Как считают голоса в Мексике
Mar. 4th, 2011 03:34 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anillarionovОт gomberg:
В Мексике сотрудников УИК вызывают лотереей, причем двойной. Вначале лотереей выбирают некое количество людей, которых вызывают на курсы сотрудников, а потом уже из этих людей еще одной лотереей реально выбирают сотрудников. При этом, сотрудники ЦИК и ОИК на местах получают денежные премии в зависимости от того, насколько успешно они обеспечивают явку именно тех, на кого показала лотерея (я разговаривал с одной из тех, кто придумал так делать; она рассказывала, что вначале их собственные местные сотрудники пытались утверждать, что те, кого вызывают по лотерее, не являются, в каковом случае закон предписывает некую альтернативную процедуру, позволявшую вызывать тех, кого чиновнику хотелось, - они и вызывали тех, кто правящей партии был готов помочь). Точно так же лотереей выбирается, где будет участок: да, они и тут часто в школах да детских садах, но каждый раз в разных. Т.е., директриса детского сада может сколь угодно быть готова делать что прикажут, но, во-первых, она вряд ли сама будет в комиссии, а, во вторых, это не будет одна и та же директриса от раза к разу. При этом участков много: если там больше, не помню точно, кажется, 700 или 1000 избирателей, то рядом ставится отдельный участок с отдельным УИКом. А если тут же еще и штатные выборы, то тут же будет сидеть еще один УИК, только уже штатный. На федеральных выборах речь идет буквально о миллионах сотрудников УИК.
Там, где я голосую, обычно заседает 4 независимые друг от друга комиссии, все набраные такими вот лотереями из местных жителей, плюс, естественно, представители партий. Естественно, при этом с большой вероятностью я реально узнаю кого-то из соседей – это не анонимная Марь Ванна, а сантехник, который у меня кран на прошлой неделе чинил и богатая вдова с собачкой из дома напротив. Они меня тоже знают, но тем не менее они всегда – по моему опыту – сверяют мое удостоверение избирателя с копией на столе – перед комиссией толстый фолиант, где не просто мое имя в списке, а копия удостоверения, один в один, с фотографией – мажут мне палец несмываемым фломастером и пробивают отметку в самом удостоверении. Урны, естественно, прозрачные – попробуй запихни пачку бюллютеней, пока наблюдатель отвернулся: он это увидит сразу. Дизайн бюллютеня такой, что и неграмотному все будет ясно.
Все протоколы делаются в нескольких экземплярах. Естественно, протоколы получают партии, естественно, результаты тут же, в присутствии этих представителей, вывешиваются снаружи участка. Естественно, у партий обычно есть собственный налаженый механизм подсчета. Отдельный протокол посылается в независимую (в том числе и от ЦИК) систему предварительного подсчета голосов, и именно эти результаты будут опубликованы в ночь выборов (сразу на нескольких независимых друг от друга сайтах – тут часто привлекают газеты). Но это не официальные результаты – официальный протокол запаковывается в конверт при урне и отсылается вместе с запечатаной урной в ОИК, где эти протоколы будут распечатаны и суммированы только через несколько дней (тоже в присутствии наблюдателей). Естественно, эти результаты тоже немедленно публикуются, и если возникнут разногласия, то будут протесты. При этом протесты будет рассматривать не ЦИК, а независимая от ЦИК двухуровневая судебная инстанция (вначале региональные палаты, над ними Верховный Электоральный Трибунал в Мехико). В случае расхождений всегда можно вскрыть урну и пересчитать, но это не делается массово, чтобы избежать централизации при подсчете. На президентских выборах ЦИК отдельно заказывает статистический анализ сразу нескольким независимым исследовательским группам: они отдельно собирают информацию по выборкам из участков и проводят статистический анализ, чтобы попробовать побыстрее определить, кто лидирует. Это, фактически, еще штук пять независимых подсчетов.
