am (UTC)Я некоторое время назад посмотрел лекции Милтона Фридмана и мне пришла в голову мысль. Может стоит сделать что-то похожее. В России катастрофически не хватает просвещения. Граждан, не в последнюю очередь, студентов кормят каким-то олигархо-социалистическим дерьмом, а идеи классического либерализма почему-то проповедует Латынина (надо отдать ей должное, в последние месяцы она закрыла самые большие пробелы в её экономическом образовании). Но это все равно не достаточно. Я думаю в вашем таланте убеждать людей мало кто сомневается, я даже почему-то уверен, что ваши лекции будут пользоваться значительной популярностью, уж никак не меньшей чем патриотические потуги Кургиняна.
Я понимаю, что есть значительное количество проблем. Но я думаю, что их можно решить.
no subject
Date: 2011-11-19 02:32 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:лекция Коха в Политехническом
Date: 2011-11-19 02:17 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-21 11:26 pm (UTC)(no subject)
From:ПОЧЕМУ ТАК???
Date: 2011-11-19 03:54 pm (UTC)Сделал это двумя спсобами, удалёнными друг от друга на 20 лет - и, даже к своему удивлению, получил близкие цифры - потери примерно порядка 1000 современных миллиардов долларов.
Первый метод был основан на экономической оценке рубля и доллара конца 80-х, проведенного двумя независимывыми комиссиями - российской и американской - доллар был эквивалентен 30-33 советским копейкам.
Второй метод был основан на соотношении советского рубля и нынешнего российского рубля (что легко определяется при сопоставлении цен на различные товары).
Такое не может быть просто случайностью.
Наоборот, такое подтвержает, что в экономике действует всё тот же закон сохранения, и в ней ничего не появляется из ничего, и ничего не исчезает - всегда можно найти, откуда что взялсь, и куда исчезло.
Любая экономика ОБЪЕКТИВНА, относительны монетарные критерии оценки. Хотя бы потому, что бумажные деньги - всего лишь денежный эквивалент того реального, что создано в экономике. Реальное в экономике жестоко мстит "накручиванию бумажных денег, что наличных, что безналичных - ЭКОНОМИКА ВСЕГДА УСТАНАВЛИВАЕТ РЕАЛЬНОЕ. С помощью кризисов, а то и революций.
И точно так у меня получилось при сравнении очень многих опубликованных параметров советского ВВП и самого ВВП с "базой" - экономической стоимостью доллара - 30-33 копейки.
Получилась "система" уравнений,отвечающих именно этому соотношению.
Всё иное приводит к нереальным парадоксам.Даже таким, при которых экономика СССР была суперэффективна: ВВП "был" очень низким, а создано было столько, что и самым эффективным экономикам не снилось.
И вот, вместо того, чтобы хотя бы задуматься над таким, я получаю ответы, диапазон который весьма велик: от того, что советская экорономика не может быть оценена (т.е. вроде бы и были построены здания, дороги, нефтепромыслы, космические корабли,не жили и трудились миллионы людей и прочее, и ВСЕГО ЭТОГО НЕ БЫЛО ВООБЩЕ) потому что "коммунисты") и до каких-то других значений и ВВП и соотношения рубля и доллара, при этом не приведено убедительных доказательств.
Что это такое - невежество, догматизм, просто отсебятина, желание исказить историю? Зачем?
Господа!
Не разобравшись с прошлым, мы никогда не пойем настоящего, и никогда не сможем принять взвешенных решеений в отношении будущего.
Лично я стараюсь. Например, даже на Гайдара смотрю, сравнивая его с "соседями" - тогда он перестаёт быть либо святым, либо дьяволом, а становится политическим деятелем, жившим в реальных условиях страны.
Можно ошибаться, нельзя быть рабами догм.
Оксанов.
Re: ПОЧЕМУ ТАК???
Date: 2011-11-20 02:55 am (UTC)Без учёта этого фактора вообще смешно рассуждать про курс доллара.
