Можно ли было по-другому?
Jan. 14th, 2011 07:06 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anillarionovАвторы некоторых комментариев к постингу о «сахарных распоряжениях» http://aillarionov.livejournal.com/263505.html сомневаются в необычности процитированных документов.
Для того, чтобы проверить эти сомнения, можно сравнить упомянутые документы с другими аналогичными документами, принятыми на ту же тему в то же время.
Например, 19 декабря 1991 г. (за 8 дней до первого «сахарного распоряжения») российское правительство выпустило постановление № 57 «О чрезвычайной ситуации по обеспечению РСФСР хлебопродуктами»:
ПРАВИТЕЛЬСТВО РСФСР
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 19 декабря 1991 г. N 57 О ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ СИТУАЦИИ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ РСФСР ХЛЕБОПРОДУКТАМИ В целях предотвращения кризисной ситуации с зернофуражом и хлебопродуктами в связи с неудовлетворительным поступлением зерна по импорту Правительство РСФСР постановляет:
1. Внешэкономбанку СССР (Московскому) использовать 80 процентов от общей суммы еженедельных валютных поступлений на оплату фрахта до полного погашения задолженности по фрахтовым платежам советским и иностранным судовладельцам. Комитету внешнеэкономических связей при МИДе РСФСР (Авену), Внешторгбанку РСФСР (Телегину) установить контроль за осуществлением указанных платежей и ежедневно докладывать Правительству РСФСР о выполнении настоящего поручения. 2. Комитету по хлебопродуктам Министерства торговли и материальных ресурсов РСФСР (Чешинскому), Комитету внешнеэкономических связей при МИДе РСФСР (Авену) в двухнедельный срок заключить контракты через ВАО "Экспортхлеб" на авансовую поставку 5 млн. тонн зерна и полутора миллионов тонн кормового белка с поставкой в первом квартале 1992 года. Министерству экономики и финансов РСФСР (Гайдару), Министерству топлива и энергетики РСФСР (Лопухину) выделить для Комитета по хлебопродуктам на эти цели 4 млн. тонн нефтепродуктов и 2 млрд. куб. метров газа с поставкой в 1992 году. Доложить об исполнении Правительству РСФСР до 1 января 1992 года. 3. Разрешить Советам Министров республик в составе РСФСР, руководителям администраций краев и областей производить бартерные операции под импорт зерна и продовольствия по согласованию с Министерством торговли и материальных ресурсов РСФСР по лицензиям Комитета внешнеэкономических связей при МИДе РСФСР.
Первый заместитель Председателя Правительства РСФСР Г.БУРБУЛИС http://bestpravo.ru/fed1991/data01/tex10248.htm
Согласно п.2 указанного документа в 1992 г. должны были быть поставлены в Россию 5 млн тонн зерна и 1,5 млн тонн кормового белка. Их общая стоимость по средним мировым ценам предшествующих месяцев 1991 г. могла составлять примерно 900 млн дол.:
Зерно: 150 дол/т * 5 млн т = 750 млн дол.
Кормовой белок: 100 дол/т * 1,5 млн т = 150 млн дол.
Всего стоимость импорта: 900 = 750 + 150
Общая стоимость разрешенных к поставкам на экспорт энергоносителей составляла примерно 900 млн дол.:
Нефтепродукты: 170 дол/т * 4 млн т = 680 млн дол.
Газ: 110 дол/1000 куб-м * 2 = 220 млн дол.
Всего стоимость экспорта: 900 млн дол. = 680 + 220
Иными словами, согласно распоряжению №57 для закупки зерна и кормов на сумму приблизительно в 900 млн дол предполагалось поставить на экспорт энергоносителей приблизительно на ту же сумму – 900 млн. дол.
Несмотря на внешнюю схожесть «хлебного постановления» №57, с одной стороны, и двух «сахарных распоряжений» №№203 и 105, с другой, а также сопоставимые стоимостные размеры (900 и 320 млн дол) у этих документов есть несколько заметных различий:
2. Постановление не указывает никаких географических и страновых приоритетов для закупок хлеба и кормов. Первое из двух распоряжений устанавливает приоритетность закупок сахара-сырца на Кубе. Второе распоряжение эту приоритетность не отменяет.
3. Постановление дает поручение провести поставку продовольствия ВАО «Экспортхлеб». Распоряжения дают поручения провести закупки продовольствия ВВО «Продинторг».
