Август-91. Почему демократы проиграли?

[anillarionov]

К немалому моему удивлению, стенограмма и видео именно этой, весьма показательной, передачи "Полный Альбац" практически не висели на лицевой странице "Эха":

http://echo.msk.ru/programs/albac/804099-echo/#element-text

Comments

Почему демократы проиграли?

[pr0st04el.livejournal.com]

Демократы не проиграли. Их пока просто не было на российской политической сцене. Ни одного. И тот факт, что два профессора-экономиста, опытный политик и информированный аналитик, как слепые котята, тычутся в поисках ответа совсем не туда - лучшее доказательство этого.

Но движение к истине есть. Еще лет пять-шесть - и ответ будет. Краткий и ясный, как дважды два - четыре.

Re: Почему демократы проиграли?

[begemout.livejournal.com]

Вы имеете в виду, что в Августе произошел раскол среди имперцев?
Тогда да, соглашусь: бодались имперцы-прогрессисты с имперцами-совками.
Демократы (как и сепаратисты из республик) служили в основном "шумовым фоном", не более.

Монокультура такая, "демократы"

[elena-tt.livejournal.com]

Чистой монокультуры "демократы" собственно нигде в мире не существует.

Re: Монокультура такая, "демократы"

[seva02.livejournal.com]

Есть мнение, что "демократия" - это власть рабовладельцев, поскольку неимущие классы назывались не "демос", а "охлос" и рабы. Демократия без диктатуры права, основанной на культурной прослойке равноправия, - совершенно демоническое мироустройство, что очевидно наблюдается - силовики и преступники всех сортов обладают реальной властью и собственностью, а защита, правовая или непосредственная самозащита, недоступна для остального народа.

[remeslenik.livejournal.com]

Новейшая история и её очень краткий сжатый курс, выжимки представлены в этой дискуссии. Хорошо. Номенклатура и народ как инструменты для достижения того, что сегодня есть, определены. Ясно, что дальнейшее сталкивание тех и других лбами приведёт к ситуации, что кого-то не должно остаться в истории. Или Номенклатуры или народа. Не трудно спрогнозировать тот и другой вариант. Вопрос по сути ведь простой. Чего хотим?

[c250.livejournal.com]

понравилось, наконец то про " Демокракраты хотели стать богатыми " я б добавил - и посеяли бандитье и криминал , на этом фоне чекисты стали востребованы

[seva02.livejournal.com]

Демократия означает лишь коллективную форму принятия решений, право - это отдельная категория. Решение воровской сходки от указа президента отличается точно также как демократия от абсолютной монархии. Теперь не очевидно, что в России торжествует демократия, поскольку Путин представлен на народное обозрение так называемыми интеллектуалами как всемогущий демон, но это так - суверенная демократия - это самая настоящая демократия жуликов, воров и бандитов. Путин - не всемогущий, он без конца избегает личного принятия решений, позволяя решать все вопросы в честной поножовщине. Суверенная демократия - одна из самых честных, чистых и не испорченных наносным демократий. Демократы - победили! Проиграл - народ. Демос - часть народа, а демократы - часть демоса, сплошной демонизм, и ввп - демон, но не всемогущий.

[mike-2304.livejournal.com]

Каспаров маловменяем, как всегда.

[esli-mysli.livejournal.com]

Может быть, Вы просто невнимательно слушали?

[mike-2304.livejournal.com]

Я вообще не слушал, я читал. Постоянное славословие ссср из уст несистемного оппозиционера доставляет.

[esli-mysli.livejournal.com]

По-моему, по поводу СССР Каспаровым было высказано сожаление об игнорировании той базы, которая имелась. Это просто факт.

[seva02.livejournal.com]

Страстен, но логичен, хотя логика чуть оторвана от приложения к реальности.

[rust-ch.livejournal.com]

Очень откровенный эфир. Это правда.

[esli-mysli.livejournal.com]

А кто из них мог в чем-то обвинить себя за неудержание власти? У кого из участников беседы она была? Это же эксперты.
Ответ на вопрос в данном случае - как раз уяснение позиций, которое и состоялось: для Каспарова и Ермолина нынешнее состояние общества - разбитое корыто, Сонину видится прогресс в том, что если не трогать власть, то собственность отберут не у всех. И его же ключевая фраза: "Вы записываете тех, кто в 1991 г. хотел стать богатым в демократы. А он всего лишь хотел стать богатым".