И при всем при этом, естественно, не все верят, что все чисто. Но тут, по крайней мере, очевидна попытка дизайнера не вводить души во искушение.
http://bbb.livejournal.com/2230293.html?thread=13172501#t13172501
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-03-04 01:15 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-04 04:48 am (UTC)Извиняюсь, а покурить или просто в туалет наблюдатели ходют? Или в памперсах сидят? А как там голосуют инвалиды? На дому? Тогда значит и переносные урны должны быть. Так что получается, что нужно уже два наблюдателя на каждый участок. Это наш российский опыт. А там где столько наблюдателей нет, легко обеспечивается 100% явка с результатом в нужную сторону. Так что мексиканская система может быть охотно перенята у нас. Со стороны это будет выглядеть так: большинство участков будет работать "честно", и лишь на некоторых будут корректировать общий результат. Впочем это и сейчас так происходит, только с описанной системой будет еще проще.
no subject
Date: 2011-03-04 03:51 pm (UTC)2. Я могу ошибаться, но об урнах на дому я не слышал и в законе ничего не нашел. Проверю при встрече у знакомых сотрудников ИФЕ. В Мексике, вообще говоря, инвалиды на улицах вполне себе бывают: это должен быть уж очень больной человек, чтобы не быть в состоянии доехать на кресле до участка: в участке не может быт более 750 избирателей, это очень маленькие территории, как правило, а если есть удаленное место, то там будет участок и на 100 человек. Есть специальные участки для тех, кто не дома в день выборов: там вместо печатного списка избирателей компьютер с доступом к регистру избирателей, чтоб проверить регистрацию. Таких участков немного (кажется, 5 на каждый из 300 округов). Но чтобы носили урны (иначе как в дальние деревни, где устраивают особые участки), такого я не слышал.
no subject
Date: 2011-03-04 05:22 am (UTC)P.S. А, вообще, грустно и стыдно за нашу страну
no subject
Date: 2011-03-04 06:14 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-04 06:15 am (UTC)Как унести с собой бюллетень?
Date: 2011-03-04 03:23 pm (UTC)2. На президентских выборах выносил бюллетени совместно с коллегой.
3. Выносы бюллетеней производил совершенно открыто. Никто - ни члены ТИКа, ни милиционеры, видевшие вынос бюллетеней, в моем случае этому не препятствовали.
4. Из разных мест сообщают, что после призывов оппозиции выносить бюллетени некоторые милиционеры стали препятствовать выносу бюллетеней и заставлять людей опускать их в урну - так же, как и в Вашем случае. Что делать?
5. Не знаю, насколько мои советы будут практичными, но попробую.
а) Принудительное опускание бюллетеня в урну, во-первых, незаконно. Можно попытаться объяснить это полицейскому/пенту.
Понятно, что во многих случаях это работать не будеть в силу неравенства административных и физических сил со стороны беседующих джентльменов и особенно леди.
Тогда можно попробовать небольшие хитрости.
б) Например, захватить из дома обычный лист бумаги (пустой или с любым содержанием на нем по Вашему выбору), прийти на участок, забрать свой бюллетень, зайти в кабинку для голосования, положить настоящий бюллетень себе в карман, сложить принесенный с собой из дома лист бумаги наиболее напоминающим бюллетень образом, опустить его в урну, а с реальным бюллетенем покинуть территорию избирательного участка.
в) По завершении выборов организовать подсчет вынесенных бюллетеней.
г) Сравнить полученные результаты с официальными.
Думаю, что коллеги дополнят и поправят, а также предложат другие способы.
Re: Как унести с собой бюллетень?
Date: 2011-03-04 11:06 pm (UTC)Re: Как унести с собой бюллетень?
Date: 2011-03-05 11:31 pm (UTC)Не легче ли/ безопасней будет повторить акцию "Я не голосовал", быть может в национальном масштабе? Создать интернет портал (возможно с системой элективной анонимности) - так чтобы любой гражданин РФ мог бы ввести паспортные данные и подтвердить своё неучастие в выборах и по истечению определённого срока огласить альтернативные результаты по стране в целом, регионам и избирательным участкам. Желательно в форме таблицы, позволяющей удобное сравнение с официальными данными.
