![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anillarionovThere is a choice. But the choice has to be taken not just by the Georgian authorities but the Georgian people as well. It’s up to Georgian society whether or not to accept this challenge. If you look at history you will see what kind of alternative was available even in the 1930s. We see there were two very clear examples: one is the position taken by Edvard Beneš who listened too much and followed the advice of European governments while relying on their promises. He found that he was wrong. But he found this out too late for himself and for the country. The other person was also listening to the advice of European governments, but did not heed it and did his own homework. This was Carl Gustaf Emil Mannerheim, the leader of
"Europe has already changed course. It is accepting the status quo." -Andrey Illarionov
The former economic advisor to President Putin, Andrey Illarionov, has become a vocal critic of the Kremlin in recent years. Illarionov currently works as a senior fellow at the Center for Global Liberty and Prosperity at the Cato Institute in Washington, DC.
GT caught up with him at the Riga Conference in 2008 and the following
Q&A was recorded on November 2, 2009.
Q: Europe is resuming talks with Russia although the latter has not fully complied with the six-point agreement. Does this mean that they are already accepting the status quo?
A: It looks like yes. Some of the statements from the European capitals were very indicative. It looks like Europe has already changed its course. Not only Germany and France but even the UK changed its course radically. Europe seems to have taken a decision to accept the status quo: the Russian troops in South Ossetia and Abkhazia and recognition of independence of the states and resuming not only negotiations but contact with the Russian authorities. To my understanding this is a repetition of Munich. I don’t see any differences between these examples of history.
Q: In your comments at the conference you were very positive about what the US did for Georgia during the war. Could Europe have done more?
A: We cannot talk about what we would like from Europe to do and what Europe can really deliver. The more I know about Europe and Europeans the less optimistic I am about that. For me it was big surprise that the EU and President Sarkozy took this position. When he took this position on August 12, Sarkozy himself did not realize what he was to deal with. The unfolding issues in the follow-up negotiations with Russian partners probably revealed that his expectations were much more optimistic. That is why he was somehow forced to stick to this process and then [used] the very first opportunity to walk out of the document which he himself signed. That is why I would not rely too much on the positions of Europeans. We have seen how they behaved in Europe in the 1930s.
Q: And the statements which we heard at this conference about Georgia’s MAP are also quite pessimistic.
A: It is quite clear that there will not be MAP for Georgia, not only in December but in the foreseeable future and the messages made here by a number of officials are quite clear. Once again it reminded me of the position taken by the British and French governments in the 1930s towards Edvard Beneš, President of Czechoslovakia. And with this refusal to provide any security guarantees means you are all alone, inviting new aggressive measures from some neighbors.
Q: So, you, in inviting, mean a new war? This is a go-ahead for Russia?
A: For me there is no doubt. It is an invitation for another war.
Q: And where? In Ukraine?
A: I don’t know which particular direction, it is impossible to predict. But I think what happened in the last three months is a very clear indication [that]everybody who has some stake - with the exception of the Georgian government - has made everything possible for another war. The main purpose of the Russian war in Georgia has not been achieved yet. It has been made clear in the statements by Medvedev that Russia has and will act, including using military force, in all those regions that is suitable for itself. It’s exactly the same policy that has been pursued by two countries in Europe, by Nazi Germany and Stalin’s USSR. So, it was a tragedy of the Second World War, starting with Sudetenland. Now 70 years later one of these powers has declared a policy resembling that of the 1930s and I don’t see any reason why this cannot reoccur. No one seems to have given up the idea of using force to achieving one's purposes.
Q: Under these circumstances what’s the choice for Georgia in terms of security? There is no alternative alliance to NATO. If NATO is saying wait and meanwhile deal with Russia yourself….
A: There is a choice. But the choice has to be taken not just by the Georgian authorities but the Georgian people as well. It’s up to Georgian society whether or not to accept this challenge. If you look at history you will see what kind of alternative was available even in the 1930s. We see there were two very clear examples: one is the position taken by Edvard Beneš who listened too much and followed the advice of European governments while relying on their promises. He found that he was wrong. But he found this out too late for himself and for the country. The other person was also listening to the advice of European governments, but did not heed it and did his own homework. This was Carl Gustaf Emil Mannerheim, the leader of Finland, who later became president and commander-in-chief. Unlike Benes, Mannerheim spent 30 years in Russia’s military service. That’s why he understood some of the instincts of those people with whom he would then have to fight later. So, when he found himself in the situation very much like Benes, he decided to fight. The Soviet-Finnish war was incredibly bloody, bloody for both sides, including for Finland. Finland lost the war, a substantial part of its territories was lost and a half million of its people were displaced out of a 3m population – which is a higher proportion than the displaced population of Georgia. But ultimately Finland was able to defend its independence and statehood.
