Хорошо. Грустно. Но все же шаг вперед.
Jan. 27th, 2011 10:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anillarionovХорошо
На мой призыв к публичной дискуссии о том, каким принципам должен следовать человек, оказывающийся на вершине государственной власти, каких шагов ему следует избегать, и чего – ни при каких условиях не делать (в том числе и на примере действий Егора Гайдара в 1991-92 гг.): http://aillarionov.livejournal.com/268162.html
откликнулся ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
davnym_davno: http://davnym-davno.livejournal.com/203297.html.
Таким образом, можно сказать, что публичная дискуссия по этой теме началась.
Это хорошо.
Грустно
Но вот то, каким именно оказался этот первый развернутый ответ, вызывает грусть. Дело в том, что davnym_davno подверг критике не мои, но приписанные мне, тезисы. Однако выводы, сформулированные мной, он не стал не только критиковать, но даже упоминать. Иными словами, он воспользовался старым приемом приписывания оппоненту позиции, которой тот не придерживается, а затем ее, эту выдуманную позицию, с энтузиазмом попытался разгромить.
И это грустно. Грустно, когда отсутствие содержательных аргументов пытаются компенсировать хлесткими, но необоснованными заявлениями. Грустно, потому что искажения и передергивания позиции оппонента ослабляют собственную позицию. Грустно, что теперь придется потратить какое-то время на нудное разъяснение приписок, подмен, передергиваний. Грустно, что это исходит от davnym_davno.
Ну что тут поделаешь? Все равно приходится это делать.
Итак, какие приписки сделаны, какие вопросы заданы, какие претензии предъявлены?
1. В своем предыдущем комментарии на эту тему davnym_davno обнаружил «егоро-кубинский заговор», но почему-то постеснялся собственного авторства этой яркой формулировки и решил приписать ее мне: http://davnym-davno.livejournal.com/196698.html.
Сейчас же он продолжил эту линию, назвав Е.Т.Гайдара «крупным советско-российским шпионом», опять же приписав мне изобретение этой своей характеристики: http://davnym-davno.livejournal.com/203297.html.
Опровергать эти выдумки нелепо, достаточно взглянуть на написанные мной посты на эту тему:
http://aillarionov.livejournal.com/263505.html
http://aillarionov.livejournal.com/264448.html
http://aillarionov.livejournal.com/266514.html
http://aillarionov.livejournal.com/268162.html
как, впрочем, и на любые другие мои тексты.
2. «Что в приведенной таблице соответствует действительности, за исключением цифр, взятых из протоколов?»
Все.
3. «Интересна также методика, использующая "коэффициент обмена в мировой торговле"».
Приношу извинения перед читателями за столь очевидные пояснения. Размеры субсидий определяются по величине завышения цен на сахар, умноженного на объем поставок. Завышение цен на сахар вычисляется по разнице коэффициентов обмена физических объемов нефти на сахар в двусторонней и в мировой торговле. Коэффициенты обмена в торговле определяются путем деления цены одного товара на цену другого.
4. «Ни один из протоколов в полном объеме реализован не был».
Читаем, а что же было написано у меня – выясняется, что то же самое, чуть ли не слово в слово, да еще дважды:
«параметры бартерной торговли с Кубой («согласно протоколам российского правительства соответствующих лет)»...
«Конечно, приведенные цифры не означают, что указанные объемы поставок в действительности были осуществлены в полном объеме»:
http://aillarionov.livejournal.com/266514.html
Неужели перед тем как писать свое «опровержение», davnym_davno не прочитал моего текста?
5. «К тому же эти сделки с 1994 года осуществлялись на внебюджетной основе. За чей счет велось субсидирование? Неужели за счет спецэкспортеров?»
Если бы такие сделки могли осуществляться без участия государства, то правительству не надо было бы выпускать ни свои постановления, ни протоколы к ним. Если бы субсидирование осуществлялось за счет спецэкспортеров, а не в их пользу, то тогда частные компании не рвались бы в их ряды так, как они рвались. Следовательно, у них были весомые стимулы для того, чтобы становиться спецэкспортерами, даже если об этих стимулах и не было упомянуто в указанных протоколах.
Но главное даже не в этом. Информация по поставкам нефти и сахара с 1994 г. была приведена как справочная – лишь для иллюстрации того факта, что начатая Е.Гайдаром в 1992 г. практика подписания межправительственных протоколов об осуществлении деятельности, которая по любым стандартам рыночной экономики (не говоря уже о минимальных стандартах рыночного реформирования) должна была быть коммерческой и даже уже осуществлялась на коммерческих принципах в 1991 г., затем была растянута на целое десятилетие 1990-х годов. Поставки же 1992-93 гг., проводившиеся по документам, подписанным Е.Гайдаром, осуществлялись на бюджетной основе. Только по этим, чисто гайдаровским, документам субсидирование Кубы за счет российского бюджета превысило 150 млн дол. Зачем же было подменять тему – с основной на справочную? Или именно в этом и заключался авторский замысел – чтобы переключить внимание читателей с «гайдаровских» сделок 1992-93 гг. на «негайдаровские» сделки более позднего времени?
6. «Корректность конкретных цифровых величин представляется сомнительной».
