Впечатления от Грузии и Южной Осетии
Oct. 25th, 2008 03:58 pm"А. ИЛЛАРИОНОВ - От общения с людьми в Южной Осетии у меня сложилось очень специфическое впечатление. Я понимаю, что это была относительно короткая поездка. Естественно, я не встретился со всеми, и даже те встречи, которые были у меня, их нельзя было назвать репрезентативным опросом югоосетинского населения. Конечно, здесь есть особенности. Тем не менее, из всего того, что было мне сказано разными людьми, довольно четко прозвучали три основных тезиса, о которых я сейчас скажу. Это было сказано разными людьми, что называется, обычными людьми и людьми при должностях.
Первый тезис заключается в следующем: мы выгнали грузин, мы заняли их земли. Это очень хорошо. Теперь это наше. Грузины сюда больше не вернутся. Это тезис довольно четко, ясно и совершенно определенно звучал из уст нескольких человек.
Второй тезис, тоже сказанный впрямую, заключался в следующем: как жаль, что нам не дали дойти до Тбилиси.
И третий тезис был связан, так получилось, с обсуждением возможных действий российских граждан, в том числе российских военных на территории Южной Осетии. И там было высказано некоторое подозрение о том, что российские военные могут действовать каким-то образом против интересов Южной Осетии и югоосетинского населения. Комментарий был предельно четкий, я цитирую его в данном случае: если бы русские здесь что-нибудь сделали, их бы вырезали. Конец цитаты.
Я специально это повторяю, потому что ни для кого, в том числе для моих собеседников Южной Осетии не было секретом, что я являюсь гражданином РФ. И что этот месседж, как теперь у нас говорят, будет услышан..."
"М.ГАЙДАР: А скажите, а вот американцам что делать? Вы живете в Америке – вас наверняка спрашивают, что делать. Вот что вы им отвечаете?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Маша, вам хорошо известно, что я живу в России, а в США я работаю, в командировке. Вы это знаете, поэтому, я думаю, вам не надо вводить в заблуждение радиослушателей.
С.БУНТМАН: Тогда что делать людям, которые работают и живут там, где вы работаете? Нет, ну просто действительно – что делать, Андрей Николаевич?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, это, наверное, американцам надо решать. Я американским властям не советчик, у них своих советчиков тут полно. Я считаю, насколько это возможно, советовать и помогать нашему российскому обществу. Мне кажется, не совсем у нас есть большой успех с советами российским властям, потому что они как-то демонстрируют свою неспособность слышать советы даже от тех людей, которые находятся даже в рамках государственной власти, еще меньше от тех людей, которые представляют российское общество, какие бы его стороны ни были. Но для российского общества в данном случае – мы сталкиваемся как общество с проблемой, когда власть делает шаги, наносящие практически непоправимый ущерб не только для самой власти, но и для нашего общества, для нашей страны. И нам в данном случае как обществу необходимо найти способы и инструменты для того, чтобы уже спасать в данном случае самим себя и своих близких и своих родных и наше следующее поколение от последствий тех катастрофических решений, на которые идут российские власти. Поэтому, в частности, в рамках Национальной ассамблеи, которая представляет различные стороны политического спектра России, мы проводили слушания по российско-грузинской войне, где были высказаны разные позиции, в том числе и проправительственные и даже более агрессивные, но были и совершенно другие мнения. Тем не менее, общее решение, которое затем было принято, заключалось в том, что независимо от того, какие цели преследовали стороны и что произошло, важно, чтобы соблюдались важнейшие процедуры цивилизованного общества и процедуры соблюдения национального законодательства. При использовании российских вооруженных сил за пределами России была нарушена Конституция РФ, было нарушено соответствующее законодательство, был нарушен Устав ООН, была даже нарушена концепция внешнеполитической безопасности, принятая за месяц до начала российско-грузинской войны.