Например, Москва, Центральный район, избирательный участок номер 1 - не голосовало 638 человек, из них 338 человек предоставили нам свои паспортные данные на условиях анонимности, а вот публичный список 300 человек не проголосовавших открыто. По данным ЦИКа...
Творческий подход к выборам...
Date: 2011-03-05 11:04 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-04 06:48 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-04 07:10 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-04 08:56 am (UTC)Электронное голосование вполне себе можно имплементировать технически и без подобной верифицируемости, но чтобы оно работало политически, с верификацией или без, нужна очень сильная вера общества в то, что ЦИК честен. Это работает, скажем, в Индии, где такая вера более или менее в обществе присутствует: ECI (индийский ЦИК), в общем и целом, имеет очень сильную репутацию. В Мексике оно много сложнее: даже если IFE (мексиканский ЦИК) будет кристально чист (а, скажем, уж первый его состав после 1996ог года, вобще говоря, был вне подозрений), все равно многолетняя история выборных манипуляций означает, что доверие в обществе к нему ограничено. Никто никогда не поверит, что вся эта криптография правильно кодирует голоса. И, надо сказать, я тоже буду нервничать: уж даже если члены ЦИК лично честны, кто его знает, кто эти самые програмисты. Электронное голосование, в принципе, видимо все равно скоро будет (эксперименты идут), но оно должно будет быть столь же децентрализовано и прозрачно (с точки зрения избирателя без высшего математического образования) организовано, как и бумажное. И, в любом случае, никакое электронное голосование не отменяет необходимости в независимом персонале на участках: в противном случае, все эти замечательные бюллютени с криптографией будут, при необходимости, заполнены "как надо".
Но любая верифицируемость, это просто приглашение к массовой купле-продаже голосов. Это в лучшем (мексиканском) случае. В худшем (в соседней Гватемале, скажем, да и в мексиканских местах по-"традиционней"), это может быть и приглашение к резне не так проголосовавших. Просто потому, что если я могу проверить, как посчитан мой голос, то меня можно заставить проверить это на глазах у кого-то еще. И никакая криптография тут не поможет: даже и нож к горлу не потребуется (хотя, не будем исключать и такого), достаточно будет холодильник выдавать взамен на соответсвующую картинку на экране.
no subject
Date: 2011-03-04 03:33 pm (UTC)я просто на нас примерял.
По поводу подкупа голосов - это вариант, особенно в слаборазвитых странах, но все менее вероятный ( и в т.ч. в России ). С ростом так называемых 'ценностей самовыражения' ( а они постепенно растут ) - купить голос - практически невозможно.
но идея принципиальной верифицируемости голосов - сильно дополняет выборные процедуры ( современная система сложилась из за технических ограничений прошлого), я по теме ролика - нашел несколько научных публикаций за последнее время - т.е. очень многие думают над этим.
кроме того, подход, вроде должен поднимать интерес населения ( т.к. есть элемент интерактивности ).
no subject
Date: 2011-03-04 06:03 pm (UTC)Вобщем, не надо этого комплекса превосходства "белого человека". Все люди одинаковые.
Да, по доходу на душу населения, Россия и Мексика очень близки. БОльшие суммы в России не потребуются.
Согласна.
Date: 2011-03-04 11:38 am (UTC)Я бы и к партиям предъявляла бы более жесткие требования, чтобы не было таких партий как ЛДПР, к примеру, у которых название не соответствует их сути. Либо таких названий как "справедливая Россия" и т.д. Так как, в этом названии нет политической сути партии. Вообще надо капитальный ремонт в этой сфере наводить.
Но на настоящий момент основная задача, чтобы выборы прошли не так как хочется власти, а так как надо людям. Нельзя потыкать легализации обезумевшей власти.