Если что-то представляется сомнительным, то надо сразу же давать опровержения, приводить другие данные, предъявлять доказательства: вот тут – не та цифра, вот тут – ошибка, вот тут – арифметика подвела. Без подтверждения слов доказанными фактами такие заявления сами по себе являются сомнительными.
7. «...зададимся вопросом: а для каких целей служит это сравнение? Одно дело, когда на основе сопоставления среднемировых и контрактных цен анализируется эффективность экономической деятельности, и совсем другое – когда делается вывод, что разница представляет собой сумму, украденную у государства».
Не думал, что такого рода вещи надо объяснять davnym_davno. Но раз есть такая потребность, то придется. В ставшей ныне широко известной истории с финансированием строительства Геленджикского дворца цены на медицинское оборудование, поставлявшееся в Россию по национальному проекту "Здоровье", по словам С.Колесникова, были завышены в среднем на 33%. Следовательно, от суммы поставок «отщипывалась» примерно треть, причем это «отщепление» Н.Шамалов направлял не в свой собственный карман (по крайней мере, пока об этом не сообщалось), а на, так сказать, «государственное дело» под названием «проект Юг».
Оба упомянутых проекта – РЭЦ в Лурдесе и «проект Юг» – финансировались за средства российского государства. Однако ни тот, ни другой проекты российскими депутатами не обсуждались, в государственный бюджет они не вносились, парламентом они не утверждались. Чем с легальной и бюджетной точек зрения «проект Юг», проводившийся по распоряжению В.Путина, отличается от нефте-сахарных сделок, проводившихся по распоряжению Е.Гайдара? Ничем. Если спросить Шамалова, не участвовал ли он в нелегальных сделках, то не будет большим сюрпризом услышать в ответ, что занимался он не «кражами у государства», а «экономической деятельностью различной эффективности».
В том-то и была беда ряда решений, принятых Е.Гайдаром в 1991-92 гг., что они «заложили фундамент», стали прецедентами или, в самом лучшем для Е.Гайдара случае, «не изменили имевшихся практик», и, следовательно, дали разрешение на использование бюджетных средств незаконно, в нарушение базовых правил их расходования в цивилизованном государстве.
8. «Вывод, что разница представляет собой сумму, украденную у государства».
Этот вывод сделан опять-таки не мной, а davnym_davno, но приписан почему-то мне. Мною сказано прямо противоположное:
«Ответ же на сформулированный неоднократно вопрос... не лежит в сфере банальной коррупции, столь хорошо знакомой нашим согражданам по действиям нынешней власти».
Так что это уже третья приписка, если, конечно, не использовать более сильный термин.
9. Мелкие замечания по таблице нефте-сахарных сделок, осуществлявшихся после 1993 г., можно комментировать, но не буду. Эти замечания – совершенно откровенный off-top, попытка уведения разговора от содержательного обсуждения центральной темы – какие решения в 1991-92 гг. принимал именно Е.Гайдар, к важной, но другой теме – кто и как в дальнейшем этими решениями пользовался (или не пользовался).
10. «Совершенно напрасно А.Н.Илларионов обвиняет Е.Т.Гайдара в заключении договоренности об аренде расположенной на Кубе базы радиоэлектронной разведки».
Совершенно напрасно davnym_davno обвиняет меня в том, к чему я не имею отношения. Где он увидел приписываемые им мне слова о «Гайдаре, заключающем договоренности об аренде базы»? Честно говоря, вот таких передергиваний не ожидал. Уже в четвертый раз мне приписывается то, чего в моих текстах нет. Специально еще раз воспроизвожу то, что было написано мной:
«даты подписания соглашений по сотрудничеству российских и кубинских спецслужб совпадали с датами подписания российско-кубинских сделок по поставкам нефти и сахара».
Кажется, из этой фразы довольно ясно следует, что в ней речь идет о документах двух разных типов: о соглашениях между спецслужбами (раз) и о торговых сделках (два). Но и те и другие документы подписывались в один и тот же день. Причем по формуле, близкой к предложенной самим davnym_davno: «В тот же день российское правительство, узнав о достигнутой с Кубой сделке, распорядилось...» и т.д. Но поскольку эта формула на самом деле относилась к другим действиям, то точнее она может быть изложена следующим образом: «Получив подтверждение выхода правительственного распоряжения о проведении "нефте-сахарных сделок", позволявших в их результате направить Кубе примерно 200 млн. дол. США в первом квартале 1992 г., российские и кубинские спецслужбы в тот же день заключили соглашение друг с другом о взаимодействии в сфере разведки».
11. davnym_davno дал линк на Соглашение от 3 ноября 1992 г. «О торгово-экономическом сотрудничестве» и торжественно объявил, что никакой «военной базы» в нем не упоминается.
Естественно, возникает вопрос: «А утверждал ли я, что договоренность об использовании разведывательной (не военной) базы была включена в торговое соглашение?»
Ответ: естественно, нет. Такого моего утверждения никогда не было. То есть это еще одна, уже пятая, приписка.
Еще раз читаем мою фразу: «даты подписания соглашений по сотрудничеству российских и кубинских спецслужб совпадали с датами подписания российско-кубинских сделок по поставкам нефти и сахара».
То есть: даты подписания разных документов совпадали. Даты СОВПАДАЛИ. А документы были РАЗНЫМИ. Какими еще словами можно объяснить, что это были разные документы?