С.БУНТМАН: Понятно, Андрей Николаевич, у нас уже время все…
А.ИЛЛАРИОНОВ: Это очень важно, потому что какие бы кризисы ни происходили, что бы ни происходило в нашей сегодняшней и завтрашней жизни, необходимо соблюдение важнейших правовых принципов, как принимаются решения в стране. Тем более, решения такого уровня."
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/548457-echo.phtml
no subject
Date: 2008-10-25 12:12 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-10-25 12:35 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-25 07:13 pm (UTC)Российским властям не дали:
1. Грузинская армия, в особенности 4-я бригада.
2. Грузинские граждане, собравшиеся на митинг в Тбилиси 12 августа.
3. Президенты и премьер-министр Украины, Польши, Эстонии, Латвии, Литвы, приехавшие в Тбилиси 12 августа.
4. Буш.
5. Саркози.
no subject
Date: 2008-10-25 02:00 pm (UTC)Однако, Грузия суверенное государство, и в этом нет нарушений международного права.
А вот поставка вооружения, в том числе тяжелого, в Абхазию и Южную Осетию как-то осталось в стороне, также как и помощь в создании вооруженных формирований этих независимых республик со стороны России.
Вы слегка касаетесь этого вопроса, но не выделяете его.
В Резолюции ПАСЕ 1633 об этом тоже не сказано ни слова.
Нельзя ли шире осветить эту тему?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-10-25 02:03 pm (UTC)Что это, по-вашему, оговорка - или установка?
no subject
Date: 2008-10-25 06:41 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-10-25 03:58 pm (UTC)но внешне ситуация щас успакаивается, Грузия уже не имеет территориальных проблем, которые могут осложнить вход в НАТо. и тут выявляется очень подлое решение, которое приняли в Кремле. в Абхазии и Южной Осетии щас готовятся диверсионные группы, которые при определенном раскладе начнут диверсионные действия на территории, подконтрольной Тбилиси, что вызовет дестабилизацию в Грузии и осложнит вход в НАТО
инфа с российской стороны, от серьезного источника
А зачем?
Date: 2008-10-25 04:09 pm (UTC)Я не вижу особого смысла во вступлении в аллианс, рзве только доплнительное финансирование грузинской армии, но это можно осуществить и иным путем.
Кроме того, если со стороны Абхазии и ЮО будут открытые диверсии на территории Грузии, будь это Шида Картли или Самегрело, то это только развяжет руки грузинскому руководству в борьбе с сепаратистами.
Re: А зачем?
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-10-25 04:40 pm (UTC)Еще мне понравилось выражение "дикие народы". Браво!
Агрессоры-то... югоосетины?
Date: 2008-10-25 04:27 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-25 04:39 pm (UTC)http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1011908
Вопрос по Абхазии
Date: 2008-10-25 07:34 pm (UTC)Хотел задать Вам этот вопрос в эфире, но - видать не судьба...
Уже довольно давно, декларируя принципы демократии в Абхазии, её руководство открыло границы для граждан РФ. Однако, констатирую тот факт, что такие "свободы" носят весьма избирательный характер.
Так, если Вы хоть трижды гражданин РФ, но имеете грузинскую фамилию - пересечение границы возможно исключительно при наличии пропуска местной госбезопасности!
Более того - придирки непосредственных исполнителей (пограничников) никак не вяжутся с представлениями об этническом равноправии!
На Ваш взгляд - изменится ли ситуация в связи с фактом признания Российской Федерацией Республики Абхазия и стоит ли надеяться на реальные шаги руководства республики по уравниванию прав лиц грузинской национальности с остальными этническими группами?
Re: Вопрос по Абхазии
Date: 2008-10-25 08:10 pm (UTC)Не могу ничего сказать о перспективах.