Если раньше весь этот абсурд в котором мы живем (мультикультурный национализм, большевистский капитализм и коммунистический империализм) вызвал кривую усмешку, то сегодня это уже вызывает гнев и ярость просто. Так и вспоминаешь слова генерала Черноты из "Бега" Булгакова.
no subject
Date: 2011-03-04 07:18 am (UTC)Почти не оффтоп
Date: 2011-03-04 07:53 am (UTC)http://community.livejournal.com/gorkiy_park_kh/538475.html
no subject
Date: 2011-03-04 10:44 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-04 12:04 pm (UTC)http://www.valimised.ee/teema_rus.html
В электронном голосовании приняли участие граждане Эстонии из 106 стран
http://rus.delfi.ee/daily/estonia/v-elektronnom-golosovanii-prinyali-uchastie-grazhdane-estonii-iz-106-stran.d?id=41428225
Открытая подача голосов
Date: 2011-03-04 12:07 pm (UTC)Лучшее не только в смысле предотвращения фальсификаций при подсчете (остается только исключить вбросы и голосование от имени "мертвых душ", что проще).Важно то, что проголосовавший против кандидата от власти открыто - это и есть РЕАЛЬНЫЙ оппозиционер.А не показыватель "фиги в кармане", как при тайном голосовании.И пусть все, включая саму оппозицию, видят.
P.S.Кстати, и исторический опыт выборов в революционные эпохи можно вспомнить.В США в первые годы независимости голосование во многих штатах было именно открытым.Ну, там страна была преимущественно фермерская, большинство избирателей на каждом участке (избирательном собрании) были знакомы.А вот в России в 1917 г знаменитая "четыреххвостка" (всеобще равное и прямое избирательное право при тайном голосовании) себя не оправдала : из числа проголосовавших на выборах в Учредительное собрание не за большевиков - сколько их активно выступило после разгона большевиками этого самого Собрания?
Re: Открытая подача голосов
Date: 2011-03-04 03:15 pm (UTC)Re:
Date: 2011-03-04 03:31 pm (UTC)Какой процент живет в национальных республиках, не знаю. Но предполагаю, что и там могут быть разные неожиданности. Сами вы, уважаемый господин misha_shatsky,
личный героизм в СССР не демонстрировали, а сейчас из-за границы даете советы по героическому поведению других людей.
"из числа проголосовавших на выборах в Учредительное собрание не за большевиков - сколько их активно выступило после разгона большевиками этого самого Собрания?"
Но большинство совместно получили социалистические партии, "социалисты-революционеры" - это не большевики, но отличие между ними не принципиальное, а личностное. И "Декрет о земле" был эсэровский, и эсэры вошли в советское правительство, разделившись. И Блюмкин в ЧК был эсэром, и отряд Попова в ЧК был эсэровским. Поэтому... А протестовавших против разгона Учредительного Собрания расстреливали. И объявили "калединцами" в разрешенной прессе, а остальная пресса была запрещена. С чего бы сторонники эсэров пошли на расстрел за протест, да еще были бы заклеймены как "калединцы", оболганы и оклеветаны, а оправдаться им было негде - не было таких СМИ, или вместе с большевиками делить власть, "грабить награбленное", заказывать ванны из шампанского как Лариса Рейснер. Кроме эсэров, меньшевики получили голоса. Велико ли отличие, отличие было искусственно создано Лениным по личным причинам, а политические отличия были непринципиальными.
Re:
Date: 2011-03-04 06:50 pm (UTC)Что же касается нынешней системы голосования, то результаты ее применения - налицо.При открытом голосовании хуже не будет - просто потому, что хуже некуда.
P.S.Ваша точка зрения на Учредительное собрание и значение его разгона большевиками находится в явном противоречии с единодушным мнением современников.Сейчас Вы можете считать, что эти люди ошибались.Но ведь они, в отличие от Вас, находились в самой гуше борьбы.
no subject
Date: 2011-03-04 03:46 pm (UTC)По воспоминания ряда перебежчиков, Орлова и Кривицкого, СССР уже в тридцатые годы мог выводить в Мексике многотысячные демонстрации, а разные сикейросы были готовы совершать и убийства политических оппонентов.
