Выступление Саакашвили перед военными
Oct. 5th, 2008 04:09 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anillarionovЮзер zzzpro разместил перевод выступления М.Саакашвили на встрече с Объединенным штабом грузинских вооруженных сил.
"Со времен Ага Магомед Хана не было такого нашествия на Грузию. Около 80000 российских солдат, в разной форме, участвовало в этих операциях. 3000 единиц тяжелой бронетехники внутри Грузии и несколько тысяч было сосредоточено у границ страны. Если бы они все зашли, то даже физически не могли уместиться на территории Грузии. Более 200 боевых вылетов нескольких десятков самолетов, почти всех типов ЛА.
Мы, конечно, не хотели этой войны. Вы знаете что в этом кабинете мы рассматривали много разных боевых планов и среди них не было планов ведения такого типа оборонительных операций. Тем более в Цхинвали и на территории Южной Осетии."
Выступление Саакашвили
Выступление Саакашвили на встрече с Объедененым штабом. Перевод с грузинского. Немного коряво, но старался близко к тексту.
Со времен Ага Магомед Хана не было такого нашествия на Грузию. Около 80000 российских солдат, в разной форме, участвовало в этих операциях. 3000 единиц тяжелой бронетехники внутри Грузии и несколько тысяч было сосредоточено у границ страны. Если бы они все зашли, то даже физически не могли уместиться на территории Грузии. Более 200 боевых вылетов нескольких десятков самолетов, почти всех типов ЛА.
Мы, конечно, не хотели этой войны. Вы знаете что в этом кабинете мы рассматривали много разных боевых планов и среди них не было планов ведения такого типа оборонительных операций. Тем более в Цхинвали и на территории Южной Осетии.
Но враг посчитал что без войны, после того как не сработало эмбарго, после того как не сработали провокации, внутренняя дестабилизация не сработала, он не сможет решить двух своих главных задач. Не сможет сместить нынешнее руководство страны, которое их раздражает, не сможет уничтожить наши вооруженные силы, наш государственный аппарат, и второе - не сможет контролировать нефтепроводы и не сможет держать в своих руках Центральную Азию и Каспийский регион.
Но я хочу, чтобы мы все помнили, друзья, что они эти две задачи все еще не смогли решить. Они не смогли сбросить правительство Грузии, не смогли уничтожить вооруженные силы, не смогли уничтожить государственный аппарат и они не смогли взять под контроль нефтепроводы. Поэтому, мы должны все понимать что опасность не миновала и в любой момент агрессор может к новым атакам и агрессии. С другой стороны мы должны понимать, что стоим перед новыми задачами. Значительная часть грузинской территории оккупирована. Сейчас приехали европейские группы мониторинга, это значительный шаг вперед к тому чтобы не расширялись зоны агрессии и происходило уменьшение этих зон. Но в это же время мы должны проанализировать все что произошло. Это очень важно, это уникальный опыт ведения боевых действий с самой большой страной мира, традиционно с одними из самых агрессивных и хорошо развитых вооруженных сил.
Ваше героическое сопротивление и тот огромный урон, который понес противник. Из разных источников, около 2000, то что они говорят, солдат погибло, в российских вооруженных силах, по их информации, которую мы получаем из разных источников. 17 ЛА сбиты и уничтожено много другой боевой техники. Я еще раз повторяю это не последние наши данные, это то что мы получаем из разных источников. Хотя похоже это имеет основу. Вы хорошо знаете какие рассмотрения были у них в своих законодательных органах, какие жесткие выводы они сделали по отношению к своим вооруженным силам. Как они стремились оправдать свои большие потери тем, что как будто у Грузии была какая-то выдающаяся техника. Вот передо мной лежит информация одной из российских газет о том что невозможно чтобы у грузин были специалисты, действующие на таком высоком уровне и что эти специалисты явно были иностранцами. Если поверим русским то у нас ПВО было настроено как часы.
Показали в Москве, в центре Москвы, увезенные из нашего завода. Потому что мы не успели эвакуировать из Гори определенную часть техники, которая был на ремонте, на заводе. Несколько наших танков, с усовершенствованной электроникой, несколько наших артиллерийских систем. Подняли скандал. Посмотрите какая современная техника была у грузин.