Если-же сравнивать качество жизни и "то, что было построено", результат сравнения ещё хуже.
*ВВП "был" очень низким, а создано было столько, что и самым эффективным экономикам не снилось. *
Бесплатная рабочая сила, приписки и отсутствие независимых проверок творят чудеса в статистических отчётах!
На самом деле создано было немало всего, жаль что большая часть была создана зря и использована нерационально - потраченные на создание ресурсы, в т.ч. и человеческие вылетели в трубу.
Поэтому парадокс "закрома ломятся, а жрать нечего" имеет простое объяснение - неэффективная экономика спускает в унитаз даже свои реальные достижения - картошка гниёт, учёных расстреливают, а импортированное с запада оборудование годами ждёт пуско-наладочных работ, вплоть до момента пока не устареет..
спасибо за точную формулировку
From:no subject
Date: 2011-11-19 04:59 pm (UTC)Слово "голод" применительно к 1991 употребляется именно в таком смысле. Весьма вероятно, что это не слишком научно, но люди говорят не только научными терминами. А рассуждение о том, что научное определение голода совсем иное - уход от рассуждения "спасал-не_спасал" к "голод-не_голод". То есть - подмена понятий.
При том что на тему "спасал-не_спасал" у Андрея Николаевича тоже есть и не мало.
no subject
Date: 2011-11-20 08:31 pm (UTC)Например, "нас сейчас поджигать придут" может означать "нам стоит вести себя потише", потому что все понимают, о чем речь - мы опять шумим, а, помните, разъяренный сосед как-то нам пригрозил!
"Ты не голоден?" - спрашивает мама довольного сына, вернувшегося с катка.
Но когда два руководителя исполнительной власти пишут о ситуации ноября 1991 года: "Продовольственный кризис слишком глубок, шансов уйти от голода и связанных с ним катаклизмов до нового урожая нет," - как предлагаете это расценивать?
Таким образом, рассуждение "спасал-не_спасал" и "голод-не_голод" распадается на несколько этапов.
Если существовала катастрофическая нехватка продовольствия, то на каких уровнях - в домашних хозяйствах, в розничной торговле, в запасах розничной торговли, на оптовых складах, в промышленности, в государственных ресурсах? Из понимания этого расклада следует анализ, расшивкой каких узких мест было озадачено правительство и насколько это ему удалось? Насколько физическое отсутствие товара обусловлено тем, что его стало меньше (по любым причинам - из-за неурожая, из-за непоставок в госресурсы, из-за сокращения импорта), а насколько проблемами в распределении (желанием "придержать" товар). Насколько принятые меры способствовали изменению ситуации в увеличении физического объема товара и насколько в расшивке умышленных "пробок"?
Следующий важный вопрос - то, что было предпринято властью, соответствовало логике рыночных реформ, то есть уменьшению государственных перераспределительных функций, или, как сказано Кохом, "Гайдар не проводил либеральные или нелиберальные реформы. Это был набор необходимых мер, которые принимало бы любое ответственное правительство"? Тогда следует оценить хотя бы эффективность мер, предпринятых ответственным правительством. Какие задачи должны были решить те или иные меры? Удалось ли? Если нет, то, во-первых, почему и, во-вторых, а что удалось изменить в результате тех или иных мер? Кто выиграл, кто проиграл?
Европейская социальная хартия
Date: 2011-11-20 02:37 am (UTC)Ведь очень многое, что говорится "либералами" в России, ПРОТИВОРЕЧИТ этой хартии. Так куда же хотят отправить Россию такие сторонники "либерализма", капитализма" и "современности"?
Как те в России, кто говорит о "либерализме", расценивают такие права (выборочно):
Право на справедливые условия труда.
Право на условия труда, отвечающие требованиям безопасности и гигиены.
Право на справедливое вознаграждение.
Паво на объединение (для трудящихся и работодателей).