4. В постановлении стоимость экспорта совпадает со стоимостью импорта. В первом распоряжении между стоимостью экспорта и стоимостью импорта с самого начала заложена разница приблизительно в 100 млн дол, увеличенная во втором распоряжении до 200-220 млн.дол.
5. Постановление подписано первым заместителем председателя правительства РСФСР Г.Бурбулисом. Распоряжения подписаны заместителем председателя правительства РСФСР Е.Гайдаром.
Отвечая на вопрос, вынесенный в заголовок постинга, следует сказать, что можно было делать и по-другому, так как другие постановления и распоряжения российского правительства о поставках продовольствия, выпущенные в конце 1991 г. - начале 1992 г., не имели признаков, характерных для "сахарных распоряжений".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Любовь - страшная сила.
Date: 2011-01-14 08:21 am (UTC)Ну, поймите же: любил человек обе свои страны, не отделял друг от друга и различия между их народами не делал. А то пристали тут со своими бумажками допотопными и цифрами. Сердцу, понимаете ли, не прикажешь! Черствый вы, Андрей Николаевич, человек. Никакого уважения к сентиментальным чувствам...
Re: Любовь - страшная сила.
Date: 2011-01-14 12:35 pm (UTC)Re: Любовь - страшная сила.
Date: 2011-01-14 12:58 pm (UTC)Re: Любовь - страшная сила.
Date: 2012-06-10 06:20 am (UTC)"Шила в мешке не утаишь"
Date: 2011-01-14 12:48 pm (UTC)Думаю, что теперь у людей нет никаких сомнений в целях и задачах этих 2-х разных документов.
Re: "Шила в мешке не утаишь"
Date: 2011-01-15 03:19 am (UTC)Непонятливый такой нашелся.
Не разъясните ? Был бы благодарен
Re: "Шила в мешке не утаишь"
Date: 2011-01-15 05:20 pm (UTC)1. "Для того, чтобы проверить эти сомнения, можно сравнить упомянутые документы с другими аналогичными документами, принятыми на ту же тему в то же время. "
2. Если сомнения не исчезли, читай п.1.
Увы, другого пути нет, но при многократном повторении и глубокой самостоятельной работе, должно помочь :-)
Re: "Шила в мешке не утаишь"
Date: 2011-01-15 11:23 pm (UTC)Процитированная Вами фраза относится к сомнениям в необычности приведенных документов. Сомнения в необычности, действительно, отпадают. Однако, она не дает ответа на вопрос о целях и задачах данных распоряжения правительства. Следуя Вашему совету следовать логике, я не могу не согласиться с тем, что в обсуждаемых распоряжениях присутствует коррупционный мотив, однако это не доказано. Мы не знаем куда (и конкретно кому, если хотите) девались эти 220 миллионов, но из этого факта, а также как и из вероятной коррупционной составляющей распоряжений еще не следует, что лица, причастные к данным распоряжениям, получили какой-либо профит. Это еще необходимо доказать.
Ведь, согласитесь, вероятно, что эти миллионы оказались грантом кубинскому правительству, а лицо, подписавшее данные распоряжения, получило моральное удовлетворение.
Если для Вас цели и задачи яснее, чем для меня, я повторно прошу меня в них посвятить :)
Re: "Шила в мешке не утаишь"
Date: 2011-01-16 05:29 pm (UTC)Понимаю, что вам нужны вещественные доказательства, но увы, здесь тоже не могу вам помочь. Это дело объективного следствия и независимого суда, которые, к сожалению, отсутствуют в России на сегодняшний день и нет надежды, что появятся в ближайшем будущем.
Еще раз повторяю, что здравая логика и собственные умозаключения могут помочь в таких ситуациях. Во всяком случае, можно многое понять о личности тех людей, которые писали эти приказы.
В этих документах цель заявлена в самом начале.
В первом:
"В целях обеспечения сырьем перерабатывающих предприятий
сахарной промышленности и бесперебойного снабжения населения
сахаром в I квартале 1992 г."
Во втором:
"В целях предотвращения кризисной ситуации с зернофуражом и
хлебопродуктами в связи с неудовлетворительным поступлением зерна
по импорту Правительство РСФСР постановляет:"
Если вы как и многие, считаете, что в России в 91-92 была угроза кризиса или даже голода, то наверно вы согласитесь, что все, что дальше идет в приказе должно в максимальной степени соответствовать заявленной цели.
Именно так обстоит дело во 2-м приказе.
Но выясняется, что в РАСПОРЯЖЕНИИ N203-р только 31% средств идет на заявленную цель, а про львиную долю этих средств, 69%, не обмолвлено ни единым словом.