Хорошо, если была бы. Ничего необычного в этой технике не было. Но они это используют для оправдания своих потерь, почему уничтожено столько техники, почему такие потери понесла ударная сила 58 армии, сильнейшей на Северном Кавказе. Это были те, которые первые вошли в Грузию, до того как мы ответили.
Одним словом оправдать то, почему они не смогли взять столицу Грузии. Потому что вопросы, которые поставили им в Думе были «Почему вы не взяли Тбилиси». Военные по всем нашим источникам готовились взять Тбилиси. И в последнюю минуту, благодаря вашему сопротивлению, мировое сообщество проснулось, грузинский народ полностью мобилизовался. Многих раздражало, но сыграл огромную роль митинг в Тбилиси в то время как наши вооруженные силы продолжали сопротивление. Их политическое руководство отступило назад. Это то, что я знаю точно. После того как у них был большой спор о том можно ли взять Тбилиси в таких условиях и свалить грузинское руководство, т.е. смена политического руководства Грузии и конец независимости.
Эта война показала сильные стороны нашей народа и армии. ПО некоторым компонентам, допустим личный состав артиллерии, оснащение, подготовка, мораль. Мы оказались на высоте. И действительно артиллерия успешно поработала. И здесь у нас было подавляющее преимущество над неприятелем. По авиации мы намного уступали им, у нас не было истребителей, у нас были бомбардировщики устаревших типов. Но авиация осуществила несколько очень точных ударов и летчики проявили большую решительность.
Эта война показала и слабые места. Показала те компоненты, которые должны развиться, улучшиться. Показала много проблем в системе управления, в области коммуникаций серьезные проблемы. Показала серьезные проблемы в подготовке отдельных офицеров. В неопытной молодой армии естественно бывают ошибки. И случаются ошибки и у нас. Но после получения боевого опыта неисправление этих ошибок было бы серьезным преступлением.
Конечно эта война показала аспекты требующие серьезного улучшения и то что есть люди заслужившие большего поощрения, есть люди которые должны быть перегруппированы, переучены и мы должны их отправить в лучшие зарубежные военные училища и их временно должны заменить другие. Чтобы когда они возвратятся принесли больше пользы и больше пригодились стране.
Поэтому мы вместе с вами, по итогам этой войны, сделали определенные выводы. В частности мы проводим изменения в руководстве. Поощряем тех военнослужащих, которые особенно проявили себя с точки зрения профессионализма, организации, решительностью и знанием военного дела. В место зам. начальника объединенного штаба Александра Осепаишвили назначен командующий артеллерий Деви Чанкотадзе. Артиллерия поработала очень хорошо. Вместо еще одного зама, вместо Гиги Датишвили, назначен Давид Наирашвили. Я должен особенно отметить вашу работу. Потому что это была работа высокого уровня, работа авиации. У артиллерии новый командующий Майсурадзе. Командующим авиацией стал Зураб Почхуа, который хорошо поработал как мы сказали. И я хочу разочаровать российских экспертов. Это были грузинские операторы, грузинские офицеры, грузинские военные и грузины сбили те бомбардировщик, которые бомбили Грузию. Ни американцы, ни израильтяне и тем более украинцы тут не сидели. На этих установках. Как ни хотят они в это поверить. В объединенном штабе начальника J1 Гиви Ревазишвили заменил Тариель Лондаридзе. Куммуникации, т.е. начальника J6 Кавтардзе сменил Мамука Липартиани. Планирования, начальника J5 Ираклия Паткуашвили заменила Лела Чиковани. Я думая что наряду с тем , что многие офицеры и все солдаты проявили поразительный героизм, 169 бойцов у нас погибло. 41 пропал без вести. Героизм многих их них станет известен позже.