Но все же шаг вперед
Предыдущие два постинга по этой теме:
http://aillarionov.livejournal.com/266514.html
http://aillarionov.livejournal.com/268162.html
отчасти были спровоцированы попыткой davnym_davno «похоронить» то, что он сам сформулировал как «гипотезу» о бюджетных потерях, вызванных решениями Е.Гайдара. Попытка «похорон» была предпринята с помощью привлечения т.н. «третьего документа» – межправительственного протокола от 28 января 1992 г. После детального разъяснения в этом блоге, чем отличаются протоколы бартерных обменов, проводимых по клиринговым счетам в расчетных долларах через уполномоченные банки сторон, от торговли за свободно конвертируемую валюту по свободным ценам на мировом рынке, собственный тезис о «похоронах» своей же гипотезы davnym_davno больше не отстаивает. Очевидно, понял свою ошибку. Конечно, можно было бы признать ее и публично. Но даже и без такого признания отказ от отстаивания ложной версии и, следовательно, согласие с собственным утверждением о бюджетных потерях, вызванных гайдаровскими распоряжениями, – важный шаг на пути к более глубокому пониманию того, что же на самом деле происходило в начале 1990-х годов.
И, наконец, последнее. В моих предыдущих постингах, посвященных сделкам Е.Гайдара с кубинским режимом, был сформулирован ряд выводов, некоторые из них еще раз воспроизвожу здесь:
1. Е.Гайдар уничтожил торговлю с Кубой по мировым ценам в свободно конвертируемой валюте и восстановил бартерный обмен с ней по клиринговым счетам на государственные средства.
2. Возрожденный Е.Гайдаром бартерный обмен с Кубой сопровождался восстановлением субсидирования кубинского коммунистического режима за счет российского бюджета на сотни миллионов долларов.
3. «Нефте-сахарные распоряжения», подписанные Е.Гайдаром в декабре 1991 г. – январе 1992 г., оформляли нелегальную операцию.
4. Приблизительно 200 млн. долларов, полученных он этой незаконной операции, скорее всего были направлены на оплату разведывательной сети, унаследованной от советской империи.
5. Подписав «нефте-сахарные распоряжения», Е.Гайдар превысил свои полномочия как вице-премьера российского правительства.
6. Подписав «нефте-сахарные распоряжения», Е.Гайдар нарушил базовые принципы разделения властей в современном цивилизованном государстве.
7. Подписав «нефте-сахарные распоряжения», Е.Гайдар создал криминогенную ситуацию.
8. В России 1991-92 гг. дефицита сахара не было.
9. Из-за решений Е.Гайдара по субсидированию импортных закупок сахара-сырца в 1992 г. в России было произведено не менее 1,3 млн тонн излишнего сахара, невостребованного отечественным потребительским спросом. При этом производство сахара-песка из сахара-сырца (импортированного из дальнего зарубежья, преимущественно из Кубы, и, следовательно, относительно более дорогого) возросло на 24%, а из сахарной свеклы (отечественной и завозимой из стран СНГ и, следовательно, относительно более дешевой) – упало на 40%. В результате страна понесла крупные экономические потери.
10. Подписав в декабре 1991 г. – январе 1992 г. «нефте-сахарные распоряжения», направившие примерно 200 млн. дол. США на финансирование разведывательной сети развалившейся империи, при совокупных расходах федерального бюджета России в январе 1992 г. в 148 млн. дол. Е.Гайдар тем самым «похоронил» миф об «угрозе массового голода» в стране на рубеже 1991-92 г. Если же признать реальной альтернативную версию – то есть «угрозу массового голода» в России на рубеже 1991-92 гг. (с возможной перспективой гибели от голода сотен тысяч и миллионов российских граждан), то отправка 200 млн. дол. США кубинскому режиму в таких обстоятельствах неизбежно вынуждает признать действовавшую тогда российскую исполнительную власть людоедской.
Поэтому защитникам версии об «угрозе массового голода» надо выбирать между двумя возможными вариантами. Либо «угроза голода» была реальной, но тогда власть была людоедской. Либо власть была не людоедской – всего лишь время от времени совершавшей незаконные сделки, но тогда и «угрозы голода» не было.
Отсутствие каких-либо возражений davnym_davno по всем этим пунктам означает, что либо он с ними со всеми согласен, либо у него против этих выводов нет аргументов.
И это означает совершение им еще одного важного шага на пути к неизбежному признанию очевидного.
В своем комменте, хотя и критическом по настрою, misaile не только подтвердил факт массовых нарушений принципа разделения властей в России 1991-92 годов, но и попытался оправдать неизбежность и даже желательность таких нарушений:
http://aillarionov.livejournal.com/268162.html?thread=15085186#t15085186
Иными словами, подтвердил справедливость 6-го вывода.
Вопрос, остающийся главным в этой части нынешней публичной дискуссии, можно сформулировать так:
«Есть ли какие-либо факты, способные опровергнуть сформулированные выше выводы?»
