Сколько войск участвовало в войне против Грузии?

[anillarionov]

Михаил Саакашвили уже не в первый раз говорит о том, что против Грузии российские власти бросили группировку численностью в 80 тыс.чел. и около 3000 единиц бронетехники.
http://aillarionov.livejournal.com/19758.html
http://aillarionov.livejournal.com/30552.html

Многие юзеры на страницах этого и других ЖЖ выражали и продолжают выражать сомнение в аккуратности этих цифр.
 
По моей просьбе юзер davnym_davno сделал первую оценку численности вооруженных сил, использовавшихся российской/юго-осетинской/абхазской стороной (союзниками) в войне против Грузии. По его сугубо предварительным расчетам получается, что численность союзной группировки (в зависимости от того, включать ли вспомогательные части, тыловые подразделения, части, находившиеся на территории Южной Осетии, Абхазии, но не участвовавшие непосредственно в боевых действиях и т.д.) составляла от 62 до 90 тыс. чел. http://aillarionov.livejournal.com/24922.html?thread=1445466#t1445466

Кроме того, численность подразделений, переведеных на повышенную боевую готовность, за счет которых могло быть проведено усиление союзной группировки на Кавказе, составила 120 тыс.чел.

Важно отметить, что юзер davnym_davno дал разбивку приведенной им общей цифры по видам и родам войск, частично по театрам военных действий и по организационной принадлежности подразделений. Точнее: общая оценка численности группировки дана им в качестве суммирования численности частей и подразделений по родам войск, ТВД и принадлежности к военным округам:

1. Сухопутные войска, воздушно-десантные войска, войска спецназ - 31,5-44 тыс.чел.
В Южной Осетии 12-17 тыс.чел из Северо-Кавказского ВО, 1,5-2 тыс. чел. из Ленинградского ВО, 2-3 тыс. чел. из Московского ВО. В Абхазии 10-14 тыс. из Северо-Кавказского ВО, 1,5-2 тыс. из Московского ВО, 1,5-2 тыс. чел. из Приволжско-Уральского ВО. Военнослужащих центрального подчинения - 3-4 тыс.чел.

2. Военно-морской флот - 2-7 тыс. чел.

3. Военно-воздушные силы 3-5 тыс. чел.

4. Пограничные войска ФСБ - 1,5 - 2 тыс.чел.

5. Юго-осеетинские силы : до 15 тыс. вооруженных лиц, из них 3-4 тыс. чел, входящих в регулярные и полурегулярные формирования, из них принимаои непосредственное участие в боях - 1-1,5 тыс.чел

6. Абхазские силы: до 35 тыс. вооруженных лиц, из них 5-7 тыс. чел., входящих в регулярные и полурегулярные формирования.

7. Т.н. добровольческий контингент Северного Кавказа. Потенциал - 40-50 тыс. чел. Реально отправились в Южную Осетию 6-8 тыс. чел. в период боевых действий и еще 5-6 тыс. - после их окончания.

8. Силы тыла и обеспечения, включая МЧС, введенные на территорию Южной Осетии и Абхазии - 4-5 тыс. чел.

9. Тыловые структуры Северо-Кавказского военного округа, участвовавшие в обеспечении боевых действий включая прибывшие дополнительно из других округов - 7-8 тыс. чел.

10. Личный состав частей ВС РФ, переведенных на повышенную готовность, за счет которых могло быть произведено усиление группировки на Кавказе - до 120 тыс. чел.
http://aillarionov.livejournal.com/24922.html?thread=1435226#t1435226

Может ли кто-нибудь предложить содержательную критику и/или фактическое опровержение этих данных - с привлечением соответствующих фактов и аргументации?

Заранее предупреждаю: комменты с выражением исключительно эмоционального несогласия с приведенными данными без содержательной аргументации можно не писать - они расскриниваться не будут.
 

Comments

Инфо от "Коммерсанта"

[abpopa1917.livejournal.com]

Карту военных ударов и таблицу с балансом сил можно посмотреть здесь:

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1011909

Мне кажется, что данные по российским войскам сильно занижены.

Re: Инфо от "Коммерсанта"

[zebra24.livejournal.com]

там чё-то такая ересь написана, что доверия к табличке лично у меня нету никакого.