В Цхинвали я знаю людей, которые до последнего патрона сражались с врагом. И некоторые из них погибли или считаются пропавшими без вести. Мы продолжаем поиски всех без вести пропавших и не теряем надежду их вернуть. Но в это же время я хочу сказать, что я не доволен тем как сработала система резервистов. В системе резервистов случился серьезный провал. Не из-за резервистов, а из-за их командиров. У нас были молодые люди с зажженными сердцами. Мы должны перестроить эту систему по другому. Мы должны пересмотреть всю систему призыва. Но я так же хочу сказать что командующий национальной гвардии Давид Апциаури был освобожден от занимаемой должности. Командира 3-ей бригады Гиви Капанадзе заменил Каха Копаидзе, командир батальона. Командира 5-ой бригады Зураб Агладзе получил пост командующего сухопутными войсками заменил на этом посту Мамию Балахадзе. Командиром 5-ой бригады назначен Бесик Коподзе.
Наша армия очень молодая. Реально строить армию мы начали 4 года назад. Серьезные средства мы начали вкладывать 3 года назад. Поэтому мы должны много сделать вместе с вами друзья. В три года не создаются армии полноценно. Но наша армия показала, и это отмечает весь мир, все более-менее объективные наблюдатели, гораздо большую чем обычную подготовку, самопожертвование и профессионализм.
Но требуется в 10 раз больше. В 10 раз больше нужно сделать.
Мы достигли главной задачи. Вместе с вами спасли грузинскую государственность. Мы спасли вооруженные силы. Вооруженные силы сохранили абсолютное большинство техники, боеприпасов. Сохранили практически всю структуру. И конечно за исключением погибших и пропавших без вести всю нашу живую силу, самое большое богатство что есть у нас. Наших военных, офицеров, солдат.
Не достигнута главная задача противника. Неприятель уже знает, что всем его последующим попыткам уничтожить нашу независимость встретит огромное сопротивление грузинского народа и вооруженных сил.
Я также хочу подчеркнуть, что в наших вооруженных силах сражались, сражаются и служат солдаты разных национальностей. У нас есть осетины, абхазы, армяне, азербайджанцы, русские. И это правильно. Грузия есть. Наша идентичность не есть этническая идентичность. Наша идентичность есть наша общая идея иметь у нас многоэтнический, наш общий государственный дом. И у нас есть прекрасная стена – это граница с Россией. Это Кавказские горы. Мы никуда в Россию не врывались. И кавказски горы созданы для того, чтобы и Россия не врывалась сюда. К сожалению их самолеты летают выше Эльбруса и Казбека.
Но главное что есть, грузинская государственность сохранена. И всегда будет существовать. Мы продолжим развивать наши вооруженные силы. Пусть ни у кого не будет по этому поводу иллюзий. С другой стороны в связи с этим военными действиями, в связи с этой российской агрессией есть общественное расследование и мы должны это приветствовать. Наш народ гордится нашей армией и наш народ имеет право знать о всех слабых и сильных сторонах нашей армии.
В парламенте создана комиссия, во главе которой встала парламентская оппозиция, которая может нам не всегда нравиться. Но хочу попросить у вас и потребовать у вас сотрудничать с комиссией в деталях, предоставить максимальную информацию. В группу доверия вошли представители оппозиции, чтобы вся общественность и оппозиция имела полное представление как идет финансирование, куда идут деньги, чему оказывается помощь, какие у нас перспективы у всех нас, И все мы должны быть полностью открыты и прозрачны для гражданского контроля, для парламентского процесса. Это нас не ослабляет, а наоборот укрепляет. Мы есть армия демократического государства, это вооруженные силы демократического государства. И наша армия принадлежит нашей общественности. Наша общественность наш тыл и наша поддержка. Вы это прекрасно знаете. И поэтому, чем большый контакт у нас будет с общественностью и чем больше мы откроем друг другу все наши вопросы и будем сотрудничать тем большая поддержка будет у нас в будущем, тем больший шанс будет что единством армии и народа в будущем сможем отбить большие агрессии.
Еще раз повторяю. Мы стоим в начале этой битвы. Пока только первые несколько страниц написаны в этой большой книге. Для того каким будет продолжение этой книги, каким будет его конец. Это все мы должны вместе написать и это зависит от нас.
Кто хочет сказать что Грузия побеждена – это их дело. То что мы здесь сидим, то что Грузия существует. Всегда, исторически, когда такой большой враг входил в Грузию, Грузия государственность практически прекращала существование. Грузинская государственность существует и выпрямиться во весь рост. Никто нас не опустит на колени.