П.С. от 29.01.2011
В своем последнем комментарии davnym_davno:
- решил не спорить (то есть де-факто согласился) с выводами, приведенными в этом и других постингах:
«что ж критиковать роман, который пишет А.Н.Илларионов, по мере появления отдельных глав?»;
- сообщил, что его предыдущие комментарии не были критическими:
«то, что я писал в последнее время на тему Гайдар-Илларионов, к жанру критики не относится»;
- признал, что еще не понял жанра материалов, о которых до этого признания написал несколько комментариев:
«к тому же критику важно определиться с жанром критикуемого произведения»;
- признал, что приведенные в этих материалах факты оказались трудными для привычной интерпретации:
«опубликованные главы А.Н.Илларионова пока ставят в затруднительное положение»;
- дезавуировал свои предыдущие комментарии на эту тему:
«правильнее будет дождаться появления эпилога, тогда и критиковать».
http://davnym-davno.livejournal.com/204682.html
Признания davnym_davno приняты.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
В споре рождается истина
Date: 2011-01-27 09:44 pm (UTC)Ваш труд абсолютно нужен и полезен, особенно для неспециалистов.
no subject
Date: 2011-01-27 09:55 pm (UTC)Причем этот аргумент - личных обязательств - для многих в нашем обществе значительно выше логических построений. Собственно, для России это характерно - подобное поведение, как институт - как раз вырос в среде автритарного правления - позволяя адаптироваться к административному нажиму. В более либеральных странах ( см то, что внедряется в Грузии в полиции ) роль личной обязанности куда ниже. Но вот увы. Нельзя не признать, что команда была, причем тот же Чубайс и Юмашева активно пытаются поддерживать определенную феодальную этику преданности ( выглядит чудовищно, но с их точки зрения - хорошо характеризует носителя такой этики )).
Поскольку им движут прежде всего этические нормы, то разговор хотя и складывается, никогда ничем не закончится, просто потому как критерии истинности у наблюдателей у Вас и у него в данном конкретном случае - расходятся. И передергивания - вполне сознательные, но при этом не воспринимаются чем либо зазорным, т.к. 'свой' человек в рамках такой этики - куда значимее каких то логических нестыковок.
То о чем ВЫ пишете называется коррупция
Date: 2011-01-27 10:02 pm (UTC)при исполнении, должностным лицом высшего ранга, возможно в крупных размерах; возможно повлекшая серьезный ущерб: статья УК, наверняка.
no subject
Date: 2011-01-27 11:51 pm (UTC)http://davnym-davno.livejournal.com/85815.html
no subject
Date: 2011-01-29 12:28 am (UTC)Мои извинения читающим.
no subject
Date: 2011-01-29 01:10 am (UTC)Но одни их признают, стараются исправить и потому пользуются доверием и уважением окружающих.
А другие - наоборот.
no subject
Date: 2011-01-29 07:33 pm (UTC)Воистинну, правда.
А у вас были ошибки в работе?
И если да, то Вы готовы о них поведать?
no subject
Date: 2011-01-29 11:46 pm (UTC)О некоторых уже говорил.
О других - еще скажу.
no subject
Date: 2011-01-31 12:51 pm (UTC)О некоторых уже говорил."
Не заметил.
Наверно, пропустил.
no subject
Date: 2011-01-27 10:10 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-29 07:35 pm (UTC)У меня такого впечатления не было от ЕТГ.
+
Date: 2011-01-27 10:12 pm (UTC)Да в общем Соглашении прямо РЭЦ не упоминается, но есть интересная статья:
Статья 5 "Договаривающиеся Стороны будут развивать экономическое и техническое сотрудничество, сотрудничество в области подготовки кадров и в других сферах, представляющих взаимный интерес для выполнения настоящего Соглашения.", которая , как выясняется Приказом Черномырдина "о пребывании на территории Республики Куба РЭЦ" подразумевает именно РЭЦ.
Техническое сотрудничество (а не экономическое)- это ведь не торговля сахаром и нефтью, не так ли?
Еще одно пояснение
Date: 2011-01-27 11:32 pm (UTC)"Постановление Правительства РФ от 20 февраля 1995 г. N 142"
который, как я понимаю, никто не упоминал.
Этот документ имеет Приложение которое четко указывает что Соглашение от 3 ноябра 1992г связано с РЭС:
Иначе говоря АН об этом прямо не говорил, об этом прямо написал в в "Постановлении Правительства РФ от 20 февраля 1995 г. N 142"
премьер Черномырдин.
Предлагаю убедиться в этом
http://www.pravoteka.ru/pst/731/365108.html
Привожу его:
"Приложение
к постановлению Правительства РФ
от 20 февраля 1995 г. N 142
Объемы
поставок нефти, нефтепродуктов на экспорт в 1995 году в соответствии с межправительственными соглашениями
--------------------------------------------T--------------T------------¬
¦ Единица ¦ Количество¦
¦ измерения ¦ ¦
--------------------------------------------+--------------+-------------
Нефть тыс.т 13600
в том числе:
по Протоколу между Правительством Россий- -"- 7000*
ской Федерации и Правительством Чешской
Республики о поставках нефти из Российс-
кой Федерации в Чешскую Республику, под-
писанному 4 декабря 1994 г.
по Протоколу между Правительством Россий- -"- до 5000*
ской Федерации и Правительством Словацкой
Республики о долгосрочных поставках нефти
из Российской Федерации в Словацкую Рес-
публику, подписанному 16 декабря 1994 г.