Инфо от CNN

[abpopa1917.livejournal.com]

CNN утверждало, что только на территорию Грузии было введено 15000 российских военных.

http://www.cnn.com/2008/WORLD/europe/08/13/georgia.russia.war/index.html

[tverdyi-znak.livejournal.com]

Навскидку - вобще-то в СМИ писали, что в боевых действиях участвовали не только контрактники, но и срочники - вопреки законам РФ. Напрашивается вывод, что раз даже срочников (вопреки законодательству) задействовали, значит, требовалась большое количество солдат, контрактников под рукой не хватило...

[beastorizer.livejournal.com]

Да причем здесь это?! В такой спешке, которая была при переброске 58ой армии в Южную Осетию думаете было время сортировать срочников/контрактников.

неправда

[andrew1973.livejournal.com]

Ваше утверждение про "числом, а не уменьем" не соответствует действительности.
Во многих решающих операциях ВОВ, например в битвах за Москву и Сталинград, победа была одержана Красной армией благодаря совершенно другим факторам: превосходству в планировании, управлении войсками, материально-техническом обеспечени. То же относится к войне в Чечне. Советская армия успешно, не числом, а уменьем воевала в ДРА. Сравните тогдашние потери СА (убитыми 13 тыс.чел. за 10 лет) с потерями США во Вьетнаме (убитыми 58 тыс.чел. ) и Ираке (убитыми 4 тыс.чел. за 5 лет). Еще один пример, российские войска непосредственно штурмующие Грозный в 1-ую войну не имели численного преимущества. Вообще с развитием автоматического оружия в войнах с середины ХХ невозможно победить числом без умения. Сколь угодно большая армия, не умеющая или не желающая воевать ничего не стоит.

Ваше неявное противопоставление российской армии дореволюционной и пост/советской также неверно. На качества российской армии до сих пор в гораздо большей степени влияют национальные черты народов России, нежели форма государственного устройства. Может быть что-то изменится в случае создания в России подлинно демократического государства?

[andreistp.livejournal.com]

интерстно, что такая же численность была у СССР во время штурма "линии Маннергейма"

[tash-v.livejournal.com]

- интерстно, что такая же численность была у СССР во время штурма "линии Маннергейма" -

"Такая же" - это какая?
ЕМНИП, в начале советско-финляндской войны в действующей армии числилось 25,5 расчетных дивизий (что по штату в 17,5 тыс. чел. дает общее количество 446 тыс. чел.), а всего в ту войну через ДА прошло примерно 67 расчетных дивизий (более 1172 тыс. чел.).
[В расчет дивизий включены стрелковые, мотострелковые, кавалерийские и мотокавалерийские дивизии, а также воздушнодесантные и танковые бригады].

[valeri5.livejournal.com]

eto po povodu vozmoznih poter Rossijskoj armiji:
http://ru.youtube.com/watch?v=KSANi9lOfq0&eurl=http://www.kavkazcenter.com/russ/

[ex-doctor-m.livejournal.com]

Каких еще возможный потерь?!! Это съемки после взрыва в 70 мотострелковом полку в июле месяце. несчастный случай при перегрузке боеприпасов. ПРИЧЕМ ТУТ ГРУЗИНЫ ВООБЩЕ?

[davnym-davno.livejournal.com]

"Пограничники, по-моему, в боях не участвовали"

пограничники участвовали в охране тыла войск 58-й армии. Это является достаточным признаком для включения в состав участников боевых действий.

"касается ВВС, то экипаж каждого самолёта не превышает 4 человек"

ВВС - это не только самолеты. Например, практически в полном составе был задействован 487-й вертолетный полк.

[shadow-ru.livejournal.com]

Хотелось бы списки частей увидеть. Хотя бы по первому пункту.

Для сравнения

[shadow-ru.livejournal.com]

60-90 тыс. мне кажется много. Может я неправ, конечно, но без списка частей судить трудно. Сравним с Афганистаном и Первой чеченской.