Спрашивается, если цель, на которую направлено 69% средств, так же благородна, как и "бесперебойное снабжения населения сахаром в I квартале 1992 г", то почему бы это не написать открытым текстом в самом приказе?
Чем плохо, например, так: "Оставшиеся 69% средств передать в государственный фонд в целях предотвращения кризисной ситуации в сельском хозяйстве и промышленном агросекторе"? Или еще как нибудь.
Не думаю так же, что в правительстве тогда сидели безграмотные люди, которые писали безграмотные приказы и случайно забыли написать реальную цель, на которую были направлены 220млн. дол.. Егор Тимурович был грамотным экономистом и его окружали грамотные помощники, через которых проходили бумаги. Так, что ошибка исключена на все 100%.
Тогда наверно логично предположить, что люди писавшие приказ хотели скрыть главную реальную цель. стоимостью 220млн. дол..
И здесь необходимо различать 2 взаимоисключающих случая:
1. Реальная цель приказа была государственным секретом.
2. Реальная цель приказа была коррупция или банальное воровство.
В обеих случаях, очевидно что "цель обеспечения сырьем перерабатывающих предприятий сахарной промышленности и бесперебойного снабжения населения сахаром в I квартале 1992 г." была не главной, а второстепенной и служила прикрытием для более существенной и более главной цели стоимостью 220млн. дол..
Мне кажется, что п.1 не выдерживает ни какой критики, ибо для распоряжения такого типа надо было просто поставить гриф секретности на документ и все написать открытым текстом. Кроме того, такое распоряжение готовили бы другие люди, а Гайдару досталось бы его только визировать. Но, в этом случае, это распоряжение как секретное никогда бы не стало доступно общественности.
Re: "Шила в мешке не утаишь"
Date: 2011-01-16 05:29 pm (UTC)Теперь посмотрим вашу версии о помощи Кубе. Вы не обратили внимание на концовку распоряжения?
"3. ВВО "Союзнефтеэкспорт" и ВВО "Продинторг" провести в
первоочередном порядке переговоры с кубинскими внешнеторговыми
организациями о закупке сахара - сырца по текущим мировым ценам и
при достижении договоренности подписать соответствующие контракты.
В случае отказа кубинской стороны провести эти операции на
рынках третьих стран."
Если это была помощь Кубе, а кубинская сторона вдруг отказалась бы от продажи по текущим мировым ценам, то сумма в 220млн. дол. все равно должна была быть получена несмотря на отказ.
Нелепость такой концовки в случае помощи Кубе по-моему очевидна, если исключить вариант, что Егор Тимурович являлся бы кубинским агентом, задумавшим этот пункт для нашего оболванивания.
Наконец, при грядущей угрозе голода в собственной стране и государственном решении о помощи Кубе (страшно подумать что кубинцы от голода умрут раньше россиян, этого нельзя допустить!) такое распоряжение тоже должно было бы быть секретным. Вы это не находите?
Стало быть помощь Кубе здесь совершенно не причем.
Поэтому у многих нет сомнений, что заявленная цель не соответствует реальной, а реальная цель РАСПОРЯЖЕНИЯ N203-р очень далека от заботы о народном благе.
Зная, что в блоге А.Н. бывают экономисты, участвовавшие с принятии решений в те годы, был бы рад был бы ошибиться и услышать опровержение вышеизложенного фактическими документами.
Re: "Шила в мешке не утаишь"
Date: 2011-01-16 05:46 pm (UTC)Что же касается опровержений - с ними нет проблем. Вот только один пример (хотя и недостаточно обоснованный с моей точки зрения):
davnym-davno.livejournal.com/196698.html
Re: "Шила в мешке не утаишь"
Date: 2011-01-16 07:33 pm (UTC)Davnym_davno не написал сколько тон нефти и нефтепродуктов было продано в 1992, а только общую сумму "нефтеобмена", расчитанную по сахару. Таким образом всегда баланс будет соблюден.
