![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anillarionov"Связывать с моим именем надежды тех, кто хочет построить в России реально функционирующую демократию, мне кажется ошибкой."
http://www.sps.ru/?id=227866&PHPSESSID=5e553367f96fe9caf100a3bcd6d18f49
А надежды тех, кто строит диктатуру, - обоснованно?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
raydac.livejournal.com - (no subject)galyad.livejournal.com - (no subject)yaromirhladik.livejournal.com - (no subject)yaromirhladik.livejournal.com - (no subject)lboris-71.livejournal.com - вы простите у меня оффтопsleepingtoss.livejournal.com - (no subject)ivan-bel.livejournal.com - (no subject)maggiordomo.livejournal.com - (no subject)stas-vovkin-syn.livejournal.com - не совсем в тему, скорее в датуbranchandroot
no subject
Date: 2008-10-04 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-04 01:07 pm (UTC)ОН говорит, что, поскольку он принял на себя ответственность за необходимые крайние меры, имя его сейчас крайне непопулярно.
Это логично Хотя истинные его мотивы могут быть и другими
МАльчики, не ссорьтесь:)
no subject
Date: 2008-10-04 01:32 pm (UTC)Удивляют ваши иллюзии на счёт добропорядочности Гайдара. По моим представлениям, он в полной мере выполнял и выполняет свою работу в качестве агента спецслужб. Экономические реформы и дискредитация либерализма и демократии, и дела помельче - вроде "отравления Гайдара Березовским" - лишь простое исполнение указаний чекистов.
Вы близко знали и Гайдара, и Чубайса, и вам ли не знать, что это за люди?
Для интересующихся вопросом позволю себе дать пару ссылок.
http://grechenevsky.narod.ru/html/sources/16.htm
http://grechenevsky.narod.ru/html/sources/17.htm
Не задавайте наивные вопросы, вроде - "А надежды тех, кто строит диктатуру, - обоснованно?"
Да. Обоснованно.
no subject
Date: 2008-10-04 02:33 pm (UTC)Власть, в силу провала ряда проектов ( например, националистический проект Демидова в Едре ), решила, что, на самом деле - у либерально демократического электората есть перспективы.
С целью прощупать ситуацию и появились весной на экранах Гайдар и Чубайс ( давно не появлись и вот те на... ). Прощупывание, однако, показало, что чепчики в воздух не полетели.
Поэтому, когда встал вопрос о привлечении электората к власти, посчитали, что Гайдар не нужен: вместо пользы выползают карикатуры на власть ( типа того, что хорошо СМИ обули русского телезрителя по вопросу Грузии ). И он, подумав, согласился.
К сожалению, из этого следует, что прокремлевский фарс достаточно серьезен. К нему подключили массу людей ( и по ЖЖ и по сайту СПС видно, сколько много людей явным образом продались ).
К счастью есть другое - попытки объяснять тем, что люди погибнут от холода и их надо куда то ( в морозы ) будет эвакуировать - ничего кроме смеха вызвать не могут. Куда в здравом уме людей эвакуировать ?
Что нет других мер, чем вывозить трупы ? Может все таки на момент морозов отключать предприятия ?
Что за офигенная проблема с газом, если осваивается менее 7 процентов разведанных запасов ? Пустите западные компании - и они освоят. Трупами то зачем пугать ?
Так что цирк продолжается. Увы. Горький такой цирк.
no subject
Date: 2008-10-04 03:40 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-04 03:57 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-04 04:55 pm (UTC)какая эвакуация людей?
Что вы обсуждаете Ссылку, плииз.
no subject
Date: 2008-10-04 06:13 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-04 06:44 pm (UTC)Нынешнее заявление Гайдара можно интерпретировать и так:
1. Мои единомышленники хотят функционирующей демократии. Для этого они хотят продаться власти (перепозиционироваться). Уважаю их мотивы. Их намерения - благородны.
2. Я всегда поддерживал все принципиальные решения руководства партии [читай - Чубайса]. [Поддерживаю и сейчас - см. также слова Гозмана: "Гайдар мне поручил"]. Но считаю [вар.: подсказали], что мое личное участие не будет полезным для успеха этого благородного проекта. Поэтому вынужден выйти из СПС (так же, как вынуждены выйти из своих партий Барщевский и Богданов) - чтобы обеспечить успех всего замысла. [См. также неоднократные заявления Гайдара о его готовности всегда помогать властям].
3. Нынешний проект власти - это проект по построению в России реально функционирующей демократии (через этап формальной многопартийности - как было в Восточной Европе). В этом проекте, к сожалению, мне не удастся поучаствовать.
no subject
Date: 2008-10-04 07:35 pm (UTC)Леонид Гозман: Да-да. Все-таки уточним, что Гайдар Егор Тимурович «за», а Гайдар Маша...