Группировка в Афганистане на начало 80-го года.
Численность: 75 тыс. чел.
Состав: 108-я и 5-я мотострелковые дивизии, 56-я отдельная десантно-штурмовая бригада, 860-й отдельный мотострелковый полк, 353-я авиационная бригада, 2-я зенитно-ракетная бригада, 103-я воздушно-десантная дивизия и 345-й отдельный парашютно-десантный полк; 34-й смешанный авиационный корпус.

http://www.rsva.ru/biblio/prose_af/secret_com/2.shtml?part=3

Группировка Федеральных сил в Чечне на 11 декабря 94-го.
Численность: 23,8 тыс. чел (в т.ч. ВС - 19 тыс. чел., ВВ МВД - 4,7 тыс. чел.)
Состав: 34 батальона (5 мсб, 2 тб, 7 пдб, 20 батальонов ВВ МВД), 4 адн, 2 садн,
3 зрдн (здн), 2 птабатр, 4 габатр, 1 реабатр

http://chechnya.genstab.ru/russian_oob_94.htm

К февралю численность Федеральной группировки (МО и ВВ МВД) достигла ~70 тыс. человек. Состав от МО можно посмотреть здесь:

http://chechnya.genstab.ru/russian_oob_95feb.htm

[vladlug.livejournal.com]

Вот, наткнулся на цитату Лужкова на сайте грани.ру:
«На прошлой неделе премьер Владимир Путин заявил о необходимости скорой ликвидации границы между Южной Осетией и Северной. Вслед за премьером на эту тему высказался и московский мэр, заявивший, что "де-факто вхождение Южной Осетии в состав Российской Федерации свершилось" и что осталось закрепить этот процесс юридически.»
http://grani.ru/Politics/World/Europe/Georgia/m.142215.html

[aillarionov.livejournal.com]

http://aillarionov.livejournal.com/27520.html

[fasttake.livejournal.com]

Думаю вместе с попыткой получить цифру в 80 тысяч солдат было бы не менее интересно привести аналогичные данные и для другой озвученной цифры в 3000 танков.

[shadow-ru.livejournal.com]

3000 тысяч танков - это фантастика, даже 3000 бронетехники (танки, БМП, БТР, БМД, БРДМ, САУ, тягачи и т.д.) ИМХО очень и очень сомнительно. Если мы говорим непосредственно про пересёкших границу с Грузией.

Re: Изменения в Wikipedia

[aillarionov.livejournal.com]

Источники [6],[7],[8],[9,],[10],[11]?

[(Anonymous)]

Территория ЮО - 3900 кв.км. Около 90% территории лежит на высотах свыше 1000м.
http://geo.1september.ru/2004/28/4.htm
Получается, что "рабочая территория" не превышает 390 кв.км.
В военном искусстве должны существовать нормы допустимой плотности войск, дабы избежать высоких потерь.
(ПЛОТНОСТЬ ВОЙСК, СИЛ И СРЕДСТВ степень насыщенности района операции или определенного операционного направления (участка) войсками и военной техникой, исчисляемая средним числом соединений, сил и средств на 1 км фронта. Является показателем уровня массирования войск, сил и средств, а также одним из важнейших расчетных критериев при планировании операций и боевых действий.

Различают потребную и реальную плотность. Потребная плотность определяется штабом на основе оценки обстановки, подсчета соотношения сил и средств во всей полосе, назначенной оперативному объединению, и на направлениях ударов (сосредоточения основных усилий). Реальная плотность устанавливается, исходя из фактических возможностей войск, сил и средств. При этом отдельно рассчитывается плотность в общевойсковых соединениях, по артиллерии, танкам, авиации (в расчетных единицах).
В ряде случаев определяется также тактическая плотность войск, сил и средств, исчисляющаяся по составу войск, сил и средств первого эшелона, развернутых в очередной полосе на 1 км фронта. http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=263).


180 человек (70 тыс.человек численность вoйск ) на 1 кв.км - это много, мало или разумно:
- Для обороны.
- Для наступления
Для ЮО, наверно, много. Для Грузии, наверно, мало.

Путин озвучил цифру около 1500 награжденных, включая погибших, за операцию в ЮО.
2% - это много, мало или разумно?

[(Anonymous)]

Таблица
Силы противоборствующих сторон
http://www.expert.ru/tables/expert/2008/32/document425369/

Материал к статье «Непропорционально убедительная победа [ 76 ]»
«Эксперт» №32 (621)/18 августа 2008
http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/32/neproporcionalno_ubeditelnaya_pobeda/

этническое равенство

[(Anonymous)]

Когда все наши всех не наших перебьют,
а наших всех угробят все не наши,
когда все те порубят всех не тех,
а все не те зароют тех и этих,-
тогда этническое равенство берцовых,
голеностопных, тазовых, височных
не будет волновать дегенератов,
усопших в героической борьбе,
дегенералов, штаб дегенеральный
с дегенеральной линией не бу-
дет волновать такой дегенераль-
ный пух и прах, дегенеральный крах
рядов, сплоченных пищей из крахмала.