Q: You’re saying we have to go with war with Russia?
A: I am not saying that. The Georgian society faces very clear choices right now to follow the path of Benes or that of Mannerheim. It’s your choice and my business is to show the alternatives as clear as possible. And the outcome will be up to the choices which the Georgian society will make.
Q: Talking about Finland, the term Findlandization comes to mind. What if Georgia opts for this option and becomes a neutral country?
A: It’s not an option. It’s the outcome of the second line. Because finlandization was possible after Finland successfully fought against the Soviet troops. There were two wars and two wars were lost and only after that findlandization and neutrality were possible.
Q: Talking about Georgia’s chances for NATO membership, David Backley Senior Vice President for EU, advised Georgia to somehow settle its relations with Russia. You were one of the Kremlin’s insiders and your opinion about how this can be achieved would be interesting.
A: They [in the Kremlin] have very publicly, very clearly said: they would like to see anyone except Mikhail Saakashvili as the head of Georgia. They even said that Mrs. Burjanadze would be much more convenient for them to negotiate with. Once again it’s a choice for Georgian society whether it is ready to compromise. But history shows that it will be a terrible mistake to think that they will stop with Burjanadze. Today will be Burjanadze and tomorrow will be somebody else. After that you may end up with Giorgadze. This is a compromise on the basic principles of a democratic society. If you compromise as the Czechoslovak President did, you will see the consequences.
Ketevan Khachidze
2008.11.17 16:08
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-11-18 06:46 am (UTC)Франция и Британия не смогли (не захотели) защищать Чехословакию, Польшу, Финляндию, Румынию, Албанию, Балтийские страны. Через некоторое время удар агрессора обрушился и на них.
no subject
Date: 2008-11-19 01:36 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-19 05:50 pm (UTC)Но говоря о ХХ веке, я имел в виду события после завершения первой мировой войны.
no subject
Date: 2008-11-18 05:59 am (UTC)Но позиция эта заслуживает всяческого уважения, и спасибо Вам, что не боитесь. А то тошно смотреть, что на российскую оппозицию, что на западный мейстрим.
no subject
Date: 2008-11-18 07:04 am (UTC)As a result of that war all territories to the north of the today's Zelenogorsk were annexed by the Soviet Union and Finland accepted a neutral status.
To continue with the analogy Georgia has lost some territories in South Ossetia and Abhazia and it now has an option of accepting neutral status instead of joining NATO.
Thus Georgia following "the path ... of Mannerheim" (it actually has completed the first step in losing the war) would be able "to defend its independence and statehood".
no subject
Date: 2008-11-18 08:11 am (UTC)Чехословаки не смогли защитить свою независмость не потому, что были слабее (как раз наоборот - их шансы против Германии в 1938 г. и против СССР в 1968 г. были выше, чем у финнов против СССР в 1939 г.), а потому что не сопротивлялись.
no subject
Date: 2008-11-18 07:55 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-18 11:35 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-18 03:06 pm (UTC)http://sun-u-kung.livejournal.com/4046.html
no subject
Date: 2008-11-19 03:31 am (UTC)вольный перевод
Date: 2008-11-18 11:17 pm (UTC)Иллаиронов сейчас работает как главный научный сотрудник в институте Катона.
Georgian Times пересеклась с ним на конференции в Риге в 2008 году, интервью записано 2 ноября 2008 (2009 года :)
В: Европа продолжает диалог с Россией несмотря на неполное выполнение её плана из 6 пунктов. Значит ли это, что она уже приняла статус-кво?
О: Похоже на это. Некоторые утверждения из европейских столиц были очень показательны. Кажется, что Европа уже сменила свой курс. Не только Германия и Франция, но даже Великобритания изменила свой курс радикально. Кажется, что Европа приняла решения согласиться со статусом кво: Российские военные в ЮО и Абхазии и с признанием независимости этих республик, при этом продолжаются не только переговоры, но контакты с русскими властями. Как я понимаю, это повторение Мюнхена. Я не вижу никаких различий между этими двумя историческими событиями.
В: Вы очень положительно высказывались о действиях США во время этой войны. Могла ли Европа сделать больше?
О: Мы не можем говорить, каких-бы действий от Европы мы хотели, и что реально Европа могла-бы сделать. Чем больше я узнаю о Европе и европейцах, тем менее оптимистичней я на это смотрю. Для меня было большой неожиданностью, что ЕС и Саркози заняли такую позицию. Когда Саркози принимал решение 12 авг он не представлял, с чем он имеет дело. Последующие проблемы на переговорах с Российсими партнёрами показали, что его ожидания были слишком оптимистичными. Именно поэтому он был вынуждён придерживаться этой позиции, но при первой-же возможности, сбежал от документа им-же подписанного. Это причина, по которой я-бы не стал рассчитываться очень сильно на позицию европейцев. Мы видели, как они повели себя в Европе в 30-х годах.