по Протоколу о товарообороте и платежах -"- 700
между Правительством Российской Федерации
и Правительством Республики Куба на 1994
год, подписанному 24 декабря 1993 г.
по Протоколу от 1 июля 1993 г. к Соглаше- -"- 900
нию от 3 ноября 1992 г. об объемах и фор-
мах компенсации Кубинской Стороне Россий-
ской Стороной в связи с пребыванием на
территории Республики Куба РЭЦ
Дизельное топливо
по Протоколу от 1 июля 1993 г. к Соглаше- -"- 200
нию от 3 ноября 1992 г. об объемах и фор-
мах компенсации Кубинской Стороне Россий-
ской Стороной в связи с пребыванием на
территории Республики Куба РЭЦ
Кроме того:
по проекту протокола на 1995 год между
Правительством Российской Федерации и
Правительством Монгольской Народной
Республики**:
Дизельное топливо -"- 80
Мазут топочный -"- 40
Бензин автомобильный -"- 160
Топливо реактивное -"- 20
-------------------------------------------------------------------------
no subject
Date: 2011-01-27 10:30 pm (UTC)То есть, пришли шустрые ребята, сказала, что мол будем жить по-новому и взялись за те же вожжи. А мы то им это позволили! Видно, совсем ничего не понимали тогда и были опъянены радостью перемен.
no subject
Date: 2011-01-28 07:09 am (UTC)о выводах (1)
Date: 2011-01-28 10:46 am (UTC)1. не "уничтожил" - как это следует хотя бы из основного инкриминируемого деяния.
"восстановил бартер" - да. но
а) не факт, что замена бартера в отношениях с Кубой вообще ранее состоялась. формальное решение об отмена накануне 91-ого вероятно осталась благопожеланием, отчего в конце года и пришлось в авральном порядке восстанавливать старый и работоспособный, привычный сторонам способ.
б) ничего нового в информации об этом (и многих прочих) бартере нет. практика натуральных взаиморасчетов в той экономической ситуации наоборот спонтанно расширялась и становилась общепринятой во всех сферах в т.ч. и внутренней жизни. можно ли было от этого уйти - это вопрос неоднозначный, гораздо более серьезный и сложный, и всяко никак не относящийся к поднимаемой тематике.
в) ЕТГ никогда не был "либеральным экономистом" и тем более упертым "монетаристом" (в смысле монетизации всего и вся). это также общеизвестно. соответственно, та экономическая политика, которую он проводил, никак не противоречила его собственным внутренним убеждениям (это несколько в сторону, на случай обвинений в лицемерии; ибо манера подачи материала в этом журнале крайне манипулятивна и как бы приглашает читателя активно додумывать "криминальные" объяснения).
2. нет. никак не доказано.
а) бартер не есть "субсидирование". а стоимость аренды базы - вещь переговорная и вполне может включать в себя и не "монетарную" составляющую, для некоторых выглядящую как неравноценный обмен при бартере. например, крайне сомневаюсь, что стоимость аренды базы в том же Манасе американцы рассчитывали из каких-то "объективных" показателей - но у них да, всё монетизировано. и что? как доказать отсутствие "субсидирования режима"?...
б) инкриминируемое же разовое "монетизированное" деяние вообще разбирать нет никакой возможности - ибо тут предъявлены лишь подозрения. был ли мальчик и куда его дели - каждый фантазирует в меру своих интересов и испорченности.
в) т.е. единственный вывод: автор полагает криминальным само наличие и содержание базы на Кубе. какой "принцип" это убеждение отражает, мне пока не ясно. шаманский (символический) антикоммунизм?
3. нет. "нелегальный" - противоречащий действующему законодательству. противоречия в студию, плз.
мне самому, в меру моих знаний тогдашней правовой реальности, таковые неведомы. тем более в описываемом уж точно не содержится никаких противоречий с действовавшей тогда ежедневной управленческой практикой.
4. про маниакальное раздувание "подозрений" уже сказано...
но речь же у нас не о фактах, а о "принципах", так что просто фиксируем: для автора поддержание **разведывательной сети, унаследованной от советской империи** есть зло само по себе. "принцип" тут, видимо, столь же шаманский, догматически-антисоветский: чур меня, всё советское, тем паче "шпиёнское"...
5. нет, не нарушил.
о нарушении действовавшего законодательства - см. выше.
в остальном теоретически было бы возможно превышение полномочий, передаваемых Президентом (Ельциным) Правительству или нарушение должностных инструкций и разовых поручений со стороны Премьера (опять же тогда Ельцина) своим вице-.
ничего подобного не обнародовано (в студию, плз). о практике уже сказано. т.е. опять - голословные обвинения и заклинания.
Re: о выводах (1)
Date: 2011-01-28 03:02 pm (UTC)Хотя сейчас, издалека, если чуть копнуть, видно что в отношении реформ много сделано на половину, на треть, или из рук вон плохо.
Было бы хорошо если бы Вы объяснили (желательно с фактами в руках), хотя бы первое
1. А зачем вообще надо было прямо или косвенно поддерживать коммунистическую Кубу, если уже 3 года как в отношении соцлагеря был провозглашен совершенно иной принцип: "живите как хотите" (Горбачев, 1989г)?