Михаил Соколов: А я не знаю. Он не делал никаких заявлений, что он «за».
Леонид Гозман: Наверное, можете мне поверить на слово.
Михаил Соколов: Пусть он сам за себя скажет, тогда я поверю.
Леонид Гозман: Понятно. Можете поверить и мне тоже.
Михаил Соколов: Так же, как и про Белых.
Леонид Гозман: Про Белых – да, конечно. Я же не комментирую, почему Егор Тимурович «за». Я просто говорю, что он «за», что он поддержал этот проект, очень активно поддержал."
http://www.sps.ru/?id=227809
no subject
Date: 2008-10-04 02:36 pm (UTC)Хотя в ГДР, и других порабощенных коммунизмом странах Восточной Европы,и было несколько партий, вовсе не это привело к победе демократии.
Поэтому слова г-на Гайдара "по опыту стран Восточной Европы" - загадочны.
И какой опыт он подразумевает...
no subject
Date: 2008-10-04 05:13 pm (UTC)Очевидно, имелся в виду факт того, что некоторые из социалистических стран после краха восточного блока в конце 80-х сумели пойти по пути настоящей демократии, а другие, где даже бутафорской многопартийности не было - по этому пути пойти не смогли.
no subject
Date: 2008-10-04 07:02 pm (UTC)Переход к настоящей демократии плохо коррелируется с наличием формальной многопартийности в условиях коммунистического режима.
В Китае и на Кубе была и есть формальная многопартийность. Но были и есть проблемы с демократией.
В балтийских республиках многопартийности до 1988-89 гг. не было, но настоящая демократия сейчас получилась.
no subject
Date: 2008-10-05 06:16 am (UTC)да ими(эстонцами, в частности) 700 лет немцы владели.
другое дело, что у них не было иллюзий, будто бы они как народ что то решают. поэтому переход к самостоятельности и либерализму в 91 был более решительным.
Что касается первой республики, то в конце 30х годов она выродилась в диктатуру Константина Пятса.
no subject
Date: 2008-10-04 11:47 pm (UTC)Что касается неевропейских коммунистических стран, то мне точно известно, что в Китае и С.Корее террор был никак не менее жёстким, чем в 30-е в СССР. Что касается степени жёсткости репрессий в Кубе и Вьетнаме, то тут у меня недостаточно информации.
2. Бутафорская многопартийность "народных демократий" была следствием того, что для избежания "взрыва недовольства" советские власти считали необходимым поддерживать в этих странах более высокий уровень жизни и более высокий уровень свобод. ИМХО.
3. Мой предыдущий пост был лишь ответом на слова yaromirhladik. Я не высказывал своего мнения - лишь говорил о том, что слова Гайдара "по опыту стран Восточной Европы" вполне могли иметь смысл. [Кроме того, в том посте я говорил именно о пост-коммунистических странах восточной Европы, хотя из текста моего сообщения это не следует.]
no subject
Date: 2008-10-05 03:01 am (UTC)О репрессиях на Кубе сообщают на "Прима-Ньюс" :
http://www.prima-news.ru/
Также кубинский корреспондент "Прим-Ньюс" находится в заточении в кубинской тюрьме. Кому интересно, всегда можно ознакомиться.
no subject
Date: 2008-10-05 09:10 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-05 09:43 am (UTC)Я не говорю, что сейчас там, как в совдепии 30-х. Сейчас населению Кубы Рауль разрешил покупать мобильные телефоны и компьютеры, но без подключения к интернету. Впрочем, деньги только у партноменклатуры, и "рабочие и крестьяне", конечно, не раскупятся. Каждый район любого города контролируется "комитетом защиты революции". Они смотрят, кто к кому ходит в гости, кто вообще куда-то ходит, и пишут докладные. Это общественная наблюдательная организация. Таким образом отслеживаются перемещения каждого человека в пределах района города. В другом районе - другое подразделение "комитета защиты революции".
no subject
Date: 2008-10-05 02:44 am (UTC)Вот именно. Доказательства такой закономерности отсутствуют. А вот доказательства обратного существуют, г-н Илларионов привел пример со странами Балтии.
no subject
Date: 2008-10-05 02:50 am (UTC)И никакого пафоса в этих словах нет. Обычная констатация. Просто вы не привыкли к лексике, где вещи называются своими именами.
"Очевидно, имелся в виду факт того, что некоторые из социалистических стран после краха восточного блока в конце 80-х сумели пойти по пути настоящей демократии, а другие, где даже бутафорской многопартийности не было - по этому пути пойти не смогли."