В: Утверждения, которые мы слашали на этой конференции о принятии Грузии в плана предварительного членства тоже достаточно пессимистичные.
О: Достаточно ясно, что не будет плана членства для Грузии не только в Декабре, но и в обозримом будущем, и мессадж сделанный здесь некоторыми официальными лицами достаточно чёткий. Опять-же это мне напоминает позицию, занятую британским и французским правительствами в 1930г в отношении Эдварда Бенес, президента Чехословакии. (http://en.wikipedia.org/wiki/Edvard_Bene%C5%A1) И вместе с отказом предоставить хоть какие-либо гарантии безопасности, это означает, что теперь каждый сам за себя, что лишь провоцирует агрессивные действия со стороны некоторых соседей.
В: Под провоцированием Вы имели в виду новую войну? Это сигнал России "вперёд"?
О: У меня здесь нет сомнений. Это приглашение к новой войне.
В: И где? На Украине?
О: Я не знаю точного направления, это невозможно предсказать. Но я думаю, что случившееся в последние три месяца очёнь чётко показывают, что каждый, кто мог, за исключением грузинского правительства, сделали всё возможное для новой войны. Главная цель российской войны в Грузии пока ещё не достигнута. Это было чётко заявлено Медведевым, что Россия предпримет все действия, включая военную силу, в регионах, в которых она считает целесообразным. Это точно та политика, которая проводилась в Европе двумя странами: нацистской Германией и сталинской СССР. Это была трагедия второй мировой войны, начавшаяся с Судетской области. Теперь, 70 лет спустя, одна из этих сил, объявиле политику аналогичную той, что была в 30-х и я не вижу никаких причин, почему-бы это не могло-бы случиться вновь. Никто не откажется от идеи использовать силу для достижения своих целей.
продолжение вольного перевода
Date: 2008-11-18 11:18 pm (UTC)О: Выбор есть. Но выбор должен быть сделан не только грузинскими властями, но и грузинским народом. От грузинского общества зависит, примут ли они или нет этот вызов. Если Вы посмотрите в историю, то Вы увидите, какого рода альтернативы были доступны даже в 1930х. Мы видим два очень чётких примера: позиция, занятая Эдвардом Бенесом, который слишком много слушал советов европейских правительств, полагаясь на их обещания. Он понял, что ошибался. Но он понял это слишком поздно для самого себя и для своей страны. Другой человек тоже слушал советы европейских правительств, но не полагался на них и делал своё дело. Это был Карл Густаф Эмиль Маннерштейм, глава Финляндии, который позже стал президентом и главнокомандующим. В отличии от Бенеса, Маннерштейм провёл 30 лет на российской военной службе. Это причина, по которой он понял главные мотивы поведения людей, с которыми им потом придётся воевать. Когда он обнаружил, что находится в ситуации Бенеса, он решил сражаться. Советско-финская война была черезвычайно кровавой, кровавой для обеих сторон, включая Финляндию. Финляндия проиграла войну, солидная часть территории была потеряна а пол миллиона человек из трёх миллионного населения финляндии была перемещена, что есть гораздо более плохая пропорция, чем то, что произошло в Грузии. Но однозначно, что Финляндия смогла защитить свою независимость и государственность.
В: Вы говорите, что нам придётся воевать с Россией?
О: Я этого не говорил. Грузинское общество стоит перед очень чётким выбором: пойти по пути Бенеса или Маннерштейма. Это Ваш выбор и моё дело показать возможные альтернативы как можно точней. И результат будет зависеть от сделанного выбора.
В: Говоря о Финляндии, термин на ум приходит термин финляндизация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) . Что, если Грузия выберет опцию стать нейтральной страной?
О: Это не выбор. Это результат, производная второго порядка? :) Потому-что финляндизация стала возможна после того, как Финляндия удачно выстояла против советских войск. Там было две войны и две войны были проиграны, прежде чем финляндизая стала возможна.
В: Говоря о шансах Грузии на членство в НАТО, Дэвид Бэклей - главный вицепрезидент ЕС, советовал Грузии как-нибудь урегулировать свои взаимоотношения с Россией. Вы были одним из кремлёвских инсайдеров и Ваше мнение, как это может быть достигнуто было-бы интересно.