Re: о выводах (1)
Date: 2011-01-28 03:13 pm (UTC)перечитайте. в т.ч. мою предыдущую ремарку по теме, ссылка на которую дана в тексте сабжа.
(или погодите - хозяин обещал расскринить последнюю часть)
Re: о выводах (1)
Date: 2011-01-28 06:28 pm (UTC)Е.ГАЙДАР: Нет, естественно, я занимался нашими отношениями с Кубой и пытался сделать так, чтобы минимизировать ущерб. Потому что после того, как СССР обанкротился, возможности у нас продолжать нашу помощь Кубе действительно в размере примерно 6 млрд. долларов – не было никаких. Но это не значило, что я хочу сознательно навредить Кубе. Это значило, что я хочу попытаться приспособиться к новым реалиям с минимальным ущербом и для нас, и для Кубы. И это прекрасно знали кубинские власти."
Источник : http://www.echo.msk.ru/programs/albac/45275/
Е. Гайдар объясняет : "возможности не было ...по 6 миллиардов долларов...Но это не значило, что я хочу сознательно навредить Кубе.".
Вывод : а если бы "была возможность". Но "возможности" не было - в старых объемах. То, что 6 миллиардов перестали давать тоталитарному режиму - это не злая воля Егора Тимуровича. Ну возможности нет, поймите, те, кто расстреливал кубинцев на рассвете у тюрьмы Ла-Кабанья. Кто лжет по государственным СМИ Кубы - поймите, наконец, возможности нет. И не думайте, что вот, пришел демократ, и поэтому. Нет, не поэтому. А возможности нет.
Е. Гайдар : "Это значило, что я хочу попытаться приспособиться к новым реалиям с минимальным ущербом и для нас, и для Кубы. И это прекрасно знали кубинские власти."
Пояснил бы на примере, как выглядит "минимизация ущерба" для тоталитарного режима на Кубе, и одновременно, для России. Забота демократа - "минимизировать ущерб" для иностранной красной диктатуры.
Re: о выводах (1)
Date: 2011-01-28 09:58 pm (UTC)но в качестве предложение: - попробуйте для разнообразия из приведенных реплик интервью сделать выводы альтернативные Вашим предыдущим. уверен, у Вас получится не менее логически непротиворечиво... а затем задайте себе вопрос: имеет ли право ответственный аналитик (уж не говорю - политик) на столь шатком основании строить нечто серьезное и делать заключения о "принципах"... )(
Re:
Date: 2011-01-29 02:50 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-29 07:29 pm (UTC)если бы это интервью привел **привел в качестве доказательства тезиса** АН, я бы такое доказательство разобрал.
в этом разговоре я обсуждаю манеру мышления и публичной агитации именно Илларионова и именно его представление о "принципах" - а вовсе не Гайдара.
Re: о выводах (1)
Date: 2011-01-28 07:01 pm (UTC)Существовала ли реальная возможность продать ту самую нефть за деньги? И если существовала, то прагматизм какого рода мешал осуществлению продажи?
Re: о выводах (1)
Date: 2011-01-28 09:47 pm (UTC)но дело ведь не в этом. я не занимаюсь тут обсуждением бартера как такового. предложено было обсуждать принципы. но "осуждение бартера" на этот ранг как-то не тянет, да и ЕТГ никогда такого "принципа" не провозглашал. и если это единственное ему "принципиальное обвинение"...
что мешало? откуда ж я знаю. я не был вице-премьером. как и АН. но он полагает для себя возможным и по этому поводу строить осуждающие "версии"...
Re: о выводах (1)
Date: 2011-01-29 09:41 am (UTC)И отдельно к п.2а: параллель с "внутренним обменом" кажется мне весьма странной.
Re: о выводах (1)
Date: 2011-01-29 03:31 pm (UTC)**параллель** вроде была в 1б (как демонстрация тогдашнего "стиля" в целом), тут ее нет. где в 2а у меня закавыченный Вами **"внутренний обмен"** - не вижу.
**последний абзац** - лирика, для тех кто, абстрагируйтесь... ))
Re: о выводах (1)
Date: 2011-01-30 11:01 am (UTC)Re: о выводах (1)
Date: 2011-01-28 10:48 pm (UTC)Блестящая фраза! Видимо это тот самый вывод, который Вам очевиден - поскольку Вы непосредственный участник событий. Но, по-моему, Вы первый, кто так спокойно и отчетливо это произносит. Разве что, за исключением автора этого журнала. Почему-то кажется, что такая формулировка невозможна, например, на вечере памяти Гайдара. А зачем же, на самом деле, называть то, что сделано им - либеральными реформами? И почему же не отдать ему должное по заслугам?
Re: о выводах (1)
Date: 2011-01-29 12:57 am (UTC)тут же пытались говорить нечто о принципах политического поведения государственных деятелей...
Re: о выводах (1)
Date: 2011-01-29 10:44 am (UTC)Что экономистам очевидно, что Гайдар не либерал, я соглашусь. Но только никто не рискнул об этом так внятно высказаться. В общественной палитре-то он либералом по-прежнему значится.
о принципах (2)
Date: 2011-01-28 10:47 am (UTC)а) существуют ли сии "принципы"? и если да - всегда ли верны? верны ли вообще?