Re: Вопрос по Абхазии
From:Re: Вопрос по Абхазии
From:Re: Вопрос по Абхазии
From:Re: Вопрос по Абхазии
From:Re: Вопрос по Абхазии
From:Re: Вопрос по Абхазии
From:Re: Вопрос по Абхазии
From:no subject
Date: 2008-10-26 04:51 pm (UTC)Это не было забавным, это было неприятно.
Как неприятно и отношение уваж.А.Илларионова к Е.Гайдару, оно мне (лично) представляеца незаслуженно негативным.
Впрочем, спокойные и аргументир.ответы АН - Маше были достойными.
no subject
Date: 2008-10-26 01:11 am (UTC)Это весьма полезный, как для "загонщиков", так и для "страусов" компенсаторный механизм, смягчает чувство неполноценности и создаёт иллюзию сопричастности "страусов" с "загонщиками".
no subject
Date: 2008-10-26 10:38 am (UTC)(no subject)
From:Берн, улица Цветочная
From:трэнд сменился
Date: 2008-10-26 06:18 am (UTC)Если хочешь стать знаменитым, и чтоб тебя цитировали на радио, пиши что угодно, как угодно и где угодно. Хоть с ошибками, хоть в блоге, хоть в эсэмэске, хоть на стене в сортире. Но пиши только тогда, когда твоя информация выгодна власти. Вот тогда тебя все процитируют и похвалят.
Короче, если кто не понял, - трэнд сменился. Грузинов - отставить, мочим - осетин. Вот, послушайте, как это делается. Радиостанция "Эхо Москвы". Передача Юлии Латыниной "Код доступа" от 25.10.2008. Слушать вторую часть. http://voinodel.livejournal.com/61734.html#cutid1
Юлия Латынина - http://www.echo.msk.ru/programs/code/ (расшифровки передачи еще нет, но информация по началу войны интересная)
Государственный комитет по информации и печати Республики Южная Осетия - Парламент РЮО утвердил Асланбека Булацева на должность на пост Председателя Правительства республики
http://cominf.org/2008/10/22/1166478533.html
Долго искал результаты голосования - нигде не нашел полную информацию. Понять можно так: всего в парламенте ЮО 34 депутата, 9 человек не участвовало в голосовании, голосовало "за" - 24, необходимо для утверждения 23 (две трети).
Южная Осетия выводит Россию из себя. В Цхинвале нашим дают понять: за независимость спасибо, а теперь — уходите http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/10/23/society/377401/
Re: трэнд сменился
Date: 2008-10-26 08:49 am (UTC)То есть возникает некий парадокс: с одной стороны, Кокойты объяснял в России, что его сейчас атакуют. С другой стороны, оказывается, этот же самый режим праздновал взятие Нули и долбил по этому Нули артиллерией. А те люди, которые долбили артиллерией, в момент войны куда-то растворились. Переведите эту ситуацию с Нули и Хетагурово на русский язык. Представьте себе, что в городе Благовещенске, скажем, праздновали взятие или обстрел российской артиллерией китайского города Хейхэ, который расположен напротив. А через день сообщили о предательском нападении китайцев на мирный Благовещенск. Это принцип двоемыслия: кто на кого напал? Понятно, что помощи просили у России, но почему пришлось просить у России помощи?
Re: трэнд сменился
From:Re: трэнд сменился
From: (Anonymous) - Date: 2008-10-26 07:47 pm (UTC) - Expandзаседание временной парламентской комиссии по изучен
Date: 2008-10-26 09:38 am (UTC)Ввод российских войск на территорию Грузии начался в марте .
Что касается событий 7 августа, ввод дополнительных войск был зафиксирован министерством внутренних дел. По словам Бежуашвили, ввод войск был зафиксирован 7 августа в 03:41 и 03:52. Именно после этого информация МВД была предоставлена службе внешней разведки. Вечером, по словам Бежуашвили, источники его ведомства подтвердили вводи на территорию Грузии и перемещение от Рокского тоннеля в направлении Знаури и Цхинвали дополнительных российских войск.