Но им и им не поверим, кто скажет что мы победили. Прекрасно знаете что до окончательной победы все еще мы должны пройти очень долгую дорогу. И это не будет дорога устланная розами.
Мы находимся в начале битвы. Мы должны вести эту битву вместе с международной общественностью. Восстановить принципы справедливости, человечности, принципы международного права, международные принципы остановки агрессии.
Я по специальности специалист международного права и моя докторская диссертация, которую я не закончил называется «Незаконный акт не создаст справедливые итоги». Никакие справедливые итоги Россия по отношению к Грузии не создала. Весь мир увидел их незаконные действия. Но для того чтобы, фактические итоги, которые они хотят создать, никогда не стали реальностью нам потребуется огромная совместная работа.
Мы должны продолжить нашу интеграцию в структуры НАТО. Должны стать демократическими и прозрачными для общественности вооруженными силами. Которые не представляют опасности для мирного населения. И я хочу особенно поблагодарить наших солдат, которые аккуратно обращались с мирным населением. Я знаю много историй как сдержанно вели себя наши солдаты и какой контраст с агрессором и бандитами, которых этот агрессор привел с собой. И за это я хочу вас поблагодарить. Всех офицеров и солдат. Потому что когда жизнь солдата под угрозой и при этом проявить к гражданскому населению это дело особого таланта, выдержки. И такими были всегда наши указания. Какая бы ситуация не была, даже угроза жизни речь идет о наших гражданах независимо от этнической принадлежности. Они должны быть защищены в первую очередь. И я думаю, наши солдаты в основном с этой задачей справились.
К сожалению произошло много трагедий по отношению к мирному населению от вошедшего захватчика. Но ничего никому не забудется. Мы должны дать слово друг другу и нашей общественности. Мы продолжим укрепляться, развиваться. Наша экономика встанет на ноги. Российская экономика получила удар в 10 раз больший чем наша экономика. Для меня это неинтересно. Также как российские войска получили больший ущерб, потому что это была агрессивная сила, и они атаковали а мы защищали себя. А не наоборот, как они хотели в начале показать. Точно так их экономика получила больший удар чем наша. Наша экономика будет укрепляться и развиваться. Будут и есть трудности, большие трудности. Но мы их преодолеем. И кроме экономики. Правоохранительная структура и вооруженные силы будут развиваться. В первую очередь за счет нашей подготовкой, интеллектом и патриотизма.
Я также хочу сказать что мы нового серьезного оружия в ближайшие месяцы приобретать не собираемся. Основные деньги мы сейчас тратим на развитие экономики. Но подготовку военных, и улучшение их социальной защиты мы будем продолжать еще более ускоренными темпами. Потому что с этой стороны внимание не то что уменьшиться а будет больше цениться то что вы сделали и будете делать в будущем.
Я хочу из этих организационных изменений, которые я сегодня объявил, все вынесли соответствующие выводы. Профессионализм всегда будет поощряться. Произошла определенная перегруппировка и на новых местах люди как лучше проявят себя. Вы знаете что есть люди, которых мы вообще отпустили из системы. И это правильно и так будет всегда.
Человек будет оцениваться в зависимости от результатов, профессионализма, от того где он лучше сможет проявить себя для служения своей родине.
Мы всегда должны учиться на наших достижениях и особенно на наших ошибках. Я всегда ваш преданный помощник и я уверен что мы достигнем новых успехов. И мы все вместе будем преданны нашей стране, ее будущему, ее единству, ее демократии, ее народу.
Мы продолжаем работу.
http://community.livejournal.com/georgian_war/503564.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-10-05 01:59 am (UTC)Что касается грузинской армии. Ее оценка президентом Грузии, по-моему завышена. Грузинская армия слаба. Именно солдаты Грузии . Конечно, смотря какие конфликты сравнивать. Но я бы не сказал, что грузинские войска проявили некий героизм, как считает президент Грузии. По-моему, наблюдалась растерянность, дезорганизация и элементы паники.
Героизм, как таковой, нуждается в отдельных примерах. Например, некий солдат сделал то-то и то-то. Но тут у президента общие слова, примеров нет.