Право на заключение коллективных договоров.
Право на охрану здоровья.
Право на социальное обеспечение.
Право на социальную и медицинскую помощь.
Право на получение услуг со стороны социальных служб.
Право семьи на социальную, правовую и экономическую защиту.
Право трудящихся-мигрантов и их семей на защиту и помощь.
Право принимать участие в определении и улучшении условий труда и производства.
Право лиц преклонного возраста на социальную защиту. )
Право на защиту при окончании найма.
Право трудящихся на защиту их законных претензий в случае неплатежеспособности работодателя.
Право работника на защиту своего достоинства по месту работы.
Право представителей трудящихся на защиту и льготы на предприятиях.
Право трудящихся на информацию и консультации с ними при коллективных увольнениях по сокращению штата.
Право на защиту от нищеты и социального отторжения. )
Право на жилье.
"Популизм", который необходимо просто отвергнуть?
Как в этой связи выглядят рекомендации правительству просто игнорировать многое из этих прав?
К чему я?
Да к тому, что очень многое у всех нас - ОТ НЕВЕЖЕСТВА. Ломимся в открытую дверь, и закрываем давно открытые двери.
Пытаемся судить обо всём с нуля, начисто отвергая всё, что давно установлено до нас.
Кое-что из этого - из СССР, из марксизма, отрцавшего очень многое, созданное человечеством. И в этом отношении многие доморощенные либералы оказались типичными марксистами. Хуже - нигилистами из литературы 19 века.
Многое - просто от необразованности, от нежелания учиться, от самоуверенного представления о себе, как о главном специалисте во всём.
К сожалению, очень многое просто от внутренней аморальности, от презрения ко всем другим, о делении людей на элиту и быдло.
И даже от нечеловеческой жестокости, когда провозлашается то, что чревато смертью миллионов людей - ради торжества абстрактых догм.
Какие же мы ДИКИЕ, господа!
Я привёл только очень банальное - а ведь сколько общепринятого современным миром спокойно отрицается в России.
Надо подумать...
Оксанов
Re: Европейская социальная хартия
Date: 2011-11-20 01:16 pm (UTC)Европейская социальная ,,hell hole
From:your list is a communist deception
From:no subject
Date: 2011-11-21 01:35 am (UTC)Поразительно, как в России не умеют МЫСЛИТЬ СИСТЕМНО. Необразованность или так обработали мозги?
Пожалуй, ни одна религая в истории человечества не завоёвывала иак быстро целую страну, как Россию завоевала РЕЛИГИЯ рынка, "свободного рынка".25 лет назад про это божество никто не знал, ныне оно господствует. Марксизм, тоже ставший религией, осваивался намного медленнее.
И это очень тревожно.
Нечто подобное было в Германии при Гитлере, когда нацизм и антисемитизм стал буквально национальной идеологией: появились магазины "без евреев", города "без евреев", еврейским матерям с новорожденными не продавали молоко. Т.е. "вера" стала всенародной.
Россия не застрахована от подобного религиозного фанатизма. "Рынок" - лакмусовая бумажка.
Да и пропаганда лишения избирательных прав тех, "кто не работает, а ест", движение против имигрантов - это предвестники.
ТЩАТЕЛЬНЕЕ НАДО, ГОСПОДА!
Что же такое рыночные отношения (рынок - вульгаризм)? Это ОТНОШЕНИЯ ПРИ ОБМЕНЕ.И в этом смысле рынок зародился вместе с человечеством.
"Рынка нет" - абсурд, рыночные отношения есть всюду и всегда.Их нет только на необитаемом острове, где живёт Робинзон Крузо. Экономика там есть, работают многие понятия экономики, например, ВВП, производительность, а рыночных отношений нет. Нет противоречия между производителм и потребителем.
Они разные, рыночные отношения, на то они и отношения, а не догма.