Re: "Шила в меÑке не ÑÑаиÑÑ"
Date: 2011-01-22 01:13 am (UTC)"Ðо вÑе же ÑÑÑÑ Ð³Ð»Ð°Ð²Ð½Ð¾Ð³Ð¾ вопÑоÑа (не гипоÑезÑ) неÑколÑÐºÐ¸Ñ Ð¿Ð¾ÑÐ»ÐµÐ´Ð½Ð¸Ñ Ð¿Ð¾ÑÑов в ÑÑом ÐРзвÑÑÐ¸Ñ Ð¸Ð½Ð°Ñе:
ÐÐ»Ñ Ñего в ÑнваÑе 1992 г. Ð.ÐайдаÑÑ (или комÑ-Ñо еÑе) понадобилиÑÑ Ð·Ð° пÑеделами конÑÑолиÑовавÑегоÑÑ Ð¸Ð¼ бÑджеÑа дополниÑелÑнÑе 200 млн. дол. в Ñвободно конвеÑÑиÑÑемой валÑÑе (пÑи Ñом, ÑÑо ÑаÑÑ Ð¾Ð´Ñ Ð²Ñего ÑедеÑалÑного бÑджеÑа в Ñом же ÑнваÑе 1992 г. ÑоÑÑавлÑли 148 млн. дол.)?"
ÐопÑоÑ, ÑоглаÑиÑелÑ, оÑкÑÑÑÑй.
no subject
Date: 2011-01-15 11:29 am (UTC)Видели уже?
Date: 2011-01-15 06:14 pm (UTC)Реконструкция МАК крушения самолета Качиньскогоhttp://www.youtube.com/watch?v=_omG35TezwE&feature=player_embedded
Гайдар, Ельцин, Руцкой
Date: 2011-01-15 08:01 pm (UTC)Задолго до противостояния 1993 года, в бытность Гайдара у власти, мне довелось побывать на приёме у Руцкого в Кремле. Он встречался с организаторами учтредительного създа товаропроизводителей. Нас было порядка двух десятков человек.Поразило то, как Руцкой жаловался на Ельцина за то, что тот ему не позволяет заниматься тем, что ему положено по должности вице-премьера.
И главное - ему не позволено вмешиваться в вывоз средств за границу.
Он пытался противодействовать распоряжениям Гайдара, позволяющим вывозить за рубеж громадные валютные средства, в результате Гайдар добился того, что Ельцин просто запредил Руцкому вмешиваться в эти дела.
Тогда казалось, что Руцкой просто страдает от ущемлённных амбиций, но ныне многое проясняется. Так что и это воспоминание лежит и в русле взаимоотношений Фёдорова и Гайдара, и в свете тех документов, которые привёл Илларионов.
Так или иначе, но именно в 1992 году из России были вывезены громадные средства. И за это отвечают те, кто тогда был у власти: на то они и власть, чтобы охранять национальные богатства страны.
Было ли это и ради личной выгоды, или "за так" - историки разберутся.
Кстати, характерно и одно из последних высказываний Гайдара на Полит.ру.
Говоря о проблемах, связанных с беловежскими соглашениями, он сказал, что главным было добиться того, чтобы всё ядерное оружие осталось в России, а не в республиках.
Трудно представить себе, что Ельцин был столь дальновиден и так заботился о том, что бы ядерное оружие не досталось врагам США и НАТО, уж России оно точно не угрожало.
Более вероятно то, что по каналам связей внешней разведки СССР и ЦРУ именно это было условием одобрения США Беловежских соглашений. И тогда становится понятным и первый звонок Ельцина о подписании этих соглашений именно Бушу,и то, что, несмотря на разницы времени между Белоруссией и США, на этот звонок был получен ответ. И то, почему Горбачёв не стал применять силу против беловежцев.
Вполне вероятно, что ещё появятся копии документов и об этом разговоре Гльцина, и о предварительных переговорах с ЦРУ, и даже о звонке Буша Горбачёву с требованием не вмешиваться.
Ждите,ждите, ждите...
Оксанов.
no subject
Date: 2011-01-15 08:51 pm (UTC)http://davnym-davno.livejournal.com/196698.html#cutid1
В чем мне трудно согласиться с Гайдаром
Date: 2011-01-16 10:53 pm (UTC)http://valkim.livejournal.com/34807.html
Гайдар о Кастро:
Фидель – фигура уникальная в истории второй половины 20 века. Политика такого масштаба, который не руководил бы великой державой, второго придумать трудно.
http://www.echo.msk.ru/programs/albac/45275/
Е.ГАЙДАР: Ну это совершенно уникальный персонаж, таких вообще в ХХ-м веке было очень немного. Это конечно уникальный харизматик, человек, который способен просто силой убеждения вести за собой миллионы людей, которые живут в тяжелейших условиях.
С. МИКОЯН: Речи по три часа.