И в следующей жизни:

[ya-step.livejournal.com]

...а если будешь
плохо себя вести:
пить; курить;
ругаться матом;
никого не любить;
своих обижать;
чужих обзывать;
с соседями драться –
то в следующей жизни станешь
большой страной:
будешь пить, курить,
матом ругаться.
Никто не будет тебя любить:
будешь своих обижать,
чужих обзывать;
соседи будут бояться.

автор http://myjj.livejournal.com/123838.html

[yakushef.livejournal.com]

Маркс и Энгельс об экономиеском кризисе
http://yakushef.livejournal.com/47402.html

Последний кризис мирового капитализма?
http://yakushef.livejournal.com/43721.html

[ivangoe4.livejournal.com]

Вы болеете Марксизмом? Жаль вас. Лечитесь(думайте). Для начала ответьте себе "кризис" какого "перепроизводства" вы увидели в играх инвесторов?

Материал из Википедии (англ.)

[abpopa1917.livejournal.com]

Много очень интересной информации для тех, кто читает по-английски:

2008 South Ossetia war

http://en.wikipedia.org/wiki/2008_South_Ossetia_war#cite_note-NYTFreshev-81

[4ornobile.livejournal.com]

Господин Илларионов, а что сейчас происходит в России, в частности, в экономике? И чем все закончится? Насколько критично падение РТС до 866 пунктов? Почему об этом молчат СМИ? Стоит ли использовать сейчас Стабфонд или, наоборот, нет смысла его проедать? Интересна ваша оценка.

Разве молчат? Кое-что пришут...

[abpopa1917.livejournal.com]

Кризис довел российских нефтяников и газовиков до того, что они обратились за помощью к правительству. Потери нефтегазовой отрасли за два месяца оцениваются в $15-20 млрд.

[maxwolf.livejournal.com]

Вот еще интересный (для любителей) ресурс: http://nakarte.org.ru/testing/
Интерактивная редактируемая карта боевых действий (по типу wikimapia.org)

[baker-it.livejournal.com]

А какой смысл критиковать цифры, не подтверждённые никакими фактами? Хоть бы список частей и соединений дали, участвовавших в конфликте с российской стороны.

[davnym-davno.livejournal.com]

Мне кажется, что той доли критики, что Вы хотели, не получилось.
Может быть имеет смысл попросить не оставить камня на камне от этих расчетов профессионального военного vim152.

По ком звонит Грузия

[abpopa1917.livejournal.com]

В истории человечества иногда происходят события, после которых принято говорить: “Мир стал другим. Как раньше уже не будет”. Так случилось 11 сентября 2001 года.Российско-грузинская война или, правильнее сказать, война России против суверенного государства Грузия, наверное, войдет в анналы истории как событие, сопоставимое по силе последствий даже не с терактами 11 сентября в США, а с падением Берлинской стены. Разница между ними лишь в векторе политизменений.

[bbb.livejournal.com]

Спасибо за линк. Предположим, что запись подлинная. Но как проверить время и дату? И из чего следует, что передача ведется из Джавы? Не логичнее ли предположить, что она ведется откуда-то еще, а вот принимается - в Джаве?

расходы на военную кампанию в Грузии

[(Anonymous)]

Госдума утвердила в первом чтении поправку в бюджет 2008 года, которая покрывает расходы на военную кампанию в Грузии и предусматривает выделение средств на поддержку финансовой системы. Всего расходы увеличились на 172 миллиарда рублей. 75 миллиардов предлагается направить в качестве имущественного взноса России в капитал Внешэкономбанка, на поддержку рынка ипотечного кредитования предлагается направить 60 миллиардов рублей в уставный капитал Агентства по ипотечному жилищному кредитованию
http://www.echo.msk.ru/news/547305-echo.html
Oколо 1,5 миллиардов USD.

[gosh100.livejournal.com]

Приведенные "расчеты" не содержат никаких расчетов, ни одной ссылки/цитаты ни методики.

Опровергать, собственно, нечего.
Это то же самое, если некто заявит - "автор этих расчетов - зоофил. Приведите пожалуйста содержательную критику, с фактами"

Тем не менее, неувязки в этих цифрах очевидны:

1. Причем тут пограничники? Они границу охраняют вообще-то. Всегда.

2. Экипаж кораблей ЧФ участвовавших в морской операции не больше 1000 человек.