Его вывод, что те, кто проявил себя неудачно, поедут в лучшие вузы на Западе, загадочен. Командировка в лучший вуз на Западе за плохое поведение в Грузии - это как-то странно. Если такие последствия за плохое поведение другие возьмут примером, то будет любопытно. Ничего особого грузинская армия не показала. Впрочем, возможно, я не знаю примеров, которые так и не указал президент Грузии, ограничившись общими словами.
Грузинская армия
Date: 2008-10-05 02:33 am (UTC)Конечно, грузинская армия слаба. Слаба по сравнению с российской. Учитывая что 4 года назад вообще никакой грузинской армии не было.
Что касается фактов героизма - на грузинских форумах о них говорят. И об ошибках говорят. Например http://www.army.ge .
Мне лично кажется что, основную задачу которую выполнила грузинская армия - задержала продвижение российских войск и дала возможность остальным подразделениям отойти к Тбилиси и занять оборону. Т.е. вся живая сила и техника была сгруппирована у Тбилиси. После этого и подразделения воевавшие в Осетии отошли к столице. Если помотрите на карту, заняв 8-го Гори, 58-армия отрезала бы подразделения грузинской армии в Западной Грузии. А так они успели, взяв что можно, отойти к столице.
Re: Грузинская армия
Date: 2008-10-06 01:24 pm (UTC)проще говоря, нету у Грузии сейчас никакой армии.
Re: Грузинская армия
Date: 2008-10-08 08:08 am (UTC)Re: Грузинская армия
Date: 2008-10-08 07:17 pm (UTC)Re: Грузинская армия
Date: 2008-10-10 08:07 am (UTC)Мне бы ссылку на конкретную статью в "Frankfurter Allgemeine Zeitung"?
Re: Грузинская армия
Date: 2008-10-06 03:03 pm (UTC)Re: Грузинская армия
Date: 2008-10-07 01:45 pm (UTC)Какое "задержали"? Самые подготовленные грузинские войска не смогли задержать походные колонны 58-й армии на горных дорогах по пути в Цхинвали. Единственный и случайный успех - дезорганизация штабной колонны, и то штабистов и журналистов нахлобучить не смогли.
"Отступление" от Гори было показано в прямом эфире, английские корреспонденты выразились просто: бегство. При этом в Тбилиси в высших эшелонах власти царила полная паника: то русские идут на Тбилиси, то не идут...
Героическое сопротивление грузинской армии - это ее позор, причем полный. Защищать свою страну, улепетывая на полной скорости, на чем только возможно - это что-то новое.
Блин, Кутузов отступал, имея стратегические планы, зная, что будет делать дальше.
no subject
Date: 2008-10-05 09:48 am (UTC)Если главнокомандующий битой армии начал бы обещать кого-нибудь замочить - даже у "демократизированного" напрочь грузинского населения появились бы неприятные для Мишико вопросы о дате этого радостного события :-)
no subject
Date: 2008-10-05 10:11 am (UTC)Грузинская армия воевала ровно четверо суток.
За четверо суток было уничтожено минимум 6 боевых самолетов ВВС РФ. Непонятное количество повреждено, село на аэродромах и будет списано. Это серьёзный результат ПВО Грузии и большие вопросы к ВВС РФ.
no subject
Date: 2008-10-05 02:45 am (UTC)Вообще же, Грузии сегодня можно только посочувствовать. Учитывая весь этот .... беспорядок в финансовой сфере, который все сильнее затягивает всю западную экономику (и американскую в первую очередь) США в обозримом будущем будет откровенно не до территориальных споров его маленького далекого сателлита.
no subject
Date: 2008-10-05 02:49 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-06 12:12 am (UTC)С ошибками и преступлениями российских властей - разбираться нам.
С ошибками и преступлениями грузинских - грузинам.
no subject
Date: 2008-10-05 03:06 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-06 02:29 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-05 10:53 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-05 12:43 pm (UTC)Меня вот что все время смущает. Я так и не смог ни от кого из сторонников саакашвилевской версии событий каких-то доказательств, что российское руководство, действительно, собиралось сделать что-то больше, нежели защитить ЮО (ну, допустим, сепаратистский режим в ЮО - это кому как нравится), например, брать танковым штурмом Тбилиси и свергать Саакашвили вооруженным путем.