Е.ГАЙДАР: Речи по три часа блестящие!
http://www.echo.msk.ru/programs/48minut/46286/
Она просуществовала 49 лет потому, что Фидель Кастро был Фиделем Кастро. Это был один из самых ярких - как бы к нему ни относится - политиков второй половины ХХ - начала XXI века... Одним из важнейших результатов деятельности Фиделя Кастро, как бы ни относиться к тому, что он делал на Кубе, было то, что Латинская Америка перестала быть полуколонией Соединенных Штатов. И обратно в эту реку уже никак войти невозможно.
http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/hi/russian/business/newsid_7254000/7254681.stm
У режима были совершенно другие инструменты легитимизации. И когда действительно кубинская экономика оказалась в тяжелейшем кризисе после прекращения советских субсидий, тогда там объем производства упал почти в два раза - между 1989-1993 гг., все-таки у режима была возможность удержаться, не прибегая к массовым репрессиям. Не надо думать, что режим совсем мягонький, такой пушистый, что там репрессий нет - я знаю многих людей, которых сажали в тюрьмы за их высказанное мнение. Но в общем, вот такого, чтобы режим сидел совсем на штыках - вот это неправда.
http://www.echo.msk.ru/programs/albac/45275/
Re: Ð Ñем мне ÑÑÑдно ÑоглаÑиÑÑÑ
Date: 2011-01-21 11:41 am (UTC)Я Ðам дала ÑÑÑлкÑ, где пÑиведен ТРÐТÐРдокÑменÑ, показÑваÑÑий, ÑÑо никакого ÑÑбÑидиÑÐ¾Ð²Ð°Ð½Ð¸Ñ ÐайдаÑом ÐаÑÑÑо не бÑло. Тем более не бÑло воÑовÑÑва Ñо ÑÑоÑÐ¾Ð½Ñ ÐайдаÑа.
Ркак лиÑно оÑноÑилÑÑ Ð.Т. Ð ÐаÑÑÑо к Ð´ÐµÐ»Ñ Ð½Ðµ оÑноÑиÑÑÑ.
Re: Ð Ñем мне ÑÑÑдно ÑоглаÑиÑÑÑ
Date: 2011-01-21 02:05 pm (UTC)1. ÐÐ¾Ñ Ð½Ð° ÑÑо:
<У ÐÐ°Ñ Ð±Ð¾Ð»ÐµÐ·Ð½ÐµÐ½Ð½Ð°Ñ Ð½ÐµÐ»ÑÐ±Ð¾Ð²Ñ Ðº ÐайдаÑÑ">
оÑвеÑил Ðам вÑÑе:
http://aillarionov.livejournal.com/264448.html?thread=14951680#t14951680
2. ÐÐ¾Ñ Ð½Ð° ÑÑо:
<Я Ðам дала ÑÑÑлкÑ, где пÑиведен ТРÐТÐРдокÑменÑ, показÑваÑÑий, ÑÑо никакого ÑÑбÑидиÑÐ¾Ð²Ð°Ð½Ð¸Ñ ÐайдаÑом ÐаÑÑÑо не бÑло. Тем более не бÑло воÑовÑÑва Ñо ÑÑоÑÐ¾Ð½Ñ ÐайдаÑа.>
оÑвеÑÐ°Ñ Ð·Ð´ÐµÑÑ:
http://aillarionov.livejournal.com/266514.html
3. РоÑноÑиÑÑÑ Ð»Ð¸ к "делÑ" <как лиÑно оÑноÑилÑÑ Ð.Т. к ÐаÑÑÑо> каждÑй ÑеÑÐ°ÐµÑ Ñам.
Ð Ñом ÑиÑле и в ÑезÑлÑÑаÑе ÑопоÑÑÐ°Ð²Ð»ÐµÐ½Ð¸Ñ Ñого, ÑÑо пÑоиÑÑ Ð¾Ð´Ð¸Ð»Ð¾ на ÐÑбе поÑледние полвека (и о Ñем еÑÑÑ Ð¿Ð¾ÑÑ Ð² ÐаÑем ÐÐ), и Ñого, ÑÑо по ÑÑÐ¾Ð¼Ñ Ð¿Ð¾Ð²Ð¾Ð´Ñ Ð¸ по Ð¿Ð¾Ð²Ð¾Ð´Ñ ÐºÑбинÑÐºÐ¸Ñ Ð´Ð¸ÐºÑаÑоÑов говоÑил ÐайдаÑ.
no subject
Date: 2011-01-16 02:32 pm (UTC)