[esli-mysli.livejournal.com]

Разговор здесь - о 1991 годе, о причинах и следствиях. При чем здесь Немцов и СПС? Разговор о вполне внятных позициях участников состоявшейся беседы.

[bel-ok.livejournal.com]

Собрались и поплакали о том, что некому становиться создавать материальные блага, но пока есть доход от природных ресурсов для того, чтоб все завозить.
Выразили надежду, что найдется способ вынудить умных бороться тут, а не строить свою жизнь там.
На мой взгляд, эти 20 лет доказали, что свобода делать гораздо важнее свободы говорить.
Впереди выборы, и мы ещё увидим везде мусорные потоки слов. Информполе забьют под завязку всевозможными действительно важными проблемами, но все они будут проблемами производными от тех, которые ни обсуждать, ни тем более решать власть не намерена.

[seva02.livejournal.com]

Хотелось бы заметить, что после тридцатилетия "реформ" содержание люстраций не может быть ограничено лишением избирательных прав сержантов милиции. Большой вопрос - как по составу прав (права на княжеские дворцы в центре москвы и лондона) так и по спискам наменклатуры (до какого колена лишать прав). Возможно ли Властесобственность лишить лишь власти или лишь собственности? Возможно ли лишить и того и другого без массовых нарушений прав человека и без гражданской войны? Похоже ничего хорошего не предвидится ни в следующие 10 лет, ни в 30, ни в 60?

"19 августа 1991 г. в СССР не было политзаключенных"

[va-smirnov.livejournal.com]

Цитата: Г.КАСПАРОВ: «... Мне бы хотелось еще сказать, что 19 августа 1991 г. в СССР не было политзаключенных.»
:
Гарри Кимович не в курсе. 29 декабря 1987 г. было помиловано большинство политзаключенных , но не все. Тех из них, кто под помилование не попал, (например, отказавшись подписывать какие либо прошения) перевели в лагерь "Пермь-35". Среди них находились ПЗК официально признанные «Amnesty International». В том числе и Ваш покорный слуга.
Освободили нас указом Б.Н. Ельцина в сентябре 1991 года.

Re: "19 августа 1991 г. в СССР не было политзаключенных"

[aillarionov.livejournal.com]

Спасибо за эту информацию.
Сколько вас было?

Re: "19 августа 1991 г. в СССР не было политзаключенных"

[va-smirnov.livejournal.com]

За давностью лет, увы, могу быть не вполне точен, поэтому не буду упоминать имен.
Меня вернули на зону после 3х лет «крытки» - Чистопольской тюрьмы в ноябре 1988.
Зону чистили (в прямом и переносном смысле) к приезду группы экспертов во главе с A. M. Rosenthal, The New York Times в начале декабря 1988.
В течение 1988 – весны 1989 года все у кого была «чистая» 70-я статья (т.е. «антисоветская агитация и пропаганда») были освобождены.
Но оставались те, у кого «антисов» счастливо сочетался с 64й статьей или сам приговор по 64й имел явно выраженный «политический» характер. А это уже было посерьезней – «измена Родине» во всех мыслимых и немыслимых формах.
И таких держали, как правило, до последнего. Т.е. до после августа 1991.
К августу 1991 нас оставалось человек 20-25.

Re: "19 августа 1991 г. в СССР не было политзаключенных"

[aillarionov.livejournal.com]

Пермь-35 была единственным местом, где политзаключенных держали до после августа 1991 г.?
Или были еще подобные лагеря?

Re: "19 августа 1991 г. в СССР не было политзаключенных"

[va-smirnov.livejournal.com]

Нет, к августу 1991го других политлагерей уже не было.