Назовите конкретную страну Восточной Европы, которая не смогла пойти по пути демократии из-за отсутствия "бутафорской многопартийности".
no subject
Date: 2008-10-05 01:31 pm (UTC)Может имелась в виду Белоруссия?
no subject
Date: 2008-10-04 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-07 01:44 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-04 06:53 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-06 01:21 am (UTC)На Украине, в Грузии и Молдавии до 1988 г. не было даже формальной многопартийности. Сейчас в этих странах весьма несовершенная, но демократия.
В таких восточно-европейских странах, как Румыния, Югославия, Албания, до 1989 года формальной многопартийности не было. Хотя политические режимы в нынешних Румынии, Албании, Словении, Хорватии, Сербии, Македонии, Черногории, Боснии, Косово являются весьма несовершенными демократическими режимами, это все же это демократические режимы.
В Китае и на Кубе была и сохраняется многопартийность. Но нет демократии.
В нынешних России, Азербайджане, Армении, Казахстане, Узбекистане, Таджикистане, Киргизии существует многопартийность. Оставляю в стороне обсуждение того, является ли она формальной или неформальной. Однако характер политических режимов в этих странах совершенно очевиден - это не демократия.
Иными словами, наличие формальной многопартийности не является ни необходимым, ни достаточным условием перехода к демократии. А отсутствие формальной многопартийности не является препятствием для перехода к ней. Ни в Центральной и Восточной Европе, ни в Азии, ни в Америке, ни в бывшем СССР.
no subject
Date: 2008-10-04 02:44 pm (UTC)http://maliavski.livejournal.com/18080.html
no subject
Date: 2008-10-04 02:56 pm (UTC)Больше похоже на размен - убирают всех лидеров ( Барщевского, Богданова и Белых ), а размен продали публике как 'позицию'.
no subject
Date: 2008-10-04 11:13 pm (UTC)Только не лидеров, а марионеток. В таких партиях не может быть лидеров.
вы простите у меня оффтоп
Date: 2008-10-04 04:14 pm (UTC)Поскольку вы классный экономист не могли бы вы сделать прогноз
Другими словами хотелось бы знать когда это все кончится
и попросить обьяснить какого было бы лучше поведение людей которые вложили деньги не в биржевые товары а в компании которые порой без разрешения клиентов выходят с этими деньгами
на биржу
Заранее Благодарен за ответ
С Глубоким уважением к вам
no subject
Date: 2008-10-04 05:08 pm (UTC)Наверное в этом ключе стоит понимать и заявление Гайдара о том, что с ним "не стоит связывать надежд"...
no subject
Date: 2008-10-04 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-04 09:18 pm (UTC)Можно сюда вообще не заходить.
Гайдар - не старый человек. И, судя по тому, что он делает, далеко не уставший.
no subject
Date: 2008-10-04 09:27 pm (UTC)Ваша критика Гайдара интересна, не секрет, что многие за ней пристально следят. Мне же просто показалось, что этот Ваш пост снижает уровень дискуссии.
Это не критика. Это констатация
Date: 2008-10-04 10:02 pm (UTC)Здесь приведена его цитата. Только одна. Но не случайно оброненная фраза - не из устного разговора, не из интервью. Цитата из тщательного продуманного заявления по одному из важнейших вопросов, как для него лично (15 лет в партии, из них 11 - ее сопредседатель), так и для многих российских граждан, относящих себя к демократам и в течение длительного времени воспринимавших Гайдара в качестве политика, способного приблизить страну к демократии, и ожидавшего от него соотвествующих действий.
На свои ожидания и надежды граждане получили четкий, ясный и совершенно недвусмысленный ответ.
СПС изначально была проектом Кремля?
Date: 2008-10-07 03:25 am (UTC)почему Вы так думаете? Вы считаете СПС спойлерами Яблока? но ведь платформы были различны, идеологии различны!
Re: СПС изначально была проектом Кремля?
From:no subject
Date: 2008-10-04 11:23 pm (UTC)Что же Вы там не появляетесь (в сообществе НА)? Как впрочем и Илларионов.
А вот про Гайдара мне давеча довелось услышать новое для меня.
Был когда-то (в начале 90-х) проект СЭЗ НАХОДКА (Свободная Экономическая Зона).
Денег спустили немерено. Зоны не построили. Банк обанкротили.
И вроде как Гайдар был к этому причастен не на последних ролях.
Интересно было бы почитать по этой теме более достоверное, если у кого есть.
no subject
Date: 2008-10-04 11:48 pm (UTC)Невозможно создать партию одного мнения и объявить это строительством функционирующей демократии.