Собственно, на утверждении, что именно так Путин-Медведев и собирались сделать, построена вся грузинская послевоенная пропганда. Это ее краеугольный камень. Без него вся саакашвилева риторика рассыпается.
Когда я об этом спрашиваю людей, уверенных в оккупационных намерениях Кремля, в ответ обычно получаю не очень убедительную схоластику - умозаключения, построеные на некоторых неочевидных аксиомах (таких как, изначално инфернальная природа кремлевской власти; патологическая ненависть Путина-Медведева к грузинской демократии, из-за которой одной ненависти они отношения со всем миром готовы испортить и т.д.).
Хотел бы все-таки узнать - так есть какие-то документы, прямые свидетельства злодейских планов Кремля или или нет?
Очень просто
Date: 2008-10-06 01:18 am (UTC)Итак, численность 58-й армии - 70 тыс. человек. В ее составе 609 танков, 2000 БМП и БТР, 125 артиллерийских орудий, 190 реактивных установок "Град" и "Ураган", 450 зенитных систем. Поддержку с воздуха обеспечивают 120 самолетов штурмовой и бомбардировочной авиации и 70 вертолетов.
Как вы думаете, двинуть такую армаду без предварительной многомесячной подготовки и долгого планирования этой операции через границу возможно? Уверен, что нет. Я был всего лишь старлеем инженерно-технической службы в СА, но понимаю это хорошо.
Далее, сколько кораблей было послано к берегам Грузии для потопления её флота? Официально это -
ракетный крейсер "Москва", сторожевой корабль "Сметливый", суда обеспечения и три больших десантных корабля из Севастополя и Новороссийска.
Знаю, что там были и ракетные катера, которые, собственно, и потопили грузинские.
Как вы думаете, сколько времени требуется для подготовки такой эскадры к военным действиям и посылу её туда? Уверен, что не менее месяца.
Разве для понимания этого нужны какие-либо документы?
Если тут есть профессиональные военные, то пусть они меня поправят или опровергнут.
Re: Очень просто
Date: 2008-10-06 06:57 am (UTC)Пардон.
Все здесь перечисленное - это численность 58 армии, но не тех войск, которые были в ЮО введены.
Думаю, что для подготовки к вводу тех войск, которые были введены, достаточно было периода напряженности, который начался дней за десять до штурма Цхинвала.
К тому же, как нынче выясняется, подготовлены они были весьма хреново. А рассогласованность действий авиации и основной группировки была просто чудовищной. Так что насчет многомесячной подготовки что-то не верится.
Re: Очень просто
Date: 2008-10-06 09:09 am (UTC)Готовность кораблей к выходу составляет пара часов: принять горючку, поднять личный состав, выйти в море. Черное море маленькое, это не к Чавесу идти, поэтому большие запасы не нужны. К тому же вся акватория Черного моря контролируется при нужде российскими ВВС берегового базирования. Кстати, ракетный крейсер "Москва" является частью сил постоянной боевой готовности. Это просто к вашему уровню владения предметом.
В общем, я не вижу проблемы двинуть части 58й армии в бой по истечении почти 10 часов после грузинской атаки. Тем более, что двинулась не вся армия, а ее батальонные боевые группы.
Я также не вижу причин, почему военные корабли не могут выйти в море без месячной подготовки.
С уважением, майор запаса (Афганистан, Таджикистан).
P.S. Это не отменяет подготовки планов операций заранее. А также проведения учений 58й армии. Вы также забыли, что именно из состава 58й армии были российские миротворцы (т.е. с потенциальным театром боевых действия солдаты и офицеры были знакомы). Вы также забыли, что 58я армия дислоцируется на неспокойном Северном Кавказе и имеет, следовательно, соответствующий боевой опыт.
Re: Очень просто
Date: 2008-10-06 12:49 pm (UTC)"в течении 20 минут". Моя плакалъ.
Вы в реальной армии служили? Не в бумажной, а в реальной?
Re: Очень просто
Date: 2008-10-06 05:01 pm (UTC)Сам служил срочную в 201й дивизии, затем (после училища) в Московском погранотряде. Ну и в запас ушел в 2000г.