Нет свободного рынка, потому что свобода в нашей Вселенной присуща только человеческой мысли, всё иное - ограничено либо физическими законами, либо общественными отношениями.
Свобода выбора - это реализация свободы мысли. Рыночные отношения никак не могут быть подлинно свободными. Они - всего лишь МЕХАНИЗМ реализации обмена в ОБЩЕСТВЕ.
И в СССР были РЫНОЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ. Между государством и обществом, между частными лицами, между обладателями ОСОБЫХ привилегий и частными лицами.
Кто из вас изучал политэкономию?
Когда я "спихнул" её очень и очень много лет назад, я стал ДУМАТЬ.Мне очень понравился закон стоимости. Потому что, действительно, всё, что произведено в обществе, определяется стоимостью. В русском этот термин очень близок к цене - и это неверно, так перевели. Стоимость - скорее ЦЕННОСТНОСТЬ, даже не ценность.
Она включает в себя очень меногое: со стороны производителя - затраты его труда, умственной энергии, т.е. человеческого капитала, сырья, всего прочего.
Со строны потребителя - полезность, необходимость для человека, интерес и прочее.
Обмен осуществояется обычно сообразно с ОЦЕНКАМИ производителя и ПОТРЕБИТЕЛЯ, но в условиях, налагаемых ОБЩЕСТВОМ, т.е. общественными отношениями.
Т.е. такие отношения принципиально НЕСВОБОДНЫ.
Стихийный обмен, то что имеют в
виду ныне либералы в России - это фантом, всегда существует влияне общества на обмен.
Предельно заругулированный обмен, т.е жёсткое перераспределение - тоже нереальность: никто не может помешать вторичному перераспределению между членами общества, даже в тюрьме.
Так что само определение "РЫНОК" является предельно условным. Религиозной догмой, вроде рая и ада, вечной жизни.
Теперь СССР...
В СССР были рыночные отношения всех трёх типов: государственное перераспределение, частный обмен, обмен между потребителями.
То,что мы называет свободным рынком в развитом мире, отличается СООТНОШЕНИЕМ этих трёх составляющих: минимальная доля государственного перераспределения, громадная доля частного рыночного обмена, в том числе и сведённого к корпоративному перераспределению, и существенная доля простого обмена.
ЭТО НАДО ПОНЯТЬ для восприятия КАРТИНЫ.
Рынок вовсе не божество, он ниже всего, что первично. Это МЕХАНИЗМ, а не сущность всего.
Поэтому, судя об СССР и других странах, нельзя выводить СССР в область иррационального, просто зачёркивая СССР,надо сравнивать составляющие и оценивать их влияние на общество.
Окончание ниже
no subject
Date: 2011-11-21 05:49 am (UTC)100%
From:no subject
Date: 2011-11-21 01:36 am (UTC)Не просто и с деньгами...
Деньги - ВСЕОБЩИЙ ЭКВИВАЛЕНТ, но не всеобщий ЭТАЛОН.
Человек - ЭТАЛОН. Мужчина, женщина, белокожий,
"цветной", русский, англичанин - всего лишь ЭКИВАЛЕНТЫ опредёлённых групп ЧЕЛОВЕКОВ, ни в коей мере не эталоны.
Так и рубль, доллар, евро - не ЭТАЛОНЫ, а эквиваленты ценности при обмене, на которые накладывается СПЕЦИФИКА ОБМЕНА.
Очень очень давно в СССР, анализируя советскую экономику, я прищёл к заключению, что она состоит из соприкосающихся ТРЁХ КРУГОВ ОБМЕНА, ТРЁХ КРУГОВ РЫНОЧНЫХ ОТНОШЕНИЙ. В основе каждого круга лежали свои ЭКВИВАЛЕНТЫ ТРУДА, не эталоны,а эквиваленты, выраженные в рублях.