Длинная цитата для размышления

[gorvic.livejournal.com]

...В кругу с выраженным либерали-змом не понимали, что когда революция завершается, то исчезает все - свобода, равенство, национальное обновление, - делавшее революцию такой привлекательной, столь заманчивой для тех, кто был задушен самодержавием, цензурой, чертой оседлости, торжеством бездарности и победоносным шествием жандарма. Но когда революция совершилась, то для людей, совершив-ших ее (чуждых либеральному прекраснодушию), главной становится сила, которую они получили после победы. Эта сила создает послереволюционное государство и выражает себя в нем. Следом за этим сила (послереволюционное государство) обращается против всего того, во имя чего революция совершалась. Обойденные революцией люди начали понимать, что воору-женный переворот лишь передал власть из одних рук в другие, не изменив природы самой власти, всегда обращенной против свободы, равенства и национального обновления. Становилось все более ясным, что после победы революции ее прежнее назначение подменяется иным. Подмена нужна для того, чтобы обрушиться на тех, кто принимал участие в революции, атеперь преврати-лись в соперников. Между различными группировками победителей начинается борьба, которая завершается победой одной группировки над всеми, т.е. диктатурой, т.е. уничтожением свободы, и, таким образом, борьбой с самой революцией, которая, как и предполагалось, совершается во имя свободы. Эта тайная победа приводит к реставрации самых жестоких и противоестественных институтов прежней эпохи, которые и привели к революции. На этом заканчивается переоценка и осуждение предреволюционной эпохи и начинается освоение ее опыта. И находились такие люди, которые с серьезными лицами утверждали, что это и есть, как говорили в те годы, перерождение революции, а в еще более ранние годы о подобных явлениях говорили, что это термидор. Но что можно было ждать от подобных людей? Ничего, кроме болтовни о поспешном и уже ничем не остановимом возврате к так называемым "традициям", "национальному духу", "великому прошлому", "благородным предкам", к шовинизму, военным захватам, дипломатическим заговорам, ханжеским фразам, монологам о "священном долге", к полному и безоговорочному подчинению общества государству, к культу сильного, безжалостного, тщеславного, властного, карающего, непомерного государства. Люди, которые считают, что от революции следует ожидать только свободы, равенства и братства, при задержке таковых переносят на революцию недоволь-ство ее развитием, ее последствиями, в первую очередь созданным ею государством. Революция подменяется рожденными ею институтами и на нее перекидывается ответственность за все. Люди переносят на революцию недовольство ее результатом. С этой ошибкой, с этой аберрацией связаны тяжелые последствия, казалось бы, неожиданные для людей, обладающих редким умением думать самостоятельно, а не повторять рабьим голосом, чего велят.
А.Белинков

[hettie-lz.livejournal.com]

Большое спасибо. Можно Вас спросить, насколько справедливы слова Гарри Кимовича: "Мы все сейчас живем на советской инфраструктуре"?

[seva02.livejournal.com]

Как все МЫ не скажу, но, зная коммуникации в месте проживания, за себя и соседей могу сказать - да, мы живем на советской инфраструктуре вплоть до радиоточки, которая без никаких изменений требует теперь почему-то 2USD абонентской платы ежемесячно при том, что до истечения амортизации было многократно дешевле, а пропаганда и реклама теперь плотнее, точнее - содержательные программы теперь отсутствуют в отличие от советского периода.

[aillarionov.livejournal.com]

Думаю, в большой степени - да.

[mike-2304.livejournal.com]

Дадад, мобильная связь и интернет - тож на советской инфраструктуре, несомненно... :-)

[seva02.livejournal.com]

За мобилу вы 150 р. платите, а за электроэнергию 2000 плюс на 20000 на рабочем месте, за тепло опять же 3-4 тысячи в зимнее время плюс на работе. Интернет опять же преспокойно по телефонному или силовому кабелю, если станция недалеко, один оптико-волоконный магистральный кабель - это копейки. Плюс газ, вода, дороги, жд, порты, аэропорты, учебные заведения, садики, парки, музеи, здания гос.органов и тд. Итого в лучшем случае - доли процента за 20 лет нищеты и сверхусилий. Но намного вероятней - резко отрицательная цифирь в итоге - с учетом амортизации и продажи зданий и сооружений инфраструктуры на частные цели и цели личного владения. Одних только мест для отдыха из общего доступа вывели почти все, бесплатных берегов для летнего отдыха ни на одной луже не осталось.