Re: Очень просто
Date: 2008-10-06 03:12 pm (UTC)Re: Очень просто
Date: 2008-10-06 07:08 pm (UTC)Не понял вашего смущения
Date: 2008-10-06 03:23 am (UTC)А разве не сделали много больше чем так называемая "защита ЮО"? Оккупированные Поти, Гори, чуть ли не треть территории "корневой Грузии" (чуть Кутаиси не заняли) - там тоже осетинов защищали? А вторжение со стороны Абхазии - там тоже грузины начали, кого там защищали? Вообще, остановились в 30 км от Тбилиси только после заявления Буша, т.е. когда пошли угрозы от Штатов, и европейцы зашевелились. И потом чего тут гадать когда Лавров и Чуркин открытым текстом требовали ухода Саакашвили.
А вообще, как мне кажется, упор на изначальные намерения России по свержению Саакашвили и занятию Тбилиси - это аргументы грузинского руководства во внутригрузинской дискуссии об ошибках Саакашвили, а не для оценки действий России. Оппозиция обвиняет Саакашвили что он должен был предвидеть введение Россией регулярной армии против которой, понятно, у грузин шансов было нуль. Однако такой вариант, видимо, рассматривался грузинским руководством в последнюю очередь, в противном случае штурм Цхинвали выглядит с их стороны "попыткой с негодными средствами" - саму в ловушку прыгнули. Поэтому Саакашвили и напирает на то что это был упреждающий удар иначе получается что дали России пас для интервенции, т.е. это политический и военный просчет.
Но это все для внутригрузинского диалога, а для классификации действий России как интервенции это мало что меняет - достаточно пересечение 58-й армией международно признанных границ Грузии в ЮО и Абхазии не только без "мандата ООН на дейтвия" и вообще обращения в СБ за ним, или хотя бы собрав большую коалицию (полезли без единого союзника), но даже с нарушением своей же Конституции которая требует согласования СФ. Разве это не классическая интервенция с последующей оккупацией? Плюс признание независимости потом. Прямая аналогия с аннексией Гитлером Судет в 1938 г. (и те же пропагандисткие клише использовались - защита соотечественников, и т.п. - прямо как будто немцев конспектировали). Грузия осуществляла военно-полицейскую операцию против вооруженных мятежников на своей территории (без геноцида или этнический чисток, о которых даже российская сторона, по-моему, заткнулась) а что там делала Россия, в чужой стране, какую "защиту ЮО" осуществляла? Те же Судеты, только 70 лет спустя.
Re: Не понял вашего смущения
Date: 2008-10-06 07:13 am (UTC)Аргументировали логично - ликвидировали базы грузинской армии для нападения на ЮО и Абхазию.
Да, вобщем, и название того, что было в Гори и Поти оккупацией не совсем корректно. Я внимательно читал достаточно объемный дневник женщины из Поти, которая описывала жизнь под оккупацией. Странная оккупация - российских солдат в самом Поти видели пару раз, никакой "пророссийской" власти в городе установлено не было. Во всем дневнике два сообщения о преступлениях оккупантов - избиение грузина на российском блок-посту где-то на подъезде к Поти (без тяжких или даже легких телесных, синяками отделался), и информация о том, будто несколько пьяных российских солдат устроили налет на мясокомбинат, стырили несколько кругов колбасы и ушли. Это не то, что она сама видела, а все, что она вообще слышала о бесчинствах российской армии.
В Гори примерно то же самое, только с элементом трагикомедии, когда российскому генералу после многочисленных жалоб життелей оставленного грузинскими войсками, но не занятого российскими, города на мародеров пришлось уговаривать грузинскую полицию вернуться в Гори, чтобы они поддерживали там порядок.
Можно говорить о том, насколько это соответствует международному праву, но свидетельством того, что Россия собиралась оккупировать Тбилиси, или Грузию целиком, и свергать Саакашвили вооруженным путем явно не является. Да это и бессмысленно. В Грузии сейчас сколько-нибудь влиятельной пророссийской пятой колонны нету, подавляющее большинство грузин яростно против отделения Абхазии и ЮО. Российская власть Чечней наелась досыта. Вы думаете, ей этот хомут был так нужен?