Даже Мексике повезло от развала советской империи в 1991 году, но только почему-то не России.
no subject
Date: 2011-03-04 07:47 pm (UTC)ОФФТОП: ваш аккаунт заблокирован
Date: 2011-03-05 05:34 am (UTC)Поэтому извините за ОФФТОП.
http://community.livejournal.com/lj_ru_support/638378.html (http://community.livejournal.com/lj_ru_support/638378.html)
Осторожно, мошенники!
Я очень разочарована.
Date: 2011-03-05 10:38 am (UTC)Во-вторых, меня ужасно коробит отношение к стране.
Без любви в сердце к нашей стране, никто и никогда не сможет в ней что-либо изменить.
Сравнивать Россию с Мексикой, а русских с мексиканцами, как минимум - не корректно, как максимум это значит озлобенность и не любовь к стране и людям.
Я не понимаю эту позицию нашей оппозиции по отношению к предстоящим выборам, но 1 500 000 наших граждан уже ответили, что они думают о Путине и его желании вернуться. Сейчас пока что, какая-то часть пытается бороться за страну. После 2012 к этому числу прибавиться еще пара миллионов, а то и больше.
Люди озлобляются. Сейчас все хотят демократических перемен, то есть смены власти легальным путем. Но наша оппозиция считает, что надо подождать, когда будет голод и люди умирать начнут, вот тогда типа они дозреют. До чего, хотелось бы узнать? До второго 17 года? Еще 150 млн русских убьют? Так нас уже меньше. Хочу по случаю отдельно обратиться к грузинам и евреям, которые так отчаянно борются против русских(не против Путина и кгб). Когда нас всех тут перебьют и эту территорию захватит, либо Китай, либо арабы - не важно, вам мало не покажется. "Не рой яму другому, сам в нее угодишь!"
Я вообще не понимаю пассивную позицию "оппозиции". Вместо того, чтобы повести людей в нужном направлении, помочь им разобраться во всем, наоборот, заводят людей в тупик.
Я так поняла, что "оппозиция" решила подождать смерти Путина естественным путем.
Андрей Николаевич! Вы уже на настоящий момент много сделали для страны, к Вам упреков нет. Но.. всегда хочется большего, сами понимаете.:)
Re: Я очень разочарована.
Date: 2011-03-05 11:30 pm (UTC)Re: Я очень разочарована.
Date: 2011-03-10 06:05 pm (UTC)Откуда такое мнение?
Я, конечно, сумбурно свои мысли высказала, ибо нервничаю я из-за всего этого, но понять можно при желании. Если есть желание понять, а не придраться. Угу?
Сразу отвечу на счет грузин и евреев.
Я никогда в жизни не лезла на их сайты и не писала о том, какие они г**нация и как у них все плохо, не называла их страны: израляшка и грузиняшка, угу? А они вот регулярно вылазки делают. Вопрос: зачем? Что их так волнует жизнь наша, когда они своей-то заживут уже наконец-то?
Я уже не говорю о целых радиостанциях и сайтах, который работают на подрыв России. Вы этого не знали? Ой, Вы наверное, этого не замечаете, да?
Re: Я очень разочарована.
Date: 2011-03-06 01:39 am (UTC)В отличие от России, Мексика после 70-летнего однопартийного режима реально смогла создать за последние 20 лет функционирующую демократию, где партии борются друг с другом и сменяют друг друга на выборах, где реально действует федерализм, где существуют множественные независимые от исполнительной власти институты. Мексика, безусловно, много более открытая и свободная страна. И, я бы добавил, и менее коррумпированая. Почему бы не поучиться у более успешных соседей по планете?
Re: Я очень разочарована.
Date: 2011-03-10 06:14 pm (UTC)Наши соседы - финны, японцы, Европа и т.д.
Америка - это другой континент с другой ментальностью и СОВСЕМ ДРУГОЙ ИСТОРИЕЙ!