[mike-2304.livejournal.com]

Берега - это не "инфраструктура", они природные. Здания - не инфраструктура, особенно здания госорганов (от которых больше вреда, чем пользы). Если здания считать, у нас в Петербурге бОльшая часть инфраструктуры - еще с досоветских времен. Проданные же здания тоже не испаряются, а для чего-то используются, рабочие места в них создаются и т.д.
Если 20 последних лет были "нищета и сверхусилия", то в савецкое время таковых не было? Нынешние "сверхусилия" со сверхусилиями 30-х - 50-х вообще не сравнить - совершенно другая стоимость в человеческих жизнях. Кризис конца ХХ века именно тогда был заложен, когда уничтожили огромный человеческий капитал ради создания земшарной республики советов - и таки впустую, ибо не построили. Никокой созданной в савецкое время инфраструктурой эту демографическую и интеллектуальную яму не заровнять, а вину коммунистов - не искупить.

[seva02.livejournal.com]

Здесь речь о наличии буровых вышек и газопровода в европу. Сколько коммунобандюганы сгноили народу прежде, чем догадались газ продавать, и сколько народу сгноили новые бандюганы, и сколько сгноят еще прежде чем догадаются продавать больше газа по сниженной цене - другой вопрос.

Потому что российский демос не желает демократии...

[sergvlkv.livejournal.com]

Сначала я думал, что участники радиобеседы просто боятся произнести вслух этот единственно верный и очевидный ответ. Но когда Евгения Альбац поставила на одну доску Польшу и Россию, усомнившись в наличии демократических традиций у поляков, стало ясно, что у поражения российских демократов есть еще одна причина...

Евгении следовало бы вспомнить, что, в отличие от России, Польша не пошла по пути создания абсолютной монархии. Еще в XVI в. были законодательно закреплены так называемые «золотые шляхетские вольности». Шляхетская демократия окончательно сформировалась в Польше уже во второй половине XVI в. При формальном сохранении монархической формы правления польские короли не были самовластными монархами, а по сути выступали в роли президента своеобразной феодальной республики, т.к. избирались (!) сеймом.

Крепостная зависимость в Польше существовала в гораздо более мягких формах, чем в России и была отменена там примерно на 100 лет раньше.

Конституция Речи Посполитой – первая в истории Европы.

Демократические традиции сохранились в менталитете поляков даже в жесточайших условиях Российской, а затем Советской оккупации.

Польские рабочие первыми начали борьбу с коммунизмом, выдвинув (еще в 1980) не экономические, а политические лозунги.

Понятно, что у населения России не было за спиной ничего похожего. Несколько лет относительной свободы не смогли переломить в сознании советских людей последствия сотен лет рабства и изоляции от цивилизованного мира.

Ясно, что победа демократии придет в Россию не революционным, а эволюционным путем - после смены одного-двух поколений.

Re: Потому что российский демос не желает демократии...

[seva02.livejournal.com]

Шляхта в переводе - князья, бояре - гедиминовичи, ольгердовичи и рюриковичи, 300 чел., включая самых дальних родственников. А остальные - холопы, рабы на новый лад. Такого рабства и крепостничества, как в Польше до российской оккупации, не было нигде и никогда. Наличие некоторых людей, которые обладают привилегией вести диалог с властью - это не демократическая традиция, а - правовая, категория демократии сводится к коллективной форме принятия решений. В Польше получилось лучше исключительно благодаря самоорганизации, наличию вируса противостояния верховному бандюгану будь он хоть единоличным, хоть коллективно-демократическим, в России реформы инициировали и контролировали власти - каждый раз при тупиковой ситуации совершая мелкие уступки для выпускания пара - инициировали создание фактически частных предприятий-кооперативов, затем допустили свободу слова, затем провели выборы на альтернативной основе, разрешили свободное ценообразование на отдельные товарные группы - всё, десятилетие реформ горбачева-ельцина выродило лишь 4 отдельных решения, которые действительно имели новое содержание, которого затем таинственным и незаметным образом не стало. Причем при совершении каждого реформаторского действия предварительно разрабатывались программы, предполагающие сохранение преобладания политической и экономической силы у иерархов государства и немногочисленной группы крупнейших предпринимателей, то есть олигархия политбюро-цк сознательно перерождалась в семейно-собственническую кремлевско-лондонскую олигархию.

К тому же в восточной европе лучше помнили СЫТОСТЬ, именно сытости при коммуно-бандитском режиме не бывает. Демократия тут не причем, тотальное рабовладение легко сочетается с демократией. Возвращаясь в исчезающему результату либеральных реформ, можно смело предсказывать предстоящей исход СЫТОСТИ с евразийских просторов - интересно было бы изучить динамику потребления основных продуктов питания в разрезе доходных групп с 1998г.