"Чуть Кутаиси не заняли". Ну, при размерах Грузии можно сказать, что российские войска чуть ее всю не заняли. Просто само это высказывание бессмысленное.
Re: Не понял вашего смущения
Date: 2008-10-06 11:20 am (UTC)По поводу оккупации - так она разная бывает, это же не вторая мировая. Были установлены стационарные блок-посты на территории корневой Грузии и первые дни моторизованные колонны катались по дорогам заезжая во многие населенные пункты. Конечно это не классическая оккупация времен второй мировой, а что то типа татаро-монгольского нашествия: зашли, пограбили, уехали. Ведь очень быстно состоялась встреча с Саркози где пришлось согласиться на отвод войск после чего уже вопрос постоянной оккупации не стоял. Тем не менее до сих пор (уже 2 месяца прошло) не демонтированы все блок посты на территории корневой Грузии. Зато надолго оккупированы ЮО и Абхазия, а это что не территория Грузии? Даже если смотреть по состоянию до 7 августа, до войны, часть ЮО была под контролем грузин (грузинские села, и осетинские под правительством Санакоева), а так же Кодорское ущелье и Гальский район Абхазии (где, кстати, никаких абхазов не было, только грузины - сваны это тоже грузинская народность). А как теперь, под чьим это контролем? Что то не видно, что это кто то собирается отдавать под контроль грузин, не говоря уже о том что в грузинских селах были осуществлены классические этнические чистки.
По поводу бессмысленности оккупации потому что в Грузии нет пророссийских настроений - так если бы они были, то зачем интервенция и оккупация, и так бы имели пророссийское правительство? А вообще, ошибку по поводу влияния своих действий на настроения грузин (когда действия вызывают не выступления против Саакашвили, а консолидацию) Россия делает уже не в первый раз - достаточно вспомнить провал антигрузинской компании в России и блокады Грузии в прошлом году. Так что аргументы основанные на понимании и просчете российским руководством реальных настроений в Грузии принять никак не могу.
Что касается отдельного упаминания Кутаиси - упоминул просто потому что это 2-й по величине город в Грузии. А так пытались контролировать многие населенные пункты и города кроме уже упомянутых, Зугдиди, например.
Re: Не понял вашего смущения
Date: 2008-10-06 03:17 pm (UTC)Re: Не понял вашего смущения
Date: 2008-10-07 08:42 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-05 03:27 pm (UTC)действий нашего военно-политического руководства
в этой войне как провальных - правильна.
Имея полную военную возможность
взять Тбилиси и сместить режим Саакашвили
(он это фактически признаёт, невзирая на всю браваду)
власти России под давлением Запада не решились на это.
И это - преступление.
Это работу придётся завершать,
хорошо, если не военными средствами.
а дата выступления??
Date: 2008-10-05 04:52 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-05 06:23 pm (UTC)Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус
no subject
Date: 2008-10-05 08:45 pm (UTC)A cto, geroizm ,po-vasemu , zaliucaetsa tolko kogda s granatoj pod tank, predvaritelno razorvav na sebe rubahu?
no subject
Date: 2008-10-06 03:18 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-05 10:04 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-07 07:29 am (UTC)Вот этого и испугались))Почувствовали собственной кожей,что вышеперечисленные понятия о гуманности и победе абсолютно изменились в их мире,просто совершенно!В 21 веке нет победителя в войне,и героизм не в самоубийстве.Но объяснить это невозможно.
Первые свидетельства
Date: 2008-10-19 05:48 am (UTC)http://voinodel.livejournal.com/59433.html#cutid1
Re: Первые свидетельства
Date: 2009-03-02 04:20 pm (UTC)Re: Первые свидетельства
Date: 2009-03-02 04:26 pm (UTC)http://www.ljplus.ru/img4/v/o/voinodel/grad_1.jpg
http://www.ljplus.ru/img4/v/o/voinodel/grad_2.jpg
Re: Первые свидетельства
Date: 2009-03-03 12:02 am (UTC)Re: Первые свидетельства
Date: 2009-03-03 06:13 am (UTC)