Сравните французов с чилийцами или итальянцев с австралийцами, в том ракурсе, как Вы это сделали и посмотрите на их реакцию. Советую перед эксперементом на голову надеть шлем.
Re: Я очень разочарована.
Date: 2011-03-11 12:24 am (UTC)Ну а то, что Россия - совершенно непохожа на Японию, но, во многом, очень похожа на Мексику - это реальность, причем ничуть не оскорбительная. Сходная история, особенно политическая история ХХ века, сходный уровень развития на сегодня. На мексиканской истории очень много чему можно поучиться. Вобщем, как представитель (не такого и маленького) русскоязычного меньшинства в Мексике (здесь, вообще говоря, есть пусть и очень разбросаная, но нетривиальная российская иммиграция), совершенно не могу понять, что вам тут оскорбительно.
Вобщем, если отвергнуть идею о вульгарном расизме, то Ваша реакция свидетельствует только о Вашем же крайне слабом знакомстве с окружающим миром; исходя из того, что о людях надо думать лучше, сделаю скидку на Ваше незнание, в данном случае. Почитайте чего-нибудь по мексиканской истории - очень полезно.
PS Кстати, если на то пошло, в момент мексиканской независимости, в 1821ом году, Россия и Мексика вполне были соседями :) В Калифорнии друг на против друга были мексиканский Сан-Франциско и Российский Форт-Росс, и русская угроза мексиканской границе на северозападе мексиканской дипломатией рассматривалась вполне всерьез :))) Так, просто забавный факт :))
Re: Я очень разочарована.
Date: 2011-03-11 04:23 pm (UTC)Мексика соседка США, да? Может им у США чему-нибудь поучиться?
Если Вы итальянцу или французу скажите, что им надо учиться у стран с других континентов, то им это не понравится. Ну хотя бы потому, что их история более древняя и развитие шло совсем другим путем. Я, конечно, понимаю, что Вы тут же вспомните Индию, только для того, чтобы вставить что-то поперек моих слов. Но для меня диалог - это не состязание кто кого победит, а поиск истниы. С Вами он не возможен.
И вообще, помогите Мексике, что Вы так Россией то озабочены? Вы же здесь не живете(зато знаете какие мы, что у нас и как у нас). Вы, я смотрю, остались человеком из страны советов, где все друг другу дают советы, нужны они или нет, не важно.
И еще. Для граждан России сравнение с Мексикой(в том смысле как сделали это Вы) - это оскорбление. Вы можете жить в Мексике и не соглашаться со мной - это Ваше право, но Вам придется принять это как аксиому.
PS: Андрей Николаевич, мое разочарование уже достигло дна... скоро стадия антипатии начнется.
Новость
Date: 2011-03-06 05:24 pm (UTC)Re: Новость
Date: 2011-03-10 06:23 pm (UTC)Вы пишите как разумный человек, поэтому против Вас конкретно ни чего не имею, но если Ваши соплеменники будут регулярно склонять русских, то ответной реакции не избежать, ибо: à la guerre comme à la guerre!
no subject
Date: 2011-03-13 07:32 am (UTC)далеко не так..
нам до их систем далеко еще..
Лотерея
Date: 2011-03-15 02:08 pm (UTC)видео про беспредел мигалок в Москве (англ.)
Date: 2011-03-17 05:18 pm (UTC)http://www.youtube.com/watch?v=of0RfbjUI9s
Давайте распространять среди англоязычных френдов. Пусть тамошние чиновники нашим чинушам "ставят на вид".
(offtopic) Что спасло Чили?
Date: 2011-03-17 08:57 pm (UTC)>Что на самом деле спасло Чили?
>Чистая удача?
>Ответственный президент?
>Благосостояние, порожденное свободой и правом?
>Все вместе?
>Что-то другое?
опыт, сын ошибок трудных
earthquake.usgs.gov/earthquakes/world/events/1960_05_22.php
no subject
Date: 2011-03-28 11:29 am (UTC)