Реально Россия сейчас управляется ее особенным правящим классом, с его особенными экономическими интересами. Форма правления, выбранная правящим классом, выглядит как диктатура (советского разлива). Именно так правящему классу удобнее всего договариваться. Снаружи это выглядит как полное отсутствие функционирующих институций и отсутствие плюрализма мнений.
Но мы-то знаем, что множественность мнений была даже в советской партноменклатуре. Из нее, из этой множественности, произошли и Яковлевы, и Гайдары, и нынешние национальные лидеры в республиках бывш. СССР, в конце концов.
Как вы думаете, насколько реальны шансы возникновения реальной демократии из множественности интересов нынешнего правящего класса России?
не совсем в тему, скорее в дату
Date: 2008-10-05 02:32 am (UTC)Уверяю вас господа, — именно народ всегда выбирает себе ту власть, которая устраивает большинству его ожиданий. И кто этого не понимает, тот всегда будет проигрывать.
И наоборот, если вы понимаете, какие основные настроения сегодня востребованы обществом, то сделав соответствующую корреляцию, можно легко привести к власти, хоть фюрера, хоть либерала, да хоть чёрта в ступе.
Путч ГКЧП в 1991 и мятеж 1993гг. были обречены изначально, по той же самой "типичной ошибке", а именно, персонажи пытавшиеся замутить эти действа, не въезжали, что настроения царившие в большинстве общества соответствовали нежеланию возвращаться в "счастливое советское" прошлое.
По поводу сегодняшних поражений наших "демократов" и прочих "большевиков", — это закономерный результат повторения той же самой "типичной ошибки".
Re: не совсем в тему, скорее в дату
Date: 2008-10-05 08:18 am (UTC)Ничего подобного. Никогда такого не было в истории. Народ является объектом политики, а политические группировки субъектом. Абсолютно всегда в истории активное политическое меньшинство навязывало изменения в обществе. Это при любых общественных изменениях, и абсолютно в любой стране, и во все времена.
Не у всех получается - это говорит о качестве политической группировки, которая пытается протолкнуть свои идеи. Личности людей разные. Вот у Жириновского прекрасно получается пробивать свои идеи. У СПС не получается. Критерием для политика является успех именно в политике. В свое время, когда Троцкий бодался со Сталиным, говорили, что Троцкий лучше статьи пишет. Если бы Троцкий соревновался со Сталиным за букеровскую премию, возможно, Троцкий бы выиграл. Но соревнование в политике - это именно результаты и успех в политике, а не в других сферах.
СПС сам о себе рассуждает как о неких интеллектуалах. Я не собираюсь оспаривать это их мнение, как говорил Достоевский "кто же у нас на Руси себя Наполеном не считает", но есть и объективные критерии оценки политиков. Именно для политиков - это успех именно в политике. СПС не может похвастаться никакими достижениями - это объективная оценка их интеллектуальных возможностей.
А народ - это объект для пропаганды для политических группировок.
Re: не совсем в тему, скорее в дату
Date: 2008-10-05 06:00 pm (UTC)И Вы получите ответ на вопрос — почему чекисты пришли к власти. Разумеется, здесь присутствует множество случайных и не случайных факторов, которые либо идут в русле развивающегося процесса, либо... буду краток — не стоит ссать против ветра.
Разумеется, что эти самые настроения-ожидания общества, подвергаются корректированию, но здесь встаёт вопрос о возможностях (в том числе и о упущенных возможностях).
В любом случае эта коррекция, только тогда имеет положительный результат, когда она накладывается на реальную почву. Вспомните как Кашпировский вводил в транс стадионы. Психотерапевт прекрасно понимал, что публика пришедшая на его сеанс, уже сама желает этого транса. Оставалось только задать "правильные установки"...
Re: не совсем в тему, скорее в дату
Date: 2008-10-05 08:25 am (UTC)Re: не совсем в тему, скорее в дату
Date: 2008-10-05 11:20 pm (UTC)Не удержусь и приведу мой любимый пример из к/ф "Джентльмены удачи". Сцена, когда в "детском саде", дети отказались от завтрака...
Е.Леонов: "Так... сегодня завтрак отменяется!"
дети: "Ураааааа!"
Е.Леонов: "Сегодня мы отправляемся в полёт на Луну"
дети: "Урааааа!"
Е.Леонов: "Но, перед стартом, нам необходимо основательно подкрепиться. Так... быстро все взяли в руки космические ложки".
Инцидент исчерпан... вместе с кашей.
no subject
Date: 2008-10-06 02:12 am (UTC)Дорогое признание
Date: 2008-10-07 02:28 pm (UTC)