О: Они были очень открытыми и публично заявили: они готовы видеть президентом Грузии любого человека кроме Михаила Саакашвили. Они даже сказали, что Бурджанадзе будет гораздо более приемлемой персоной для переговоров с ними. Опять-же это выбор грузинского общества, готово ли оно к компромиссу. Но история показывает, что это будет ужасной ошибкой думать, что они остановятся на Бурджанадзе. Сегодня это будет Бурджанадзе, а завтра кто-нибудь ещё. Всё это может закончиться Георгадзе. Это компроментация основных принципов демократического общества. Если Вы пойдёте на такой компромисс, как президент Чехословакии, то Вы увидите последствия.
Кетеван Хачидзе 2008.11.17 16:08
Вольный перевод zebra24
Re: продолжение вольного перевода
Date: 2008-11-19 03:33 am (UTC)да не зачто...
Date: 2008-11-21 01:15 am (UTC)Re: продолжение вольного перевода
Date: 2008-11-19 01:27 pm (UTC)Re: продолжение вольного перевода
Date: 2008-11-19 05:33 pm (UTC)no subject
Date: 2008-11-18 11:21 pm (UTC)Стал задумываться чаще в 2005, когда началось размахивание газовой дубинкой, а Европа (опять) пошла на поводу у блефовавшего игрока.
Думалось про себя: перечитал исторических книжек...
Последующие события (и риторика Кремля) подтвердили опасения, а августовская война вызвала ощущение нереальности - не может быть, чтоб совпадало так много, вплоть до защиты фольксдойче...виноват, держателей паспортов РФ.
Несколько лет назад в Риге(экое совпадение) на ужине с коллегами беззлобно пошучивали по поводу отношений Вайра - Вова, т.е.Латвия-РФ. И один из старых знакомых (латыш) как-то очень умиротворенно говорил, мол, вряд ли стоит нервничать, мол не повторяется история... И обратился ко мне, единственному русскому за столом, за поддержкой. И я задумался...и не смог его поддержать. Сказал ему примерно так: "Марис, мне жаль, но я тебя огорчу. Потенциал агрессии не исчез, конец истории не наступил. Вы наблюдаете снаружи, я вижу изнутри. Вам нельзя расслабляться.".
Лучше б я ошибался.
Андрей, спасибо за то, что не боитесь публично отстаивать свою позицию.
За Вашу и нашу свободу.
no subject
Date: 2008-11-19 03:32 am (UTC)Total support /
Date: 2008-11-19 05:39 am (UTC)Fully agree with all your statements above.
Unfotunately, the majority is not with us at least at this moment.
And alas, everyone will have to pay in terms of "collective responsibility",
and it will hurt...
Полная поддержка, ув. Г-н Илларионов.
Готов подписаться под каждой фразой.
Очень жаль, что мы в меньшинстве, по крайней мере пока,
ну и... всем придется ответить, и будет снова очень больно...
no subject
Date: 2008-11-19 08:06 am (UTC)Что же касается России, то, по-моему, прямые аналогии надо подкорректировать вот чем. Германия и СССР были "на марше", поднимающимися державами, а Россия находится в обороне. Ее следовало бы лучше сравнить с Турцией 19 - начала 20 вв., когда она, распадаясь, проявляла агрессивный норов по отношению к соседям, часто бывшим своим владениям, но у которой образовалась огромная зависимость от стран Европы. В конце концов, контролируемый (или не достаточно контролируемый) распад Турции совершился. И в нем натиск ее, Турции, на своих соседей: болгар, армян, сербов сыграл только эпизодическую роль. Я думаю, речь не идет о Мюнхене, политике попустительства агрессору. (Кстати, не надо забывать, что Запад в это время оказался перед шантажом: или захват Чехословакии, или "помощь" со стороны СССР в виде войск в ту же Чехословакию.) В общем, я полагаю, что игра Запада имеет более сложную закулису, в которой надо, конечно, учитывать неминуемое экономическое ослабление России, нарастание в ней различных форм кризиса, особенно этнических. Прямые аналогии с 30-ми годами не работают. История не повторится.
Андрей Николаевич, читали ли вы отчет Эмнести интерн. о войне в Грузии? В сущности, у вас собран самый большой материал по этим событиям и это неплохое добавление:
http://www.amnesty.org/en/news-and-updates/report/counting-civilian-cost-Georgia-Russia+conflict-20081118
no subject
Date: 2008-11-19 08:41 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-19 11:24 am (UTC)Неопределенный термин "лидер" действительно не очень удачен, но он был использован намеренно, чтобы:
1) избежать длинного объяснения особого статуса Маннергейма в предвоенной Финляндии,
2) отметить его позицию главнокомандующего вооруженными силами, на которую он был назначен на второй день Зимней войны.
Кроме того: политическое и дипломатическое сопротивление несомненно очень важно. Однако в некоторых случаях, увы, судьба страны зависит от успеха силового сопротивления. Маннергейм был по этой части.