В государственной сфрере заработанный рубль был, в среднем и в общем, ЭКВИВАЛЕНТЕН ЧАСУ ТРУДА НА ГОСУДАРСТВЕНОМ ПРЕДПРИЯТИИ. Зарплата каждого определяла государственную оценку его труда в ЭТИХ РУБЛЯХ. Государственные цены на многое были именно в таких государственных рублях, при этом государство ими УПРАВЛЯЛО: что-то продавалось ДЕШЕВЛЕ (дотации), что-то - ДОРОЖЕ (изятия у потребителей, в том числе и для дотаций).
В частном производстве рубль в среднем был эквивалентен 0,5 - 0.2 ЧАСА ЧАСТНОГО ТРУДА. То, что продавалось на колхозном рынке - продавалось именно в таких ТРУДОВЫХ РУБЛЯХ (вспомните цены). По близким ценам продавались и РУТИННЫЕ УСЛУГИ. Водопроводчик за час работы на вас получал поллитру, три рубля, т.е. рубль был эквивалентен 0,3 часа ЧАСТНОГО труда.
И такой рынок оределял немалый КРУГ ОБМЕНА. Судя по всему - не менее 30-50% того, что перераспределялось в обществе.
Третьим КРУГОМ ОБМЕНА был ТЕНЕВОЙ, СПЕКУЛЯТИВНЫЙ, НОМЕНКЛАТУРНЫЙ рынок.
Там рубль был эквивалентен 0,1 часа труда и даже 0,01 часа труда. Т.е. то, что обменивалось (товары и услуги)в этом круге, было ВДЕСЯТЕРО (очень примерно)дороже того, что обменивалось в государственном рынке. Услуги крупного врача-специалиста, элитной парикмахерши, квартира "по блату", товары, привезенные из-за границы. Здесь работали тоже РУБЛИ, но здесь работали и ВЗМОЖНОСТИ. Объём такого КРУГА в 60-х навряд ли был больше 5-10% общего перераспределения, а к 80-ым увеличился, возможно, и до 10-15%.
Подобные КРУГИ существует ВО ВСЕХ ЭКОНОМИКАХ,соотношение разное.
В США 70% ВВП - зарплата в официальных трудовых отношениях, вероятно, доля "частного" ("свободного"?)рынка соответстует большой доле оффициально заработанного.
Часть "ВВП" (это не учитывается как оффициальный ВВП) создаётся в теневом КРУГУ (работа на "кэш"), нелегально оказываемые услуги - здесь, несомненно, совершенно иной эквивалент доллара.
Часть "ВВП" и официальный ВВП создаётся и перераспределяется в криминальном рынке (наркотики, проституция, политическая коррупция и пр.)- ясно, что там цена доллара совершенно иная.
Сравнение самых разных стран ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО: надо "всего лишь" верно оценить соотношение этих кругов в экономике стран.
Примерно так и сделали эти две комиссии. Об этом говорят очень многие сопоставления.
Если же взять ту таблицу сравнения производства, которую я привёл выше, то экономика СССР окажется гораздо ближе к экономике США, чем было реально, при учёте неэффективного влияния тех самых КРУГОВ.
Нет ничего более абсурдного, чем просто отрицание целых стран, так можно отрицать и вращение Земли, и шарообразность, что угодно.
Религиозное мышление отрицает всё, что не укладывается в догмы религии, научное - ищет возможности для ПОНИМАНИЯ.
Современная наука - экономика, ИЩЕТ НАУЧНО. И в современной экономике уже нет догмы "свободного рынка", есть чёткие представления о том, что определяет его НЕСВОБОДУ. Многие кризисы порождены именно догматизмом, примитивизацией рыночных отношений - цена за такое очень высока. Да и нынешняя Россия - это цена РЕЛИГИОЗНОСТИ.
Здесь многие - просто религиозные догматики. И их ответы - ссылки на догмы: нет, потому что не было Рынка, т.е. божества.
Рыночные отношения требуют не религиозного, а научного подхода. Для "истинно верующих" научное запретно.
Оксанов.