б) в условиях когда действующее законодательство и воля самого "избранного миллионами" законодателя противоречит сим "принципам" (или представлениям о них А.Н.И.) - что должен нарушать чаемый идеальный "человек на вершине государственной власти" - "принципы" или "волю миллионов"?...
в) как быть, когда государство не "цивилизованное" (что бы этот штамп ни значил)? закрыть глаза и предаваться шаманским заклинаниям, не обращая внимание на то, что реально происходит вокруг? хорош идеал...
г) а когда государства вообще нет (как это случилось после беловежья)? ждать учредительного собрания - а жизнь пусть идет сама собой, фиг с ней?
д) если мне будет позволено как-то экстраполировать сии "представления о принципах" из предшествующих писаний автора, то получится, что Ельцин и российские депутаты должны бы были безропотно подчиниться законным решениям ГКЧП, что "особые полномочия", данные Ельцину затем российским съездом Гайдар должен бы был отвергнуть и гордо отказаться от вхождения в такое явственно противоречащее **базовым принципам разделения властей** правительство, что далее он должен бы был остановить работу минфина впредь до принятия подробного бюджетного кодекса и начинать финансирование лишь после принятия соответствующих бюджетов (которые тогда задерживались на многие месяцы, а механизм пролонгации прежних раскладок не работал из-за инфляции, не говоря уж об общей структурной ломке, за которой не мог бы поспеть никакой идеальный законодатель). и проч., и проч. ...
Re: о принципах (2)
Date: 2011-01-28 04:13 pm (UTC)Это разве Илларионов изобрел? Вы ему льстите. Это было написано, провозглашено как базовый принцип еще до рождения Владимира Ильича и миллион раз трактовано. Его трактовка (Илларионова) ровным счетам такая же "карго-шаманством", как и трактовка Вольтера и Руссо, многих мыслителей Просвещения, "отцов" британской и американской демократии и 50 "наивных" президентов-практиков.
А Вы не чувствуете отсталости и того же самого доисторического "карго-шаманства" своих вопросов:
"а) существуют ли сии "принципы"? и если да - всегда ли верны? верны ли вообще?..."
Re: о принципах (2)
Date: 2011-01-28 04:40 pm (UTC)в школе Вы учились.
поздравляю АН...
Re: о принципах (3)
Date: 2011-01-28 01:38 pm (UTC)Поэтому смогу расскринить этот коммент (3), если будет снят последний абзац личного характера.
no subject
Date: 2011-01-28 02:05 pm (UTC)"постепенно подводя своего читателя к выводу, что Е.Т.Гайдар - это крупный советско-российский шпион, работавший под прикрытием должности руководителя российского правительства"
Это пример лжи. Почему бы не процитировать оппонента А. Илларионова ?. Логично, при опровержениях, процитировать тезис оппонента, и привести свои аргументы.
о принципах (3)
Date: 2011-01-28 02:16 pm (UTC)но в этом смысле данное "подписание" ничем не отличается от любого вообще директивного решения лица, облеченного властью. ибо любое личное решение потенциально "криминогенно" (просто в силу свободы воли). политический "принцип", как я его могу понять, тут заключается в запрете на существование любых "людей на вершине государственной власти" вообще. т.е. разговор становится беспредметен, государства, как мы их знаем (в т.ч. и "цивилизованно разделенные"), пускаются по-боку, а жить, видимо, предлагается либо либертариально, либо методом всеобщей прямой демократии, либо путем алгоритмизации всего и вся...
далее уже, кажется, не о "принципах", но всё же:
8-9. что есть в устах либерального экономиста "дефицит" и "ограниченность спроса" при свободе ценообразования - мне не понять (возможно, он полагает сахар "сверхнеэластичным" товаром?...). предполагаю, что более дешевый сахар в условиях 92-ого сильно помог миллионам семей, в т.ч. выживавшим при помощи домашних заготовок. ошибка Правительства в деле поддержки производителей сахарной свеклы, как и финансовые потери бюджета, тут вполне возможны, но требуют гораздо более подробного анализа (как и причины сокращения производства оной свеклы). для меня же из сказанного тут лишь один "принципиальный" вывод - что у автора, как у экономиста, в голове какая-то либерально-дирижистская каша, сорри...
10 "угроза массового голода" в 92-ом, безусловно, была. но вызвана она была в первую очередь действиями самих реформаторов - действительно "людоедским" (обусловленным политической тактикой и соображениями снятия финансового "навеса") решением публично анонсировать либерализацию цен за более чем 2 месяца (!!) до самого действа и нерасторопностью в деле либерализации торговли... но эта угроза имела исключительно логистическую и распределительную природу, а отнюдь не финансовую или товарную. поэтому рассуждения об "украденных у голодающих" 200-ах миллионах тут совершенно ложные, а предъявленная логическая альтернатива ни одним своим вариантом к делу не относится и является откровенной спекуляцией (чтобы не сказать грубее)...
итак, с "принципами" вроде разобрались. по мне, так любой прагматик из страшного КГБ (даже если верить всем "принципиальным" домысливаниям о коррупции, которые, на самом-то деле, такого же качества) на порядок и лучше, и безопаснее для страны и ее народа, чем шаман с бубном, плюющий на реальность ради "принципов" борьбы с запахом коммунизма и СССР, с бартером, с безответственными и неправильными законодателями и с не"цивилизованным" народом. и он имеет не просто право, но и обязанность перед своим народом гнобить таковых шаманов - в т.ч. и методами не"цивилизованными". но это уже вопрос политической прагматики...