Непосредственно перед началом конфликта была зафиксирована мобилизация военной авиации на военном аэродроме Моздока на Северном Кавказе.
7 августа, по его словам, начался ввод вооруженных сил России в Очамчирский район Абхазии железнодорожными эшелонами.
http://apsny.ge/news/1224974004.php
В понедельник на заседании комиссии зададут вопросы государственному министру по вопросам реинтеграции Темуру Якобашвили и секретарю Совета безопасности Александру Ломая.
http://apsny.ge/news-1.php
no subject
Date: 2008-10-26 09:46 am (UTC)Интересно, найдется ли кто-то, чтобы обратиться не только к слушателям и ЖЖ-стам (спасиб!), но и в Конституционный Суд?!
Если существуют признаки нарушения Основного Закона, то лишь факт обращения в КС многого стоит.
Грузия
Date: 2008-10-26 01:05 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-26 04:56 pm (UTC)Много на себя берут.
Это даже чеченцам не удалось. А осетины близко к ним не стояли.
Как это будет выглядеть - как восстание марионеток?
no subject
Date: 2008-10-26 05:43 pm (UTC)очень хорошо, что Вы уделили много внимания фактам и т.п.
надеюсь, однажды дойдет дело до разбора предыстории конфтикта
меня лишь одно смущает - Ваша позиция по США
я к тому, что в данном конкретном регионе СШа все же проявлялись, и военные инструкторы западные проявлялись
отстраниться и говорить, что интересует только политика нашего государства - некорректно
ведь, как ни крути, а политика государства все же является частичсно и реагирующей на действия других государств
я к тому, что невозможно войну рассматривать вне действий стран НАТО
их действия тоже повлияли на ситуацию
в т.ч. и их позиция по Косово
Каким образом позиция стран НАТО по Косово
Date: 2008-10-26 07:50 pm (UTC)Аналогично, каким образом американские инструкторы и сотрудничество Грузии с НАТО повлияло на нападение?
Лично я вижу только один способ влияния: усиление грузинской армии и стремление Грузии в НАТО заставило РФ совершить нападение уже сейчас, а не позже, поскольку позже могло быть слишком поздно - пришлось бы ограничить имперские амбиции максимум погромами, как в эстонском случае.
Из-за этой вынужденной спешки агрессия России не была до конца подготовлена, и в итоге не смогла достичь своих главных целей. Мне представляется, такое влияния НАТО (спасение демократии в Грузии) весьма полезным для всего региона, включая в долговременной перспективе и Россию (не путать с кремлевсой ОПГ)
(no subject)
From:(no subject)
From:Не совсем понятно, за что именно Вы критикуете США
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-10-26 08:25 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-27 09:55 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-28 03:57 pm (UTC)http://civil.ge/rus/article.php?id=18047
Секретарь СНБ проинформировал Временную парламентскую комиссию по августовским событиям
http://civil.ge/rus/article.php?id=18051
Александр Львович Янов - историк, политолог
Date: 2008-10-28 11:51 pm (UTC)Первые две статьи:
http://www.ng.ru/printed/217221
http://www.ng.ru/printed/217887
no subject
Date: 2008-11-03 12:57 am (UTC)http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/548457-echo.phtml
Президент Грузии Михаил Саакашвили заявил о готовности представить мировой общественности доказательства того, что 8 августа Россия первой начала боевые действия на Кавказе
По словам Саакашвили, в распоряжении грузинской стороны есть видеозаписи и показания свидетелей, доказывающие, что российские вооруженные силы первыми начали бомбардировку административного центра Южной Осетии Цхинвали
При этом российские войска, подчеркнул Саакашвили, сами бомбили город, используя силы авиации и тяжелой артиллерии
http://www.apsny.ge/news/1225669985.php
http://www.focus.de/politik/ausland/kaukasus/kaukasus-konflikt-saakaschwili-rechnet-ab_aid_345315.html