(посылаю повторно эту часть без последнего абзаца, который хозяин жж попросил удалить...)
Re:
Date: 2011-01-28 05:10 pm (UTC)Есть советские уголовные дела о коррупции в КГБ, и приговоры, соответственно. Также о коррупции в КГБ свидетельствовали и сами офицеры ГБ, и достаточно высокопоставленные. Сомневаюсь, что вы сможете опровергнуть публичные заявления офицеров ГБ, плюс советские приговоры. Так что это не вопрос веры, а вопрос знаний.
"и он имеет не просто право, но и обязанность перед своим народом"
Неплохо бы и сам народ спросить, дает ли он ему такое право. Спросить можно на свободных и честных выборах, или на референдуме. А то, как говорил Порфирий Порфирьевич Раскольникову, возомнит кто-нибудь сам себя.
no subject
Date: 2011-01-28 10:57 pm (UTC)спрашивайте. я же высказал своё частное мнение: "по мне, так..."
офф: как я понял, содержательных возражений (помимо спора об обоснованности бартера, об отнологической укорененности "разделения властей" и о чести мундира КГБ) на мои констатации нет ни у читателей, ни у хозяина данного жж.
хорошо. это шаг вперед.
Лучше расскажи как было
Date: 2011-01-28 11:38 pm (UTC)Извини, но таком уровне, как эти твои комментарии, дискуссия в этом блоге не ведется. В них искажений, передергиваний, приписок еще больше, чем в постинге ДД. Занимать место и время в этом ЖЖ нудными демонстрациями всех этих передержек никому неинтересно. Доказывать в десятитысячный раз современным людям то, что человечеству известно последние три столетия, нелепо. Некоторые коллеги попытались обратить твое внимание на, мягко скажем, удивительный характер твоих утверждений и аргументов, но, встретив твою реакцию, остановились в глубоком недоумении.
На самом деле у тебя есть очень важное преимущество перед подавляющим большинством участников этой дискуссии - ты был внутри Съезда и ВС, активно участвовал в разработке, обсуждении и принятии ряда решений на самом первом этапе - и со стороны законодательной и со стороны исполнительной власти. Многое из того, что тогда происходило, ты достаточно хорошо помнишь. А другие - кто-то не помнит, а кто-то и не знал никогда.
Рассказывай об этом.
Рассказывай, что было, как было, кто что говорил, какие решения принимал, чем мотивировал, что получалось, что не получалось. Такого рода твои рассказы нужны всем. И люди тебе будут искренне благодарны. Как благодарны тебе и за подготовку Указа и за рассказ о нем.
И такого рода твои рассказы о реальных событиях будут наилучшим вкладом в публичную дискуссию и серьезным шагом вперед на пути более адекватного понимания заинтересованной частью общества того, что произошло.
Не для пропаганды легенд одного лагеря. И не для оправдания мифов другого.
А для восстановления реальной картины того, как оно на самом деле было.
no subject
Date: 2011-01-28 04:48 pm (UTC)Допустим, они считают, что А. Илларионов неправ. Вот и предоставили бы свои, такие же объективные, цифры, факты, цитаты. Но нет. Странный стиль и странный метод познания истины. И приглашать человека самим, а затем ему же отказывать... да еще для демократов... выглядит невежливо.
Пример поклонника работы Е. Гайдара в этом же блоге :
"ozonik Вам покоя не дает роль Егора Тимуровича в истории нашей страны??))ой как не даееет!Иначе чем объяснить все это копания,все эти попытки уничижения Гайдара,которые Вы предпринимаете.Да!Гайдар был враг Росии...хотел ей зла..нищеты..оккупации
Вы сами-то в это верите??)а ведете себя как ребенок,которого в песочнице обидели.."
То есть спокойно и взвешено рассмотреть факты - "это попытки уничижения Гайдара", и вся остальная аргументация прекрасно представлена. "Иначе чем объяснить" объективное рассмотрение фактов, не честностью же А. Илларионова объяснять, а лучше просто лгать о А. Илларионове. Или запретить обсуждать, как на слушаниях.
А. Илларионов : "каким принципам должен следовать человек, оказывающийся на вершине государственной власти,"
Принципы сторонников и поклонников работы Е. Гайдара прекрасно представлены ими же самими. Представим их "в государственной власти", да, но и в СМИ можно представить этих демократов. А вместо работы Егора Гайдара, предположим, обсуждение других вопросов - принципы же не меняются от тематики.
no subject
Date: 2011-01-28 07:49 pm (UTC)... то стоит ли "искать криминал"? Ситуация просто "из другого измерения", о чем еще классика говорит:
:))
no subject
Date: 2011-01-29 04:46 pm (UTC)Ничего, к сожалению сделать нельзя, я вот раньше думал, что все дело в мозгах и уровне образования, но последние лет шесть изменил свое мнение. Все дело в психологии, те люди которые добираются до вершин власти или пытаются добраться совершенно отличаются от нормальных людей. Нам их никогда не понять
no subject
Date: 2011-01-29 05:19 pm (UTC)Опыт и уроки 1990-х